Hallo, ich wollt nur ne kurze Frage stellen. Google (auch seitenspezifisch) hat mich nicht wirklich weiter gebracht. Warum "darf" ich eigentlich normale gepolte Elkos nicht an einer Wechselspannung betreiben, wenn ich doch an den Eingängen quasi sämtlicher Audiogeräte einen Elko zur Gleichspannungsunterdrückung bzw. als Rumpelfilter habe (außer sehr hochwertige Technik, die natürlich auf Elkos im Signalweg verzichtet und teurere Folien mit hohen Kapazitäten nimmt). Hab selber schon viele Audio-Sachen mit nem gepolten Elko am Eingang gebaut und nie ein Problem damit gemacht. Wovon hängt also noch ab, ob ein Elko an AC wirklich problematisch ist? Edit: Und um vielleicht noch auf den Punkt zu kommen, weswegen ich auf das Thema kam: Ich habe was von "höherer Anfälligkeit" duesbezüglich von Tantal-Elkos gelesen. Inwiefern wirkt sich das für die Verwendung im Signalweg bei Audio aus? Brauch grade bauformbedingt nen Tantal-Elko...
Gast
#3332688
Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber wenn Du schon viele Schaltungen gebaut hast, dann hast Du doch sicher auch die Polarität der Elkos beachtet. So lange die Elkos richtig herum eingebaut sind kein Problem.
Gast
#3332692
Hallo, für solche Grundsatzfragen eignet sich folgender Mini-Simulator sehr gut. Ist schnell aufgebaut und man kann sich Ströme und Spannungen wunderbar pro Bauteil ansehen. http://www.falstad.com/circuit/circuit.zip Guck mal bei den Beispielen unter Circuit > Transistors > Common-Emitter Amplifier. Dann mal rechtsklick auf den Eingangselko und "View in Scope". lg
An Elkos dürfen schlicht keine Spannungen entgegen ihrer Polarität liegen. Wechselspannung am Elko ist daher immer dann kein Problem wenn eine Gleichspannung überlagert ist, die größer als die Amplitude der Wechselspannung ist. Wenn du ein Spannungssignal mit einem Elko mittelwertfrei bzw Gleichspannungsfrei bekommen willst, dann kennst du idealerweise die Polarität der Gleichspannung die du loswerden willst und polst den Elko entsprechend.
Gast
#3332712
In den von Dir genannten Fällen ist am Elko sowohl Gleich- als auch Wechselspannung angelegt, wobei sichergestellt ist, dass die Gleichspannung größer ist als die negative Halbwelle der Wechselspannung, dass also immer nur positive Spannung anliegt, die zwar in der Höhe wechselt, aber nicht die Nulllinie unterschreitet. Wenn die Elkos als Koppelkondensatoren verwendet werden, wird ihr C so groß gewählt, dass an ihnen fast keine Wechselspannung entsteht, da stellt sich das Umpolproblem überhaupt nicht: bei einigen mV Wechselspannung und mehreren hundert mV Gleichspannung kann sich nichts umpolen. Das Dielektrikum an einem Alu-Elko besteht aus einer sehr dünnen Oxidschicht an der positiven Elektrode. Wenn falsche Polung entsteht, wird diese Oxidschicht sehr schnell durch Elektrolyse abgebaut und die Isolierschicht durchschlagen.
So, danke für das nette Progrämmchen, kannte ich noch gar nicht. Nutze aber immer LTSpice. Gut, nehmen wir folgendes Beispiel aus einem Stereo-Audio-Mischpult (Bild 1). Zu sehen ist der Eingang direkt hinter den Eingangsbuchsen. Wenn ich das simuliere (1kHz, 1V Signalspannung), seh ich am Elko C4 eben diese Spannung, davor wie dahinter. (Siehe Bild 2) Warum läuft dieses Pult, diese Eingangsschaltung denn dann so problemlos? Und es ist ja nun nicht zu erwarten, dass von einem beliebigen Quellgerät, das ich da per Cinch anschließe, irgendeine hohe Offsetspannung kommt.
Angehängte Dateien:
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inputaudio.png
(48 KB)
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inputaudiosim.png
(71 KB)
Dich interessiert auch die Spannung, die am Elko abfällt, nicht die Spannung gegen Masse. Martin Melzer schrieb: > Und es ist ja nun nicht zu erwarten, dass von einem beliebigen > Quellgerät, das ich da per Cinch anschließe, irgendeine hohe > Offsetspannung kommt. Du weißt, warum der Kondensator da drinnen ist?
vn nn schrieb: > Dich interessiert auch die Spannung, die am Elko abfällt, nicht die > Spannung gegen Masse. > Oh, äh, hab ich grad wirklich so schief gedacht? Das scheint mir der klärende Gedanke zu sein. Also ist es demnach tatsächlich quasi erst mal egal, wie rum der Elko im Audio-Signalweg liegt? Aber somit würde ich mit einer je nach dem verkehrt gepolten Gleichspannung am Eingang (wodurch auch immer die zustande kommt) den Elko zerstören? vn nn schrieb: > Du weißt, warum der Kondensator da drinnen ist? Naja, also Filter eben mit R31. Oder nicht?
Gast
#3332855
Ein gepolter Elko wird leitend, wenn die Spannung falsch herum anliegt. Ist der Strom groß genug, hast du Sauerei. Hast du keinen ungepolten Elko und die Spannungsverältnisse sind unklar, kannst du notfalls 2 Stück hintereinander schalten mit vertauschter Polung. War früher gelegentlich in Audiotechnik so verbaut. Tantals hab ich noch nie für NF verwendet. Könnte vielleicht gehen..?? Aso hier Filter allerhöchstens mit R1.. unbeabsichtigt.
besupreme schrieb: > Ein gepolter Elko wird leitend, wenn die Spannung falsch herum anliegt. > Ist der Strom groß genug, hast du Sauerei. Hast du keinen ungepolten > Elko und die Spannungsverältnisse sind unklar, kannst du notfalls 2 > Stück hintereinander schalten mit vertauschter Polung. War früher > gelegentlich in Audiotechnik so verbaut. Seh ich in den Mischpulten, die ich mir so angeschaut habe nie, deshalb habe ich gefragt. Aber dann ist es doch letztlich ein Risikofaktor im Gerät, wenn ich einen gepolten Elko am Eingang hab, egal wie rum er sitzt. besupreme schrieb: > Tantals hab ich noch nie für NF verwendet. Könnte vielleicht gehen..?? Was würde dagegen sprechen? besupreme schrieb: > Aso hier Filter allerhöchstens mit R1.. unbeabsichtigt. OK, dann geb ich hiermit mein Verständnisproblem zu. Wofür ist der Elko an der Stelle da?
Martin Melzer schrieb: > besupreme schrieb: >> Tantals hab ich noch nie für NF verwendet. Könnte vielleicht gehen..?? > Was würde dagegen sprechen? Der Klirrfaktor und die dielektrische Absorption. Bitte kurz einlesen --> google. Martin Melzer schrieb: > besupreme schrieb: >> Aso hier Filter allerhöchstens mit R1.. unbeabsichtigt. > OK, dann geb ich hiermit mein Verständnisproblem zu. Wofür ist der Elko > an der Stelle da? Um die evtl. vorhandene Gleichspannung aus dem Signal zu entkoppeln. Kunststoffolienkondensatoren sind da für Audio gut geeignet. (Wima MKS z.B.) Elkos werden hauptsächlich aus Kostengründen eingesetzt. Lg.
Gast
#3333028
Martin Melzer schrieb: > Seh ich in den Mischpulten, die ich mir so angeschaut habe nie, deshalb > habe ich gefragt. Aber dann ist es doch letztlich ein Risikofaktor im > Gerät, wenn ich einen gepolten Elko am Eingang hab, egal wie rum er > sitzt. In der Vergangenheit(TM) wurde davon ausgegangen, das die Betriebsspannung auf dem gleichen Potential lag. Also GE auf -xxV und bei SI auf +xxV Und zudem namen es die alten Elkos nicht so tragisch wenn die Signal-Spannung nicht die richtige Polung hatte.
Gast
#3333405
Bis ca 2V halten gepolte Elkos auch die verpolte Spannung aus...
Gast
#3333610
In diesem Video siehst Du auch wofür die Koppelkondenatoren da sind: http://et-tutorials.de/5611/bipolare-transistoren-%E2%80%93-arbeitspunkt-einstellung-und-stabilisierung/
Gast
#3333617
> [ganz kurz] Elko an Wechselspannung
Ganz kurz geht das schon mal....
;-)
gez. Buna-Pelzer
L. P. schrieb: > Um die evtl. vorhandene Gleichspannung aus dem Signal zu entkoppeln. Ja, naja, aber ich kann ja nicht wissen, ob die positiv oder negativ ist, oder? Der schrieb: > Bis ca 2V halten gepolte Elkos auch die verpolte Spannung aus... Gut zu wissen. Deshalb nimmt man also auch Elkos, weil man schlichtweg davon ausgeht, dass eine etwaige DC-Spannung ja "so hoch schon nicht sein wird", oder wie?
Gast
#3333692
Du hast eher eine Gleichspannung auf der anderen Seite. Du stelltst am Transistor (an der Basis) den Arbeitspunkt ein. Dies ist eine Gleichspannung. Dein Wechselspannungssignal soll dazu addiert werden. Andererseits soll die Gleichspannung für Deinen Arbeitspunkt nicht durch die Signalquelle kurzgeschlossen werden. Deshalb benötigst Du einen Koppelkondensator.
Gast
#3334460
Martin Melzer schrieb: > Deshalb nimmt man also auch Elkos, weil man schlichtweg davon ausgeht, > dass eine etwaige DC-Spannung ja "so hoch schon nicht sein wird", oder > wie? Nein, wie ich oben schon schrieb, von einem der Zeit entsprechenden Konzept ausgeht. Als Transistoren aufkamen, waren Elyt vom Preis und der Baugröße her unschlagbar. Heute gibt es dagegen viele Alternativen.
Garden schrieb: > Du hast eher eine Gleichspannung auf der anderen Seite. > > Du stelltst am Transistor (an der Basis) den Arbeitspunkt ein. Dies ist > eine Gleichspannung. Dein Wechselspannungssignal soll dazu addiert > werden. > Andererseits soll die Gleichspannung für Deinen Arbeitspunkt nicht durch > die Signalquelle kurzgeschlossen werden. Deshalb benötigst Du einen > Koppelkondensator. Ah, ok, das kann ich nachvollziehen. Vielleicht hatte ich meine Denksperre weil ich eher aus der professionellen Audiotechnik komme und es eigentlich bisher immer mit Ausgangs-ICs mit symmetrischer Spannungsversorgung zu tun habe. Die haben ja dann ihren Arbeitspunkt bei 0V und bräuchten (wenn ich davon ausgehen könnte) entsprechend gar keinen Koppelkondensator am Eingang des Folgegerätes, richtig? Michael_ schrieb: > Nein, wie ich oben schon schrieb, von einem der Zeit entsprechenden > Konzept ausgeht. > Als Transistoren aufkamen, waren Elyt vom Preis und der Baugröße her > unschlagbar. > Heute gibt es dagegen viele Alternativen. Ja, die gibt es wohl. Jedenfalls vielen Dank für die ganze Verständnishilfe hier!