Hallo miteinander ich bin im 1 Lehrjahr und soll bei einem Gerät bei dem die Kabel oft bewegt werden überprüfen ob die Kabel nach einer bestimmten Zeit Unterbruch haben. Es sind insgesamt 65 Kabel... Ich habe mir überlegt mit Flip Flop bei einem Unterbruch eine LED anzusteuern und dann sieht man wenn ein Kabel kaputt ist. Nun möchte ich euch fragen ist das möglich? Wenn ja wäre ich froh um jeden Tipp... Vielen Dank
Ein FF ist ja nur eine Speicherzelle, um einen erkannten Zustand speichern zu könnnen. Klingt so, wie ich will Autofahren, einLenkrad hab ich schon. Wichtig ist in dieser Aufgabenstellung doch, wie wird die Unterbrechung erkannt. Weißt Du da was drüber? Welche Spannungen und Ströme sind denn so im Spiel??
C.B schrieb: > Es sind insgesamt 65 Kabel... sind das 65 Adern in einem Kabel, oder werden die 65 Kabel hintereinander angeschlossen? Haben die Kabel Stecker? Mach mal ein Foto
C.B schrieb: > und soll bei einem Gerät bei dem > die Kabel oft bewegt werden überprüfen ob die Kabel nach einer > bestimmten Zeit Unterbruch haben. In der Regel wird das viel bewegte Anschlusskabel aus einzelnen Adern bestehen. Wenn es zum Bruch kommt, so wird zuvor Ader für Ader gebrochen sein. Damit erhöht sich der Widerstand an der Bruchstelle. Nur dieser Widerstandsanstieg dürfte nicht leicht messbar sein. Man müsste schon das Gerät öffnen und Vergleichsmessungen durchführen. Ich denke mal das aber an der Bruchstelle sich die Kabeltemperatur vor dem Bruch leicht erhöht. Also den Bruch vorher zu erkennen wird schwierig sein. Um den erfolgten Bruch zu erkennen hilft ein kleines Kontrolllicht am Gerät. Kostet aber auch Strom. Gruss Klaus.
Was hast du für eine Möglichkeit die Unterbrechung festzustellen? Muss das während des Betriebs sein, kannst du das Kabel in eine Prüfschaltung integrieren oder wie hast du dir das vorgestellt?
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Also der Test ist nicht in diesem Gerät sondern es werden diese 65 Adern seperat geprüft... Diese 65 Adern sind fünf 2adrige Kabel und drei Einzellitzen. Diese Kabel sind alle in einer Schleppkette. Diese Schleppkette mit den Kabeln wird nun immer wieder hin und her bewegt von einer kleinen Maschine, jedoch komm ich frei zu den Kabelenden was bedeutet ich kann hinten an die Kabel hängen was ich will... Und man soll dann während dem die Kabel in Bewegung sind sehen wenn ein Kabel kein Kontakt mehr macht. Im Anhang ist diese Schleppkette
C.B schrieb: > Und man soll dann während dem die Kabel in Bewegung sind sehen wenn ein > Kabel kein Kontakt mehr macht. Ich würde eine Ader als Hinleiter nehmen, und an den die 64 anderen als Rückleiter anschließen. Dann wird dieser gemeinsame Hinleiter auf 5V gelegt, und die Rückleiter über einen niederohmigen Widerstand nach GND. Ein Logikanalzer mit 64 Kanälen wartet auf eine fallende Flanke irgendeines Eingangs (=Unterbrechung) und triggert dann.
1 | | Schlepp | |
2 | v v |
3 | 5V --------------------------------------. |
4 | R | |
5 | .--==---------------------------------o |
6 | o--==---------------------------------o usw. 64x |
7 | : : |
8 | o--==---------------------------------o |
9 | o--==---------------------------------' |
10 | | |
11 | --- ^ |
12 | | |
13 | hier 64 Klemmen vom LA anschließen |
Und jetzt kann ich einfach sehen, ob der Hinleiter unterbrochen ist (wenn nämlich alle Spannungen gleichzeitig fehlen) oder ob nur einer der Rückleiter eine Unterbrechung hat. > Diese Schleppkette mit den Kabeln wird nun immer wieder hin und her > bewegt von einer kleinen Maschine, jedoch komm ich frei zu den > Kabelenden was bedeutet ich kann hinten an die Kabel hängen was ich > will... An beide Enden, oder wie?
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Grüezi, du könntest auch alle Kabel in Serie schalten, dann brauchst du nur ein Signal auszuwerten. Damit verlierst du zwar die Info wo genau das Problem ist, wenn Eines besteht, der Aufwand wird aber stark reduziert. Grüsse Martin
Da deine Ausbilding scheinbar in einem Industriebetrieb stattfindet, ist der Sinn deiner Aufgabe evtl. auch zu erkennen, dass man anstelle von 64 FF mit geeigneter Anzeige evtl. besser eine SPS mit Textdisplay verwendet.
> Diese 65 Adern sind fünf 2adrige Kabel und drei Einzellitzen.
5x2 = 10
1x1 = 3
Macht zusammen 13, nicht 65. Rechne ich falsch?
Nei sie rechnen richtig nur werden 5 Tests zu je 13 Adern gemacht so ergibt es die 65 adern
Hallo C.B, du bleibst uns noch die Antwort schuldig ob die Kabel für den Betrieb benötigt werden oder es nur ein Stresstest (Versuchsaufbau) ist. Benutze bitte auch die Suchfunktion, vor ~3-4 Wochen gab es bereits dieses Thema. Zusammengefasst. Du kannst, wenn die Adern für den Betrieb der Anlage erforderlich sind, nicht ohne weiteres im Betrieb herausfinden ob diese Defekt sind. Die sinnvollen und verlässlichen Lösungen sind: Anlage steht: Alle Leitungen an beiden Enden an einen uC anschließen und diese mit einem Bussystem (SPI, TWI, RS232, etc.) verbinden. Nun einzeln(!) die Leitungen nacheinander an uC A auf High setzen und den Takt über den Bus an uC B weiterleiten. uC B kann nun folgendes feststellen: a) Die korrekte Ader ist High, alle anderen Low = OK! b) Kein Signal angekommen = Fehler! c) Es kommt zwar ein Signal an, aber an einem anderen Pin = Fehler! Leitungsdreher d) Es wurde mehr als ein Pin High = Adern aufgescheuert Im Betrieb: (nicht einfach) Da du nie wissen kannst ob und vor allem wann eine Leitung Spannung führt und wann nicht musst du das Signal an allen Leitungen und an beiden Seiten abgreifen (zB. mit Optokoppler) und den Zustand über einen Bus als Bitmuster austauschen. Unterscheiden sich die Bitmuster hast du eine defekte/aufgescheuerte Ader. Das ganze Thema ist nicht so trivial wie es klingt, denn es muss verlässlich sein und vor allem auch ungewollte Verbindungen zwischen den Adern erkennen können. Wenn ich einfach nur 5V an einem Ende einspeise und gucke ob an der anderen Seite überall 5V herauskommen sehe ich nicht das eventuell jemand mit dem Seitenschneider gerade 10 Adern kurzschließt, die Leitungen sich gegeneinander aufgescheuert haben oder stark gequetsch wurden. Gruß deathfun
Also ich muss jede einzelne Ader prüfen das heisst 65 Adern Es ist ein Versuchsaufbau bei dem diese Schleppkette bewegt wird mit den Kabeln drin. Ein Arbeiter meinte man könne es mit Komperatorschwellen machen... Geht das irgendwie?
Ja ich würde sagen mit Komparatoren würde es gehen
C.B schrieb: > Komperator Sowas gibt es nicht. Aber mit einem Komp-A-rator (oder besser 64 davon) wäre es möglich. Der von mir vorgeschlagene Logik-Analyzer hat solche Dinger übrigens schon eingebaut. Hast du dir diese Lösung mal ansatzweise durchdacht?
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Und wie überprüft er auf die von mir erwähnten Probleme bei der dedektion von defekten Leitungen wenn er nur Komaratoren/Logicanalysatoren etc. verwendet? Gruß Deathfun
Lothar Miller schrieb: > C.B schrieb: >> Komperator > Sowas gibt es nicht. > Aber mit einem Komp-A-rator (oder besser 64 davon) wäre es möglich. Der > von mir vorgeschlagene Logik-Analyzer hat solche Dinger übrigens schon > eingebaut. Hast du dir diese Lösung mal ansatzweise durchdacht? Und wie teuer ist so ein Logikanalysator? Die Schaltung sollte nicht sehr teuer werden...
deathfun schrieb: > Und wie überprüft er auf die von mir erwähnten Probleme bei der > dedektion von defekten Leitungen wenn er nur > Komaratoren/Logicanalysatoren etc. verwendet? > > Gruß > Deathfun Ich habe es mal vorgeschlagen mit dem Mikrocontroller, jedoch sollte es eine einfachere Schaltung sein die mit analogtechnik fuunktioniert... Hast du da auch eine Idee? Auf jeden Fall Danke schon jetzt
deathfun schrieb: > Und wie überprüft er auf die von mir erwähnten Probleme bei der > dedektion von defekten Leitungen wenn er nur > Komaratoren/Logicanalysatoren etc. verwendet? > > Gruß > Deathfun Wenn ich jeweils eine LED ansteuere nach jeder Ader dann sehe ich ja welche LED leuchtet und so sehe ich ja welche Ader dort angeschlossen ist oder nicht?
Hallo C.B, wie möchtest du die LEDs ansteuern? Analog wird es hier schwierig, versteht du denn das generelle Problem bei der Messung an nur einem Ende? Verlässlich geht es leider nur wenn du den Zustand an beiden Enden vergleich kannst. Verwendest du einen Sternpunkt mit 5V an einem Ende und LEDs am anderen erhältst du das gleiche (unsichere) Ergebnis wie mit Komparatoren oder Logicanalysatoren. Die uC Lösung ist wirklich nicht Komplex, gut skalierbar und vor allem verlässlich/aussagekräftig. Stell dir die Kette als Blackbox vor. An jedem Ende 65 Leitungen und dazwischen passiert "irgendwas" und genau das interessiert dich ja. Es wäre schließlich äußert unglücklich wenn du mit zB. der 5V+LED Variante behauptest "Alles OK! Die LEDs leuchten allesamt." aber in Wahrheit sind einige Adern in der Kette durch die dauerhafte Bewegung aufgescheuert und haben eine direkte Verbindung. Analoge Lösungen kann ich mir gerade schlecht vorstellen. Mit einem Durchgangsprüfer müsstest du ja ebenfalls immer alle Leitungen gegeneinander und gegen Erde messen um sicherzugehen dass alles OK ist (quasi 65 Messungen je Ader (1 Ader gegen 64 andere + Erde)) Gruß Deathfun
deathfun schrieb: > wie möchtest du die LEDs ansteuern? Ich würde immer an einem Ende jeder Ader 5V einspeisen und am anderen Ende jeweils 2 Adern an den positiven beziehuzngsweise negativen Eingang anlegen, wenn sich nun die Spannung verändert so soll am Ausgang eine LED angesteuert werden... Könnte man nicht eine Schaltung mit FlipFlops realisieren? Aber vielen Dank für die Mikrocontrolleridee, falls ich keine schlaue Lösung mit Analogtechnik finde werde ich auf den Mikrocontroller zurückgreifen. Gruss C.B
C.B schrieb: > Ich würde immer an einem Ende jeder Ader 5V einspeisen und am anderen > Ende jeweils 2 Adern an den positiven beziehuzngsweise negativen Eingang > anlegen, wenn sich nun die Spannung verändert so soll am Ausgang eine > LED angesteuert werden... Also die 2 Adern würden auf einen Komparator gehen... Hab ich vergessen
Hallo C.B, äähm ich kann dir nicht ganz folgen. > Ich würde immer an einem Ende jeder Ader 5V einspeisen Du willst also alle Enden auf einer Seite 5V anlegen (Quasi ein 5V Sternpunkt bilden) > und am anderen Ende jeweils 2 Adern an den positiven beziehuzngsweise > negativen Eingang anlegen An Anode bzw. Kathode einer LED? Ich kann dir nicht folgen fürchte ich. Allerding muss ich das eigentlich auch gar nicht, denn bereits beim "Sternpunkt" begehst du einen großen Fehler. Ich versuche es noch einmal:
1 | +5V |
2 | o----------------------> LED 1. |
3 | o----------- -------> LED 2. |
4 | o----------------------> LED 3. |
5 | o----------\-----------> LED 4. |
6 | o----------/-----------> LED 5. |
Beantworte dir bitte folgende Frage bevor du weiterließt: Welche der oben dargestellten LEDs leuchten und wie viele Fehler gibt es? Antwort: 1,3,4,5 Leuchten (Hey nur ein Fehler! Yay!) 2,4,5 Haben aber tatsächlich Fehler In deinem Testaufbau würdest du nun also deinem Meister/Kunden erzählen Ader 2 habe eine Störung und müsse getauscht werden. Im Anschluss gehst du stolz in die Pause. Übersehen hast du aber die Störung der Adern 4 und 5 (da die LEDs ja Leuchteten). Erklär doch bitte deine LED Lösung noch einmal genau, ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen das damit eine sichere Lösung zu finden ist. Gerne lasse ich mich überzeugen! Wie möchtest du eigentlich die "versteckten Kurzschlüsse" finden? Gemeint sind zwei Adern die aneinander Scheuern und in der Bewegung ab und an kurz Kontakt haben? Um sie zu finden musst du natürlich messen während die Kette in deinem Versuchsstand in Bewegung ist und darfst die Selbsthaltung/Tempo an deiner Analogen Lösung nicht vergessen. Gruß Deathfun
Angehängte Dateien:
-
10.10.jpg
250 KB
Hallo deathfun Ja ich habes mir mit einem 5V Sternpunkt überlegt aber das andere Ende einer Ader würde ich mit einem anderen Ende einer anderen Ader auf einen Komarator leiten und am Ausgang des Komparators ein LED ansteueren. deathfun schrieb: > o----------\-----------> LED 4. > o----------/-----------> LED 5. Soll das bei 4&5 ein ''versteckter Kurzschluss'' sein? Ich möchte meine Schaltung ähnlich wie oben im Bild realisieren mit den Komparatoren... Gruss C.B
alles viel zu aufwändig. einfaches chinesisches Design für Kabeltester: (z.B. ebay 370786572854) --> einfach mal abkupfern ;-) Aufbau: in der Sendekiste steckt ein NE555 und ein HCF4017BE Dezimaldecorder. Außerdem in Sender und Empfänger jeweils LED + Entkopplungsdiode. Wenn das Ding eingeschaltet wird, taktet es im Sekunden-Rythmus Ausgang 1...10 (also RJ45 Leitung 1..8, Plus Schirm) jeweils auf "1", und die LED leuchtet auf beiden Seiten an gleicher Position. Wenns nicht leuchtet liegt eine Unterbrechung vor wenns woanders leuchtet liegt eine Vertauschung vor wenns mehrfach leuchtet liegt ein Kurzschluss vor.
C.B schrieb: > Also der Test ist nicht in diesem Gerät sondern es werden diese 65 Adern > seperat geprüft Ein Vorschlag meinerseits: Eine Thomsen Brücke verwenden. Das ist eine niederohmige Wheatstone Brücke und die kommt mit ein paar Widerständen aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Thomson-Brücke Einmal abgeglichen kannst du die Differenzen auf max. vier Adern einer Leitungen auf einmal messen. Schon kleinste Änderung im Widerstand werden angezeigt, das geht bis in µOhm Bereich. Zum Anzeigen brauchst du dann nur einen noch einen Komparator oder nen NE555 Bausatz.
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > alles viel zu aufwändig. > > einfaches chinesisches Design für Kabeltester Die fangen aber keine "Wackelkontakte" in Schleppleitungen ab.
Hallo C.B, wir drehen uns im Kreis.... Es ist egal was du an das Ende des Kabels hängst. Eine LED/Komparator-Schaltung/Logicanalysator/FlipFlop/etc. Bis auf die Thomson Brücke (was aber sehr aufwändig wird) ist das wirklich vollkommen gleich. Denn all diese Dinge sind nur "Anzeigen" die das Signal der Leitung darstellen. Aber eben diesem Signal, dem alles zugrunde liegt kannst du nicht vertrauen! Aus diesem Ader Ende kommen 5V! Sagt die LED und leuchtet. Aus diesem Ader Ende kommen zwischen 4,5V und 5,5V sagt dein Fensterkomparaor und die LED leuchtet. Aus diesem Ader Ende kommen 5V! Sagt dein Logicanalysator [...] Alle (bis auf die Brücke) melden einfach nur das Vorhandensein von 5V, aber das willst du ja gar nicht wissen! Du willst wissen ob die Ader OK ist. (Ganz davon abgesehen dass du mit deinem Komparator nur zwei Leitungen (Ader 1+2 oder 3+4 vergleichen kannst aber eben nicht ob es ein Problem zwischen 2+3 gibt). Du bekommst nur 0V oder 5V aus deinen Enden heraus, also musst du unterwegs herausfinden ob was im Argen ist. Dein Komparator wird also behaupten dass irgendwas zwischen zB. 4,5V und 5,5V am Ende rauskommt wenn du 5V an die Adern anlegst. Was er aber nicht sieht ist das unterwegs ein Kurzschuss zwischen den Adern ist. Gruß Deathfun Wie ich bereits sagte, sobald du einen 5V Sternpunkt an einer Seite zum Einspeisen verwendest kannst du quasi unmöglich sagen was unterwegs in den Leitungen vor sich geht.
Ja ich muss ja nur Unterbruch oder Wackelkontakt anzeigen können und bei Unterbruch sind ja die 5V nicht mehr vorhanden und bei wackelkontakt würde man das ja auch sehen an einer led und das sich 2 isolierte Adern gerade an derselben Stelle öffnen und sich kurzschliessen glaube ich nicht
Vielleicht hilft Dir dieser Kabeltester: http://www.heise.de/ct/artikel/Lauflicht-am-Ende-des-LAN-284338.html MfG Paul
Mal eine andere Idee: Warum nicht mal darüber nachdenken, die Überprüfung paarweise zu machen. D.h. es wären hier konkret 32 Paare und eine einzelne Ader. Mein Vorschlag ist die Paare mittels RS485-Chips (AM26LS31/LS32, wie die neuen Chips heissen weiss ich nicht). An den Ausgängen kannst Du dann deine LEDs hängen. Wenn ein Paar gestört ist, Bruch oder Kurzschluß dann wird der Pegel undefiniert, sprich Low oder High, je nachdem was Du als Sendepegel vorgibst. Selbst ein Kurzschluß zwischen zwei benachbarten Paaren/Adern würdest Du als Ausfall für BEIDE Paare/Adern signalisiert bekommen. Auch ein Schluss gegen Masse/GND würde definiert erkennbar sein, denn RS422/485 ist per Definition erdfrei (Manche werden jetzt gleich wieder losschlagen, MaWin (?)). Was meinst Du dazu? Ist zwar etwas aufwändiger, aber ich denke, dass es Dir bessere und genauere Ergebnisse liefert.
C.B schrieb: > das sich 2 isolierte Adern > gerade an derselben Stelle öffnen und sich kurzschliessen glaube ich > nicht Dir ist aber schon klar das das einer der Hauptursachen für Defekte Kabel ist? Du hast doch sicherlich schon einmal ein Kabel in der Hand gehabt. Zieh es mal gerade und schneie es sauber ab. Jetzt knicke es in der näche des Schnittes um 90° in irgend eine Richtung und guck auf die Schnittfläcke. Adern können in Kabel anneinander scheuern. Weiter gehts wenn Dreck in deine Schleppkette kommt scheuern erst die Isolierungen mit dem Dreck dazwischen aufeinander und wenn diese durch ist die Isolierungen der Adern und schon biste bei Cupfer auf Kupfer... Besonders in deinem Fall! Bei einer Schleppkette wir ständig Tag ein Tag aus die Selbe Bewegung durchgeführt. Liegen die Kabel in irgendeiner Bahn mag es ja nicht so brisant sein aber hier ist eine genaue Prüfung Pflich! C.B schrieb: > Ja ich muss ja nur Unterbruch oder Wackelkontakt anzeigen können und bei > Unterbruch sind ja die 5V nicht mehr vorhanden und bei wackelkontakt > würde man das ja auch sehen an einer led Sehr Blauäugig... Das ist nichts halbes und nichts ganzes. Vorallem wenn es eine entsprechend einfache Lösungen gibt. Rush: Über eine Lösung mit "RS232" Bausteinen köntte man auch nachdenken wobei es auch hier zu unglücklichen Kombinationen kommen kann. Paul Baumann: Der uC weg ist ja quasie ein Kabeltester. Gruß Deathfun PS: Ist nun auch mein letzter Versuch dir mit Vernunft zu kommen. Warum wehrst du dich den als Elekto-Azubi gegen eine einfache kleine Lösung die kaum Bauteile benötigt wenig Geld kostet aber dennoch alles wichtige liefert? Sprich doch mal mit deinem Ausbilder über das Thema, dir scheinen hier noch deutlich die Erfahrungswerte zu fehlen.
Und wenn man zum Beispiel mit einem Relais die Verbindung ab und zu auftrennen könnte und dann misst ob es Kurzschluss hat? Gruss
Ok danke deathfun Remo schrieb: > Und wenn man zum Beispiel mit einem Relais die Verbindung ab und zu > auftrennen könnte und dann misst ob es Kurzschluss hat? Was meinst du genau damit?
Paul Baumann schrieb: > Vielleicht hilft Dir dieser Kabeltester: > http://www.heise.de/ct/artikel/Lauflicht-am-Ende-des-LAN-284338.html > > MfG Paul naja, das ist das selbe was ich schon vorgeschlagen hatte in meinem Beitrag Datum: 10.10.2013 13:14 (ich weiß ehrlich gesagt nicht ob das ein 4001 oder ein ne555 ist in meinem Kabeltester, ist halt so ein Klecks-Chip ;-)
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