Studium das richtige?

Nein, das ist kein Troll.

Wo will ich landen. Einfach in einem Job, der Spaß bringt. Ich habe 
vorher eine Ausbildung gemacht, zum Elektroniker für Energietechnik, 
aber festgestellt, dass mir das handwerkliche nicht so sehr liegt, wie 
das planerische und organisatorische. Ich bin vielleicht eher ein 
Büromensch als ein Handwerker, aber dennoch technisch interessiert. 
Zudem bin ich vermutlich auch nicht ganz doof, also ein Studium liegt 
für mich definitiv im Bereich des Machbaren. Ich kann mir auch 
vorstellen, für den Anfang irgendwelche Automatisierungsanlagen in 
Betrieb zu nehmen, oder sowas. Das bringt mir schon Spaß. Ich wollte 
halt keine Drecksarbeit mehr. ;-) Und lanfristig dann vermutlich 
irgendwie ins Projekt- oder Produktmanagement, oder so.

Fürs Programmieren interessiere ich mich auch ein wenig. Daher halt der 
Studiengang Elektrotechnik & Informationstechnik. Ich hatte zuerst 
Wirtschaftsingenieurwesen im Blick, aber da wurde mir geraten, eher 
ETechnik zu machen, weil man dann was "richtiges" hätte, und nichts 
nichts-halbes-und-nicht-ganzes .. Außerdem wollte ich mir auch ein Stück 
weit beweisen, dass ich einen richtigen Ingenieursstudiengang packe.

Meint ihr ein Studium ist vor dieser Motivation die richtige 
Entscheidung? Ich befinde mich einfach irgendwie in einem 
"Motivationstief" derzeit, und könnte ein paar aufmunternde Worte 
gebrauchen.. (In meinem Bekanntenkreis kann mir da leider niemand 
helfen)

> Ich lese hier öfter im Forum, und es kommt mir so vor, als landen die
> meisten E-Ings in der Entwicklung, d.h. Schaltungsentwicklung und so.

Noe, da wollen die meisten landen. In der Realitaet wird es aber nur ein 
kleiner Teil sein. Vielleicht 10% oder so.

> Wo will ich landen. Einfach in einem Job, der Spaß bringt.

Woher sollen wir wissen was dir Spass macht? Du kannst auch mit Studium 
immer noch beruehmter Bergsteiger werden und darueber Buecher schreiben, 
oder auch Zuhaelter oder was einem sonst so einfaellt. Wir koennen da 
keine Empfehlung zu abgeben.

> Ich wollte halt keine Drecksarbeit mehr. ;-)

Man kann dir nicht erklaeren wie dumm dieser Satz ist, solltest du aber 
dein Studium erfolgreich abschliessen dann wirst du es von selber 
merken.

> Und lanfristig dann vermutlich irgendwie ins Projekt- oder
> Produktmanagement, oder so.

Leute die andere Fragen muessen wie ihre Zukunft aussehen soll landen da 
niemals.

> Meint ihr ein Studium ist vor dieser Motivation die richtige
> Entscheidung?

Nein. Aber das ist normal und gilt fuer die andere 90%. :-)

Olaf

Olaf schrieb:
>> Ich lese hier öfter im Forum, und es kommt mir so vor, als landen die
>> meisten E-Ings in der Entwicklung, d.h. Schaltungsentwicklung und so.
>
> Noe, da wollen die meisten landen. In der Realitaet wird es aber nur ein
> kleiner Teil sein. Vielleicht 10% oder so.

Okay, also landet nicht der überwiegende Teil der E-Ings in der 
Entwicklung.

>
>> Wo will ich landen. Einfach in einem Job, der Spaß bringt.
>
> Woher sollen wir wissen was dir Spass macht? Du kannst auch mit Studium
> immer noch beruehmter Bergsteiger werden und darueber Buecher schreiben,
> oder auch Zuhaelter oder was einem sonst so einfaellt. Wir koennen da
> keine Empfehlung zu abgeben.

Ismirschonklar. Michael Graf fragte mich, wo ich landen will. Ich wollte 
lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich das selbst noch nicht recht 
weiß, aber hauptsache, in einem Job, der mir Spaß bringt. Wollte da nun 
auch keine direkten Empfehlungen. Eher sowas wie "Ein Studium der 
Elektrotechnik eröffnet einem vielfältige Möglichkeiten und daher ist 
für fast jeden etwas dabei" oder so. Aber das ließt man ja eh ständig, 
also weiß ich das quasi schon. Wollts mir halt noch mal bestätigen 
lassen.

>
>> Ich wollte halt keine Drecksarbeit mehr. ;-)
>
> Man kann dir nicht erklaeren wie dumm dieser Satz ist, solltest du aber
> dein Studium erfolgreich abschliessen dann wirst du es von selber
> merken.

Drecksarbeit ist hier tatsächlich so gemeint wie es klingt: Arbeit im 
Dreck. Ich denke da hilft ein Studium recht gut. Dass es immer auch 
Arbeit gibt, die keinen Spaß bringt, das ist mir klar.

>
>> Und lanfristig dann vermutlich irgendwie ins Projekt- oder
>> Produktmanagement, oder so.
>
> Leute die andere Fragen muessen wie ihre Zukunft aussehen soll landen da
> niemals.

Zum Glück war meine Frage eine andere ..

>
>> Meint ihr ein Studium ist vor dieser Motivation die richtige
>> Entscheidung?
>
> Nein. Aber das ist normal und gilt fuer die andere 90%. :-)
>

Dann bin ich ja beruhigt. ;)

Bei der heutigen Schwemme an technisch unfähigen (besser gesagt: für 
Entwicklung untauglichen) Ingenieuren muss es irgendwo ein Auffangbecken 
außerhalb der Entwicklung geben. Schließlich bekommen auch solche 
Ingenieure fast ausnahmslos einen Job. Und das Auffangbecken ist 
tatsächlich sehr groß: Produktionsplanung, Qualitätsmanagement, Einkauf, 
Vertrieb, Kundendienst, Inbetriebnahme, Projektmanagement, usw. 
Inzwischen ist es wohl sogar so, dass die meisten Ingenieure eben nicht 
mehr in die Entwicklung wollen, sondern sogar zielstrebig diese 
Auffangbecken ansteuern. Interessanterweise sind die Ingenieure dort 
teilweise sogar deutlich besser bezahlt.

Von daher bist du in guter Gesellschaft.

>Interessanterweise sind die Ingenieure dort teilweise sogar deutlich
>besser bezahlt

Könnte auch daran liegen, daß die Enwicklung in ihrer Bedeutung weit 
überschätzt ist, vor allem von den dort Tätigen.

Es ist doch eh müßig, darüber zu diskutieren, was besser ist, wenn das 
eine ohne das andere nicht kann. Im Endeffekt kommts doch auf die 
Persönlichkeit bzw. auf den Geschmack drauf an, wo man hinwill. Ich 
möchte halt gerne mit Kollegen zusammen arbeiten, Dinge organisieren, 
planen, Probleme lösen. Nicht mit dem Lötkobeln an Schaltungen 
rumbasteln. Bei anderen siehts vielleicht anders aus.

>...das eine ohne das andere nicht kann.

Diese Einsicht fehlt den Entwicklungs-Fricklern zumindest hier im Forum 
leider vollständig.

Backflow schrieb:
> Könnte auch daran liegen, daß die Enwicklung in ihrer Bedeutung weit
> überschätzt ist, vor allem von den dort Tätigen.

Ohne Entwicklung gibt es keine Produkte. Das lässt sich nicht 
wegdiskutieren. Andere Bereiche wie Vertrieb und Kundendienst sind 
natürlich auch lebensnotwendig.

Der Nutzen eines Qualitätsmanagement, Produktionsplanung, 
Projektmanagement hingegen ist meiner Erfahrung nach eher fraglich. 
Manchmal mögen diese Bereiche einen positiven Beitrag liefern, ich habe 
aber auch schon genau gegenteiliges erlebt, wenn eine Produktionsplanung 
die ganze Produktion bis zum Stillstand totoptimiert oder das 
Projektmanagement die Entwicklung durch nutzlose Methoden und Prozesse 
aufhält, anstatt sie zu unterstützen.

krus schrieb:
> Ich
> möchte halt gerne mit Kollegen zusammen arbeiten, Dinge organisieren,
> planen, Probleme lösen.

Genau das ist der Kernaufgabenbereich eines Entwicklungsingenieurs. Die 
Frage ist nur, wie viel Technik darf hinter den Problemen stehen.

Entwicklung wird oft nicht so gut bezahlt, weil meist einfach ein 
bestimmtes Klientel diese Richtung einschlägt. Wie ich es oft gerne 
sage, sind viele Entwickler einfach ziemlich links eingestellt und 
weniger an Geld interessiert. Die sind oft froh wenn sie im Keller 
frickeln dürfen und ja keinen Kundenkontakt haben. Meist ist denen das 
Fachliche wichtiger als die Bezahlung.

Allerdings ist es oft so, dass Entwickler ihren Job sehr mögen und daher 
nicht so sehr auf die Kohle schielen.

Man muss aber auch betonen, dass sehr gute Vertriebler für ein 
Unternehmen so ziemlich die wichtigste Berufsgruppe sind. Ein 
Unternehmen mit schlechten Produkten aber gutem Vertrieb wird eher 
überleben, als ein Unternehmen mit sehr guten Produkten aber sehr 
schlechtem Vertrieb. Wenn man sich mal so umschaut, sieht man, dass es 
viele Unternehmen mit schlechten Produkten gibt, die sehr gute Gewinne 
machen, gleichzeitig gibt es viele Unternehmen die trotz guter Produkte 
pleite gegangen sind. Man denke nur mal an die Firma mit dem 
angebissenem Apfel drauf. Deren Produkte sind laut Vergleichtstests 
nicht die Besten, dafür die teuersten. Dennoch übernachten manche Leute 
vor dem Apfelladen um das neuste veräppel Produkt zu ergattern.

Martin schrieb:
> Allerdings ist es oft so, dass Entwickler ihren Job sehr mögen und daher
> nicht so sehr auf die Kohle schielen.

Das ist oftmals richtig. Leute, die auf Kohle aus sind, versuchen 
meistens möglichst schnell aus der Entwicklung zu flüchten.

Martin schrieb:
> Man denke nur mal an die Firma mit dem
> angebissenem Apfel drauf. Deren Produkte sind laut Vergleichtstests
> nicht die Besten, dafür die teuersten.

Vergleichstests sind Schall und Rauch. Die Tatsache, dass eben diese 
Firma schon mehrfach Milliardenmärkte aus dem Nichts geschaffen hat, ist 
ein enormer Verdienst sowohl von Entwicklung als auch Marketing (der 
Vertrieb ist auch wichtig, aber steht nicht an vorderster Front). Dass 
solche Produkte die Menschen polarisiert und es deshalb stark 
meinungsgefärbte "Vergleichstests" gibt, ist nicht verwunderlich.

Abteilungsleiter schrieb:
> Vergleichstests sind Schall und Rauch. Die Tatsache, dass eben diese
> Firma schon mehrfach Milliardenmärkte aus dem Nichts geschaffen hat, ist
> ein enormer Verdienst sowohl von Entwicklung als auch Marketing (der
> Vertrieb ist auch wichtig, aber steht nicht an vorderster Front). Dass
> solche Produkte die Menschen polarisiert und es deshalb stark
> meinungsgefärbte "Vergleichstests" gibt, ist nicht verwunderlich.

richtig, diese Firma hat Milliardenmärkte aus dem nichts geschaffen. Das 
war wohl hauptsächlich ein Marketing Verdienst. Die Entwicklung wurde 
wohl aus dem Marketing heraus angetrieben und nicht umgekehrt. Zu den 
Tests: laut eigentlich allen Tests die es so gibt, wird der Firma mit 
dem angebissenem Apfel drauf eine schlechtere Haltbarkeit bescheinigt, 
als anderen Produkten, dennoch sind deren Produkte so ziemlich am 
teuersten. Aber ok, man kann auch andere Beispiele nehmen. Starbucks 
z.B. lebt auch mehr vom Marketing und Image, als vom 
Preis/Leistungsverhältnis ihrer Produkte. Generell ist es so, dass ein 
Unternehmen einen Top Vertriebler selbst in der Krise, zuletzt kündigt. 
Produkte kann man nämlich zur Not von woanders hin zu kaufen, neue 
zahlungskräftige Kunden aber nicht. Ein Top Vertriebler verkauft auch 
noch schlechte Produkte, die man von sonst wo günstig eingekauft hat, 
noch zu super Preisen. Aber Top Produkte von einem TOp Entwickler 
verkaufen sich nicht von alleine.

Wenn gerade Krise ist und man hat Top Vertriebler die dennoch gute 
Aufträge an Land ziehen, wird man diese zuletzt entlassen, nein mehr 
noch, man wird denen selbst trotz Krise noch eine Gehaltserhöhung geben, 
wenn die sonst drohen zu wechseln.

Aber einem Entwickler, der in der Krise noch mehr Geld will, wird man 
viel eher die Erhöhung streichen oder ihm sogar kündigen. Zur Not holt 
man sich halt einen neuen Entwickler und sei es per Zeitarbeit. 
Entwickler sind in den meisten Fällen quasi Sachbearbeiter, die 
austauschbar sind. Gerade heutzutage ist die Entwicklung immer mehr 
industrialisiert. Da bearbeitet jeder ein kleines Teil oder ein Modul, 
so sind Entwickler immer mehr austauschbar. Ein Vertriebler dagegen der 
sehr gute Kontakte zu zahlungskräftigen Großkunden hat und diese 
regelmäßig zum Kauf animiert, ist aber nur sehr schwer einfach so 
auszutauschen.

Martin schrieb:
> Zu den
> Tests: laut eigentlich allen Tests die es so gibt, wird der Firma mit
> dem angebissenem Apfel drauf eine schlechtere Haltbarkeit bescheinigt,
> als anderen Produkten, dennoch sind deren Produkte so ziemlich am
> teuersten.

Das ist ein klarer Fall von selektiver Wahrnehmung. Darüber braucht man 
nicht mehr weiter diskutieren.

Martin schrieb:
> Entwickler sind in den meisten Fällen quasi Sachbearbeiter, die
> austauschbar sind. Gerade heutzutage ist die Entwicklung immer mehr
> industrialisiert. Da bearbeitet jeder ein kleines Teil oder ein Modul,
> so sind Entwickler immer mehr austauschbar.

Die Entwicklung ist eine komplexe Maschine aus Einzelteilen. Viele Teile 
kann man einfach ersetzen. Es gibt aber auch sehr wichtige Einzelteile, 
die unersetzbar sind.

Martin schrieb:
> Ein Vertriebler dagegen der
> sehr gute Kontakte zu zahlungskräftigen Großkunden hat und diese
> regelmäßig zum Kauf animiert, ist aber nur sehr schwer einfach so
> auszutauschen.

Das ist richtig. Wie gesagt, der Vertrieb ist mit der wichtigste Teil 
eines Unternehmens. Es gibt aber viele andere Bereiche, in denen sehr 
viele Ingenieure beschäftigt werden, die nutzlos oder oftmals sogar 
negativ für den Firmenerfolg sind.

>Der Nutzen eines Qualitätsmanagement, Produktionsplanung,
>Projektmanagement hingegen ist meiner Erfahrung nach eher fraglich.

Dan wäre es deine Aufgabe als Abteilungleiter sein, dieses Problem mit 
deinen Abteilungsleiterkollegen zu beheben.

Apropos Produktionsplanung: wie stellst du dir vor, wie die 
Lieferfähigkeit sichergestellt wird?

>....ich habe aber auch schon genau gegenteiliges erlebt,

Es soll auch schon Produkte gegeben haben, die von den Entwicklern 
vergeigt wurden. Aber dann kommt deren typische Ausrede: die BWLer haben 
mich dazu gezwungen.

>...ist ein enormer Verdienst sowohl von Entwicklung als auch Marketing

Lies mal Steven Jobs Biographie, dann wirst du feststellen, daß der 
Erfolg von Apple fast ausschließlich von Marketing und Design abhängt.

Abteilungsleiter schrieb:

> Das ist richtig. Wie gesagt, der Vertrieb ist mit der wichtigste Teil
> eines Unternehmens. Es gibt aber viele andere Bereiche, in denen sehr
> viele Ingenieure beschäftigt werden, die nutzlos oder oftmals sogar
> negativ für den Firmenerfolg sind.

Na dann brauch ich mir um die Zeit nach meinem Studium ja keine Sorgen 
zu machen. ;-)

Backflow schrieb:
> Dan wäre es deine Aufgabe als Abteilungleiter sein, dieses Problem mit
> deinen Abteilungsleiterkollegen zu beheben.

Wer sagt denn, dass ich dieses Problem in meiner Firma nicht schon 
längst beseitigt habe?

Backflow schrieb:
> Apropos Produktionsplanung: wie stellst du dir vor, wie die
> Lieferfähigkeit sichergestellt wird?

Produktionsplanung an sich ist in einem gewissen Maße schon notwendig. 
Nur braucht man eben keine 10 Ingenieure, um eine Fertigung mit 50 Mann 
zu planen. Dafür reichen auch zwei Meister als Teamleiter und ein 
Ingenieur als Chef.

Backflow schrieb:
> Es soll auch schon Produkte gegeben haben, die von den Entwicklern
> vergeigt wurden. Aber dann kommt deren typische Ausrede: die BWLer haben
> mich dazu gezwungen.

Deshalb sind gute Ingenieure in der Entwicklung so wichtig.

Die "BWLer", die es oftmals so vergeigen sind meistens eher unfähige 
Ingenieure.

Backflow schrieb:
> Lies mal Steven Jobs Biographie, dann wirst du feststellen, daß der
> Erfolg von Apple fast ausschließlich von Marketing und Design abhängt.

Ich kann selbst nachdenken, und ich sehe in den Apple-Produkten genügend 
technische Innovationen, die ich ganz sicher nicht Marketing und Design 
zuschreibe.

Backflow schrieb:
> Lies mal Steven Jobs Biographie, dann wirst du feststellen, daß der
> Erfolg von Apple fast ausschließlich von Marketing und Design abhängt.

richtig. Marketing und Design sind bei vielen Produkten quasi das A und 
O.

Als ich noch reiner Entwickler war, hatten wir auch mal so einen Fall. 
Wir entwickelten eine Software erheblich weiter, insbesondere wurde sehr 
massiv in neue Features investiert, die Funktionalität wuchs damit ca. 
um das Doppelte im Vergleich zur vorherigen Version. Die Präsentation 
bei unseren Großkunden verlief aber doch sehr durchwachsen. Es gab ca. 
gravierende 50 Änderungswünsche. Für die nächste Version der Software 
wurden nur ca. 20 dieser Änderungswünsche umgesetzt, dafür wurde massiv 
in Bedienbarkeit und Design investiert. Bei der Vorstellung dieser neuen 
Version hätte man ja jetzt erwartet, dass die restlichen, nicht 
umgesetzten 30 Änderungen nach der Vorstellung verlangt worden wären 
zzgl. neue Wünsche. Pustekuchen. Es gab bei der Präsentation tobenden 
Beifall und lediglich 4 sehr spezielle und sehr kleine Änderungswünsche 
von zwei bestimmten Kunden. Da lernte ich, Design, Oberfläche und 
Marketing ist einfach mit das Wichtigste. Wenn das Design top ist, wird 
einer Software auch eher mal ein Bug verziehen. Übrigens ging es dabei 
nicht um Kundenendprodukte, sondern um Software für Unternehmen. D.h. 
die Kunden waren keine profanen Endkunden, sondern Leute die sich mit 
Software auskennen.

>Wer sagt denn, dass ich dieses Problem in meiner Firma nicht schon
>längst beseitigt habe?

Na, wer sagt's denn!

>Nur braucht man eben keine 10 Ingenieure, um eine Fertigung mit 50 Mann
>zu planen.

Scheint eher ein Organistionsproblem eurer Firma zu sein. Um wievel Mann 
hast du die Truppe mittlerweile reduziert?

>Deshalb sind gute Ingenieure in der Entwicklung so wichtig.

Jetzt greifen wir aber tief in die Kiste der Trivialitäten. Eigentlich 
sollten an allen Stellen gute Leute sitzen.

>...und ich sehe in den Apple-Produkten genügend technische Innovationen

Ist nur eine Frage der Meßlatte.

Martin schrieb:
> Als ich noch reiner Entwickler war, hatten wir auch mal so einen Fall.
> Wir entwickelten eine Software erheblich weiter, insbesondere wurde sehr
> massiv in neue Features investiert, die Funktionalität wuchs damit ca.
> um das Doppelte im Vergleich zur vorherigen Version.

Usability und Design ist ein zentraler Teil der Entwicklung, nicht vom 
Marketing.

Backflow schrieb:
> Scheint eher ein Organistionsproblem eurer Firma zu sein. Um wievel Mann
> hast du die Truppe mittlerweile reduziert?

Nein, das ist ein gesellschaftliches Problem, gesehen in vielen, vielen 
Firmen. Wenn du das nicht kennst, lebst du offensichtlich auf einer 
Insel der Glückseligen. Herzlichen Glückwunsch!

In meiner Firma gibt es so etwas nicht. Der Chef ist eben noch ein 
reiner Unternehmer, der sein Handwerk versteht.

Backflow schrieb:
> Jetzt greifen wir aber tief in die Kiste der Trivialitäten. Eigentlich
> sollten an allen Stellen gute Leute sitzen.

Natürlich, ich habe auch nichts anderes behauptet.

Backflow schrieb:
> Ist nur eine Frage der Meßlatte.

Wenn die Messlatte für dich so niedrig liegt, wieso schaffst du nicht 
deinen eigenen Milliardenmarkt?

>> Ist nur eine Frage der Meßlatte.
>Wenn die Messlatte für dich so niedrig liegt

Du solltst die Sätze noch einmal lesen. Nicht meine Meßlatte liegt 
niedrig, sondern deine.

>...wieso schaffst du nicht deinen eigenen Milliardenmarkt?

Weil ich nicht die genialen Marketing- und Designqualitäten habe wie 
Steve Jobs.

>Nein, das ist ein gesellschaftliches Problem, gesehen in vielen,
>vielen Firmen.

Bist du's Commander?

Backflow schrieb:
> Du solltst die Sätze noch einmal lesen. Nicht meine Meßlatte liegt
> niedrig, sondern deine.

Meine Messlatte liegt sehr hoch. Apple hat auch im Bereich der 
Entwicklung und Produktmanagement (was für mich ein Teil der Entwicklung 
ist) einiges geleistet, was andere Firmen immer noch nicht kopieren 
konnten.

Backflow schrieb:
> Weil ich nicht die genialen Marketing- und Designqualitäten habe wie
> Steve Jobs.

Und auch nicht die Fähigkeiten der Entwickler von Apple.

Backflow schrieb:
> Bist du's Commander?

Nein.

>...was andere Firmen immer noch nicht kopieren konnten.

Als da wären?

>Und auch nicht die Fähigkeiten der Entwickler von Apple.

Du scheinst auch nicht bei Apple zu arbeiten.

Backflow schrieb:
> Als da wären?

Die nahtlose Integration von Mobil- und PC-Betriebssystemen.

Backflow schrieb:
> Du scheinst auch nicht bei Apple zu arbeiten.

Ich bin dagegen auch fähig, die Fähigkeiten einer der erfolgreichsten 
Firmen der Welt neidlos anzuerkennen.

Abteilungsleiter schrieb:
> Es gibt aber auch sehr wichtige Einzelteile,
> die unersetzbar sind.

Jeder Endfriggler hält sich für unersetzlich und super.

q.e.d.

Fakt ist: Die Entwicklung wird industrialisiert, aber das werden die 
Naivlinge auch noch merken.

>Die nahtlose Integration von Mobil- und PC-Betriebssystemen.

Um den Preis eines proprietären Systems. Zwei Seiten einer Medallie.

>Ich bin dagegen auch fähig, die Fähigkeiten einer der erfolgreichsten
>Firmen der Welt neidlos anzuerkennen.

Vielleicht solltes du deine tolle Neidlosigkeit auch auf die Anerkennung 
anderer Gewerke einer Firma ausdehnen.

Entfriggler schrieb:
> Jeder Endfriggler hält sich für unersetzlich und super.

Das kann ich nicht bestätigen.

Entfriggler schrieb:
> Fakt ist: Die Entwicklung wird industrialisiert, aber das werden die
> Naivlinge auch noch merken.

Was bedeutet "industrialisiert"? Standardisierte Prozesse? Die braucht 
man nur, um unfähige Ingenieure in die Entwicklung zu stopfen.

Die Rolle der wenigen wichtigen Systemarchitekten wird durch eine solche 
Entwicklung nur verstärkt.

Abteilungsleiter schrieb:
> Die Rolle der wenigen wichtigen Systemarchitekten wird durch eine solche
> Entwicklung nur verstärkt.

Sage doch gleich: Du bist ein Super,Super-Entfrickler!

Du willst dich doch hier nur selbst loben.

Backflow schrieb:
> Um den Preis eines proprietären Systems. Zwei Seiten einer Medallie.

Das interessiert die Zielgruppe aber nicht.

Backflow schrieb:
> Vielleicht solltes du deine tolle Neidlosigkeit auch auf die Anerkennung
> anderer Gewerke einer Firma ausdehnen.

Genau das solltest du tun. Die Entwicklung leistet bei Apple einen sehr 
wichtigen Beitrag, nicht nur Design und Marketing.

>Genau das solltest du tun. Die Entwicklung leistet bei Apple einen sehr
>wichtigen Beitrag, nicht nur Design und Marketing.

Du kannst dir offenbar nicht vorstellen, daß die Aufwertung einer Gruppe 
wie z.B. Marketing nicht gleichzeitig die Abwertung anderer Gruppen wie 
z.B. Entwicklung bedeuten muß.

Du solltest dich von deiner engstirnigen Entwicklersicht lösen. Einfach 
mal andere Sichtweisen respektive Perspektiven einnehmen.


Falls du übrigens meinen Gedankengang nicht verstanden hast: Apple war 
ein leuchtendes Beispiel für den wirtschaftlichen Erfolg mithilfe von 
Marketing und Design.

Apple hat übrigens auch einige Flops, die den Bestand der Firma 
bedrohten, produziert. Aber das kannst du in aller Ruhe bei Interesse in 
der Jobs-Biographie nachlesen.

krus schrieb:
> Ist das korrekt? Denn das ist eigentlich nicht das, was ich will.
> Natürlich kann man mit seiner Schwerpunktwahl ein Stück weit bestimmen,
> wohin die Reise geht, aber meine eigentliche Frage ist halt, ob man mit
> einem "breit aufgestellten" Elektrotechnikstudium eher ein "generalist"
> ist unter den Ingenieuren, oder ob man wirklich rein auf die E-Technik
> und da dann auf sein Fachgebiet beschränkt ist ..

Abteilungsleiter schrieb:
> Bei der heutigen Schwemme an technisch unfähigen (besser gesagt: für
> Entwicklung untauglichen) Ingenieuren muss es irgendwo ein Auffangbecken
> außerhalb der Entwicklung geben. Schließlich bekommen auch solche
> Ingenieure fast ausnahmslos einen Job. Und das Auffangbecken ist
> tatsächlich sehr groß: Produktionsplanung, Qualitätsmanagement, Einkauf,
> Vertrieb, Kundendienst, Inbetriebnahme, Projektmanagement, usw.

Das so viele Ingenieure nach dem Studium ersteinmal Technik als das Maß 
aller Dinge erkennen hat meiner Meinung nach viel dem Selbstbild des 
Ingenieurs zu tun, zeitgleich ist es auch seine größte Schwäche. Andere 
nicht tech. Studiengänge nehmen für sich ganz klar in Anspruch 
interdisziplinär aufgestellt zu sein.

Unser "Abteilungsleiter" beschreibt sehr schön das alle anderen, seiner 
Meinung nach, Technisch unfähig sind. Das ist natürlich nicht so. Ich 
selber arbeite z.B. im tech. Vertrieb(Obwohl ich mich lange dagegen 
gewehrt habe) und kann die sagen das der Vertrieb, lange bevor ein 
Konstrukteur in Spiel kommt, das Angebot geschrieben hat. Es gehört viel 
viel Fingerspitzen Gefühl dazu tech. das vorhaben des Kunden zu 
verstehen und dann das richtge anzubieten. Aber auch als überbringer 
schlechter Nachrichten alla "Wir liefern 10 Wochen später" darf man im 
Vertrieb gerne herhalten.

Heute kann ich sagen ich bin sehr glücklich im Vertrieb gelandet zu sein 
und ich muss nicht Wissen welche Artikelnummer zu welcher Klemme gehört.

Gesellschaftlich ist es aber in der Tat so das du mit deinem Studium 
eher als Fachkraft für Technikbelange angesehen wirst also als wenig 
generalistisch gillst. Aber Firmen haben grundsätzlich ein grosses 
Interesse an Ingenieuren die sich Richtung Vertrieb, Marketing, 
Projektmanagement, etc.. orientieren wollen.

Backflow schrieb:
> Bist du's Commander?

LoL genau an den habe ich auch gedacht...

Abteilungsleiter schrieb:
> Genau das solltest du tun. Die Entwicklung leistet bei Apple einen sehr
> wichtigen Beitrag, nicht nur Design und Marketing.

Apple war schon ganz unten, fast vorm aus!
Dann ist Steve Jobs wieder eingestiegen. Ohne seine Ideen, wären die 
schon vor 15 Jahren als Ahnvater des Informationszeitalter auf den 
Ehrenfriedhof gelandet!

Backflow schrieb:
> Du kannst dir offenbar nicht vorstellen, daß die Aufwertung einer Gruppe
> wie z.B. Marketing nicht gleichzeitig die Abwertung anderer Gruppen wie
> z.B. Entwicklung bedeuten muß.

Das solltest du dir mal merken! Ich habe in keinster Weise Marketing 
oder Vertrieb abgewertet. Ich habe lediglich gesagt, dass einige 
Bereiche als Auffangbecken für schlechte Ingenieure dienen, und diese 
dann einen fragwürdigen Beitrag zum Unternehmenserfolg liefern.

Backflow schrieb:
> Falls du übrigens meinen Gedankengang nicht verstanden hast: Apple war
> ein leuchtendes Beispiel für den wirtschaftlichen Erfolg mithilfe von
> Marketing und Design.

... und Entwicklung! Ich empfehle dir mal, dich über das Können eines 
Steve Wozniak und dessen Bedeutung von Apples Erfolg zu informieren.

Herjemine schrieb:
> Unser "Abteilungsleiter" beschreibt sehr schön das alle anderen, seiner
> Meinung nach, Technisch unfähig sind.

Wer sind deiner Meinung nach "alle anderen"? Ich rede davon, dass es 
technisch unfähige Ingenieure gibt.

Herjemine schrieb:
> Ich
> selber arbeite z.B. im tech. Vertrieb(Obwohl ich mich lange dagegen
> gewehrt habe) und kann die sagen das der Vertrieb, lange bevor ein
> Konstrukteur in Spiel kommt, das Angebot geschrieben hat.

Genau dort ist auch vielmals das Problem. Es wird unfertiges Zeug 
verkauft, und die Entwicklung wird dann schön unter Druck gesetzt. 
Folgends:

Herjemine schrieb:
> Aber auch als überbringer
> schlechter Nachrichten alla "Wir liefern 10 Wochen später" darf man im
> Vertrieb gerne herhalten.

Ist vielmals ein hausgemachtes Problem des Vertriebs.

Herjemine schrieb:
> Aber Firmen haben grundsätzlich ein grosses
> Interesse an Ingenieuren die sich Richtung Vertrieb, Marketing,
> Projektmanagement, etc.. orientieren wollen.

Wer ist denn eine "Firma"? Eine Ansammlung von Menschen. Wenn sich in 
einer Firma viele unfähige Ingenieure ansammeln, werden sie natürlich 
viele von ihrem Schlag rekrutieren.

>...dich über das Können eines Steve Wozniak

Du weißt schon, daß Wozniak ziemlich früh "ausgebootet" wurde.

>Ich habe in keinster Weise Marketing oder Vertrieb abgewertet.
>Ich habe lediglich gesagt, dass einige Bereiche als Auffangbecken für
>schlechte Ingenieure dienen

Liest du eigentlich, was du schreibst? Im Übrigen gibt es genauso 
unfähige Entwickler, die in diesem Zweig versauern. Wer zu doof ist, 
wird ungern in anderen Abteilungen genommen. Bei dir mag das anders 
sein.

Du bist das typische Beispiel einer "Führungskraft" die anscheinend über 
Röhrenkarriere ohne wirklich etwas Anderes gesehen zu haben, zu dem 
Posten gekommen ist.

>...und diese dann einen fragwürdigen Beitrag zum Unternehmenserfolg
>liefern

Das gilt in ganz besonderem Maße für Führungskräfte.

Abteilungsleiter schrieb:
> Was bedeutet "industrialisiert"? Standardisierte Prozesse? Die braucht
> man nur, um unfähige Ingenieure in die Entwicklung zu stopfen.

Vllt in der Art:
Nixdorf hatte seine Produkt von Firmen rund um Paderborn entwickeln 
lassen.
Nachdem von denen nix mehr brauchbares kam, ging es mit Nixdo (Siemens 
interne Bezeichnung) abwärts!
Puma, läßt alles in Südostasien produzieren.
(Addidas genauso)
SAP hat die gesamte Entwicklung nach Indien ausgelagert.

Also "industrialisiert" in der Form von interunternehmerischer 
Arbeitsteilung.

Aber eigentlich ist der Begriff "industrialisiert" wohl eher die 
Zerlegung mehrgliedriger Vorgänge  (Prozesse) die zuvor von einer Person 
erledigt werden. In Prozesse aufzuspalten, die jeweils einzeln von einer 
Person (Team) erledigt werden. Dafür werden dann nicht mehr umfassend 
ausgebildet Kräfte benötigt, sondern nur für die Teilaufgabe 
spezialisierte "Humanroboter".

Entwicklung wird dann  ablaufen wie die Fließbandfertigung in der 
Produktion.

Ob das klapp, muß sich noch rausstellen!

Abteilungsleiter schrieb im Beitrag #3348044:
> Herjemine schrieb:
>> Doch doch das hast du getan. Beim geauen lesen Deiner Worte erkennst Du
>> den Vertrieb etc.. zwar als Werkzeug eines Unternehmens an sagst aber
>> zugleich das dort nur Mitarbeiter beschäftigt werden die nich gut genug
>> für die Königdisziplin(Entwicklung) sind. Ich zitiere:
>
> Für den Vertrieb braucht man andere Fähigkeiten. Ich wiederhole mich,
> wenn ich sage, dass ich den Vetrieb für absolut unverzichtbar halte.
>
> Das Thema "Auffangbecken" habe ich explizit auf Bereiche
> Projektmanagement, Qualitätsmanagement und Produktionsplanung
> eingeschränkt.

Schade das war wirklich sehr sehr missverständlich ausgedrückt.

Ich dachte wirklich als Du folgendes geschrieben hast:

"Und das Auffangbecken ist
tatsächlich sehr groß: Produktionsplanung, Qualitätsmanagement, Einkauf,
Vertrieb, Kundendienst, Inbetriebnahme, Projektmanagement, usw. "

.. wäre der Vetrieb, der Kundendienst, Inbetriebnahme auch inbegriffen 
gewesen.


> Während man diese Aufgaben tatsächlich braucht, werden
> sie besonders in großen Konzernen künstlich aufgebläht, um ein
> Auffangbecken für Ingenieure zu bieten.

Den Eindruck habe ich nicht.

A. K. schrieb:
> Als Entwickler arbeitest du gegen Chinesen. Als Vertriebs- und
> Kundendienstler arbeitest du für Chinesen. Was hat mehr Zukunft? ;-)

Das kann ich so pauschal nicht bestätigen. Man kann auch mit Chinesen 
arbeiten. Oder etwas tun, was weder für noch gegen Chinesen ist.

Ich für meinen Teil fixiere mich jedenfalls nicht auf Konkurrenz, die 
Energie kann ich mir sparen.

> Da wollen sie alle hin. Das gilt als das Ideal, weshalb sich die anderen
> nicht trauen, ihre tatsächliche Tätigkeit zuzugeben ;-)
warum auch- ist ja hier nicht der Beichtstuhl.
Letztendlich zeigt aber Deine Aussage eine Diskrepanz auf, falls sie 
denn so stimmt ?! ... wenn da so viele hin wollen es aber nur 10% 
schaffen, ist ja wohl irgendwas faul?
Zu wenig Jobs in dem Bereich? Ich dachte immer wätten hier so etwas wie 
einen Dauermangel an Fachkräften.
Deshalb gibts hier ja auch immer die Unterteilung in gute und schlechte 
Ings. - mit diesem Totschlagargument kann man natürlich alles begründen 
;-)


> Da gibt es aus eigener Erfahrung
> - einen Brückenbauer (Hoch&Tief) im Flugzeugbau,
> - einen Archäologen bei hochverfügbaren IT-Systemen,
> - einen Journalisten als Consultant für Netzwerksicherheit,
> - einen Physiker, der Anwendungsprogramme schreibt,
> - einen E-Ing Nachrichtentechnik, der in der IT als Sysadmin und
> Netzadmin arbeitet,
> ...
>
> M.a.W: Nicht jeder landet exakt da, wohin das Studienprofil verweist.
fragt sich ja nur bei wieviel Prozent dieser Wechsel aus der Not heraus 
geboren wurde?  Außerdem ist dieser Quereinstieg eher eine absolute 
Glückssache und Ausnahme, eben weil Dein Studienprofil auch immer eine 
Prägung in Bezug auf den späteren Beruf ist!

> Bezogen auf die Gesamtzahl an Ing-Arbeitsplätzen dürften die reinen
> Entwickler klar in der Minderheit sein.
ist klar, weil die Entwicklung auch in China stattfindet und nicht mehr 
in Deutschland.
Damit ist aber Ausbildung aber auch veraltet - wenn ich jedes Jahr 
tausende junger Leute nach altem Schema ausbilde, aber von seiten der 
Wirtschaft was ganz anderes gefordert wird, dann ist was faul im Lande 
Deutschland.

> Von den erwähnten Fällen: bei niemandem, soweit mir die Vita hinreichend
> konkret bekannt ist.
kennst Du die erwähnten Fälle persönlich? Denn nur so kannst Du das 
hinreichend beurteilen, nicht anhand der Vita, denn Papier ist geduldig.
Das heißt natürlich nicht, daß diese Leute an Ihrem jetzigen Job keinen 
Gefallen haben - nur ursprünglich angestrebt haben sie mal was ganz 
anderes ... ansonsten hätten sie sich das jeweilige Studium komplett 
sparen können.

> Bezogen auf die Gesamtzahl an Ing-Arbeitsplätzen dürften die reinen
> Entwickler klar in der Minderheit sein.
Korrektur: das Studium ist stark auf die Entwicklung fixiert, weil der 
Lehrplan alten Traditionen folgt - das steht im Widerspruch zum 
Anfoderungsprofil der Firmen.

A&B Dilemma schrieb:
> nur ursprünglich angestrebt haben sie mal was ganz
> anderes ... ansonsten hätten sie sich das jeweilige Studium komplett
> sparen können.

gilt vllt für den Fast-Hochschul-Pöbel.

Echte Ingenieure handelns Lösungsorientiert und sind keine reinen 
Fachidioten.

A&B Dilemma schrieb:
> ist klar, weil die Entwicklung auch in China stattfindet und nicht mehr
> in Deutschland.

Ich sehe hier nur, dass die Entwicklung in Deutschland an allen Ecken 
und Enden aufgestockt wird. Nur an fähigen Ingenieuren mangelt es.

A&B Dilemma schrieb:
> Korrektur: das Studium ist stark auf die Entwicklung fixiert, weil der
> Lehrplan alten Traditionen folgt - das steht im Widerspruch zum
> Anfoderungsprofil der Firmen.

Das sehe ich nicht so. Schließlich gibt es inzwischen unendlich viele 
Mixstudiengänge. Und auch vor 10 Jahren waren Studiengänge wie 
Automatisierungstechnik auf alles andere als die klassische Entwicklung 
ausgelegt.

> Ich sehe hier nur, dass die Entwicklung in Deutschland an allen Ecken
> und Enden aufgestockt wird. Nur an fähigen Ingenieuren mangelt es.
wo ist das Problem: dann macht man einen Hire and Fire Vertrag und gibt 
Newcomern zum Lowcost-Gehalt eine Chance. Die Fähigen übernimmt man und 
der Rest hat dann wenigstens Erfahrungen sammeln können.
Das Gejammer der Firmen nach fähigen Ings. nervt und zeugt nur von 
eigener Unfähigkeit.

> Das sehe ich nicht so. Schließlich gibt es inzwischen unendlich viele
> Mixstudiengänge. Und auch vor 10 Jahren waren Studiengänge wie
> Automatisierungstechnik auf alles andere als die klassische Entwicklung
> ausgelegt.
Durch die Mixstudiengänge hat sich die Gesamtsituation aber offenbar 
nicht gebessert, sonst wäre das Gejammer der Firmen nicht so groß?
Viele Firmen beklagen ja Defizite schon bei der Einstellung, die es 
früher nicht gab ... also stimmt was bei der Ausbildung selbst nicht 
oder die Firmen jammern aus Spaß?

A&B Dilemma schrieb:
> wo ist das Problem: dann macht man einen Hire and Fire Vertrag und gibt
> Newcomern zum Lowcost-Gehalt eine Chance.

Alternativ bietet man ein duales Studium an. Beides funktioniert aber 
nur begrenzt, da sehr aufwendig und teuer. Es dauert ein paar Wochen bis 
Monate, bis man die fähigen von den nicht fähigen getrennt hat, und zu 
diesem Zeitpunkt hat man unter Umständen schon mehrere Hundert Stunden 
(sprich mehrere Zehntausend Euro) investiert.

A&B Dilemma schrieb:
> Das Gejammer der Firmen nach fähigen Ings. nervt und zeugt nur von
> eigener Unfähigkeit.

Da merkt man wieder, wie planlos manche Leute sind. Gute Ingenieure 
wachsen nicht auf Bäumen; sie sind sehr schwer zu bekommen. Und sie 
kosten richtig viel Geld. Leider glauben deshalb auch die unfähigen 
Ingenieure, dass sie sehr viel Geld verdient hätten.

A&B Dilemma schrieb:
> Durch die Mixstudiengänge hat sich die Gesamtsituation aber offenbar
> nicht gebessert, sonst wäre das Gejammer der Firmen nicht so groß?

Diese Mixstudiengänge bilden ja nur für die Bereiche aus, in denen es 
überhaupt keinen Mangel gibt.

> Alternativ bietet man ein duales Studium an. Beides funktioniert aber
> nur begrenzt, da sehr aufwendig und teuer. Es dauert ein paar Wochen bis
> Monate, bis man die fähigen von den nicht fähigen getrennt hat, und zu
> diesem Zeitpunkt hat man unter Umständen schon mehrere Hundert Stunden
> (sprich mehrere Zehntausend Euro) investiert.
keine Ahnung wie ein duales Studium aussieht und welche Auflagen da die 
Firmen zu erfüllen haben - Lehrlingsgehalt für die Teilnehmer?
Nur weil es noch niemand versucht hat, heißt nicht, daß es nicht auch 
mit weniger Geldaufwand geht ... allerdings müßte man sich von 
arbeitsrechtlicher Seite was einfallen lassen - das sollte möglich sein.

> Da merkt man wieder, wie planlos manche Leute sind. Gute Ingenieure
> wachsen nicht auf Bäumen; sie sind sehr schwer zu bekommen. Und sie
> kosten richtig viel Geld. Leider glauben deshalb auch die unfähigen
> Ingenieure, dass sie sehr viel Geld verdient hätten
das ist die Frage was die unfähigen Ings. noch prozentual leisten 
können?
Dann kann man anfangen zu kalkulieren, was lohnt und was nicht ... wenn 
man rechnen kann?!
Richtig, die guten Ings. wachsen nicht auf den Bäumen, irgendwann haben 
sie mal die Chance bekommen sich in ein Mangelgebiet x einzuarbeiten und 
Ihr Wissen zu perfektionieren (manchmal waren das sogar richtige Nieten 
am Anfang, denen man das nie zugetraut hätte!) - diese Erkenntnis gibt 
es heute nicht mehr, weil heute das große Motto: just in time, just in 
job gilt.
Daran krankt es unter anderem.
Deshalb gibt es auch die Trennung zwischen fähig und unfähig, schwarz 
und weiß, usw. ... dann braucht man sich weiter keine Gedanken zu machen 
- es ist so wie es ist, unveränderbar und fix, und es darf weiter 
gejammert werden von seiten der Fimen diesmal.
Die Quelle des Ganzen ist dann aber eine mangelhafte Ausbildung und 
identische Endnoten ... denn was ich hier so gelesen habe deutet stark 
auf Noteninflation hin - auch das gab es früher nicht.


> Diese Mixstudiengänge bilden ja nur für die Bereiche aus, in denen es
> überhaupt keinen Mangel gibt.
Man kann Studiengänge auch ändern, wenn der große Mangel woanders 
besteht!
Gerade als Firma hab ich doch noch mehr Einfluß im Gegensatz zur 
Einzelperson.
Ich muß doch in der Lage sein können einen Lehrplan komplett umstellen 
zu können, wenn es gravierende Änderungen gibt.
Das ist u.a. auch eine Verantwortung der Firmen darauf Einfluß zu 
nehmen, wenn einem was nicht paßt - daran mangelt es offenbar.
Die Mixstudiengänge sind nur das Ergebnis allgemeiner Ratlosigkeit, um 
es mal sehr krass auszudrücken.
Im Grunde genommen zeigt das nur, daß aufgrund des Föderalismus ein 
Studium sinnlos ist, wenn danach der Job nicht garantiert ist; bei 
einigen wenigen ist es ja so, da macht das Studium natürlich Sinn.

Es gibt auch eine "Wenn ich das (Personalauswahl, Vertrieb, 
Produktplanung, Produktion...) nicht mache, erzählt mir jemand anderes, 
der unfähig ist, wie ich meine Entwicklung zu machen habe"-Einstellung, 
die durchaus auch technisch gute Ingenieure aus der Entwicklung 
"herauslockt".

Das soll nicht heißen, dass diese Ingenieure diese 
nicht-Entwicklungs-Themen dann besser oder schlechter machen als andere 
Kandidaten - aber es liefert vielleicht ein weiteres Puzzleteil, warum 
viele Ingenieure nicht in der Entwicklung arbeiten.

MfG, Arno

A&B Dilemma schrieb:
> keine Ahnung wie ein duales Studium aussieht und welche Auflagen da die
> Firmen zu erfüllen haben

Dann informiere dich doch mal?

A&B Dilemma schrieb:
> Nur weil es noch niemand versucht hat, heißt nicht, daß es nicht auch
> mit weniger Geldaufwand geht ... allerdings müßte man sich von
> arbeitsrechtlicher Seite was einfallen lassen - das sollte möglich sein.

Der Aufwand steckt in der Betreuung der Kandidaten. Das ist nicht 
billig.

A&B Dilemma schrieb:
> das ist die Frage was die unfähigen Ings. noch prozentual leisten
> können?

In vielen Fällen leisten sie einen negativen Beitrag.

A&B Dilemma schrieb:
> Richtig, die guten Ings. wachsen nicht auf den Bäumen, irgendwann haben
> sie mal die Chance bekommen sich in ein Mangelgebiet x einzuarbeiten und
> Ihr Wissen zu perfektionieren (manchmal waren das sogar richtige Nieten
> am Anfang, denen man das nie zugetraut hätte!) - diese Erkenntnis gibt
> es heute nicht mehr, weil heute das große Motto: just in time, just in
> job gilt.

Das stimmt nicht. Man kann sich durchaus die Zeit nehmen, gute Leute 
einzuarbeiten. Das lohnt sich wirklich und wird auch gemacht. Richtig 
teuer wird es aber, wenn man schlechte Leute einarbeitet. Das kann man 
nicht einfach mal auf gut Glück machen. Deshalb ist sehr viel Vorsicht 
bei der Auswahl der Leute geboten. Mit einem guten Auswahlverfahren (das 
zu 80-90% aus dem Bauchgefühl des Einstellers besteht) kann man die 
Trefferquote von vielleicht 30% auf 80% erhöhen.

Fakt ist aber, dass die meisten Ingenieure (nach meiner Erfahrung ca. 
80%) nicht für Entwicklungstätigkeiten geeignet sind. Bevor wieder hier 
ein Meckerer kommt: Das heißt selbstverständlich nicht, dass sie nicht 
auch andere Talente haben können!

A&B Dilemma schrieb:
> dann braucht man sich weiter keine Gedanken zu machen
> - es ist so wie es ist, unveränderbar und fix, und es darf weiter
> gejammert werden von seiten der Fimen diesmal.

Man kann durchaus zwischen "grünen" Leuten mit Talent und fachlichen 
Nieten unterscheiden. Ohne Talent wird es einfach nichts, egal wie viel 
Mühe sich derjenige gibt.

A&B Dilemma schrieb:
> Man kann Studiengänge auch ändern, wenn der große Mangel woanders
> besteht!

Aber man kann nicht die Menschen ändern! Die wenigsten Menschen auf 
dieser Erde sind eben für die gewünschte Art Tätigkeit geeignet und man 
kann durchaus davon ausgehen, dass die meisten eine entsprechende 
Ausbildung anstreben. Von daher wird auch eine Bildungsreform nichts am 
Mangel ändern.

A&B Dilemma schrieb:
> Das ist u.a. auch eine Verantwortung der Firmen darauf Einfluß zu
> nehmen, wenn einem was nicht paßt - daran mangelt es offenbar.
> Die Mixstudiengänge sind nur das Ergebnis allgemeiner Ratlosigkeit, um
> es mal sehr krass auszudrücken.

Es gibt genügend Firmen, die tatsächlich Leute aus diesen 
Mixstudiengängen wollen. Schließlich gibt es inzwischen sehr viele 
Konzerne, die mehr verwalten als entwickeln und produzieren. Und die 
haben einen enormen Bedarf an solchen Mischingenieuren. Die wollen gar 
keine Vollblut-Ingenieure haben, weil diese oftmals nicht sozialkonform 
genug sind.

Arno schrieb:
> Es gibt auch eine "Wenn ich das (Personalauswahl, Vertrieb,
> Produktplanung, Produktion...) nicht mache, erzählt mir jemand anderes,
> der unfähig ist, wie ich meine Entwicklung zu machen habe"-Einstellung,
> die durchaus auch technisch gute Ingenieure aus der Entwicklung
> "herauslockt".

Richtig, schließlich gibt es auch viele erfolgreiche Unternehmer, die 
richtig gute Entwickler waren oder noch sind. Viele Leute haben es 
einfach satt, sich von Pfeifen vorschreiben zu lassen, wie sie ihren Job 
zu erfüllen haben. Deshalb habe ich möglichst viel Abstand von Konzernen 
genommen.

A&B Dilemma schrieb:
> Durch die Mixstudiengänge hat sich die Gesamtsituation aber offenbar
> nicht gebessert, sonst wäre das Gejammer der Firmen nicht so groß?
Es ist halt immer einfacher was zu fordern als es umzusetzen.
> Viele Firmen beklagen ja Defizite schon bei der Einstellung, die es
> früher nicht gab ...
Öhh, kann es sein das die Firmen das im Lastenheft vergessen haben?
> also stimmt was bei der Ausbildung selbst nicht
Ausbildung an deutschen Hochschulen wird doch an der "Wirtschaft" 
ausgerichtet. Nur welche "Wirtschaft" genau die Richtung vorgibt, weis 
ich jetzt auch nicht so genau.
> oder die Firmen jammern aus Spaß?
Spaß? Sadomasos jammern aus Spaß!
Bei den Firmen wird deshalb gejammert, dass man weis sie gibt es noch.
Tote jammern ja schließlich nicht mehr, und sind deshalb die besten 
Kunden. Da sie sich nicht mehr beschweren.

> Dann informiere dich doch mal?
das wäre uneffizient, weil es mir nichts einbringt.
Auf unnützes Wissen verzichte ich lieber.

> Der Aufwand steckt in der Betreuung der Kandidaten. Das ist nicht
> billig.
also das Grundwissen sollte im Studium schon vermittelt worden sein, 
egal wie sich das Studium auch heute nennen mag.
Ein PC Arbeitsplatz mit Installation kann so teuer nicht sein - den Rest 
sollte der Kandidat bei entsprechender Vorbildung schon mitbringen ... 
so teuer ist das nicht.

> Man kann durchaus zwischen "grünen" Leuten mit Talent und fachlichen
> Nieten unterscheiden. Ohne Talent wird es einfach nichts, egal wie viel
> Mühe sich derjenige gibt.
das ist Blödsinn, man kann die meisten Tätigkeiten auch ohne Talent 
durchführen, wenn man vorher geübt hat.
Das heißt ich kann durch Arbeit, Fleiß und Training mir so einiges 
antrainieren ... und das reicht völlig aus !!!
Wenn es nach Talent gehen würde, dann dürften nur 1 bis 5% einen Job 
haben, Auto fahren, programmieren, Sport treiben, usw.
Und: es wird immer jemand geben, der noch talentierter ist.
Das von Dir richtig erkannte Problem ist aber das Problem der Hierachie 
in Verbindung mit Talent!

> In vielen Fällen leisten sie einen negativen Beitrag.
es gibt die Möglichkeit der Kündigung - auch in Deutschland!
Nur in Deutschland dauert das eben alles länger, schon klar ... aber das 
kann man ändern.

> Aber man kann nicht die Menschen ändern! Die wenigsten Menschen auf
> dieser Erde sind eben für die gewünschte Art Tätigkeit geeignet
Feudaldenken! Da sollte sich ja auch nichts ändern.
Bei der entsprechenden Ausbildung kann ich jede Tätigkeit ausführen - ob 
die mir dann gefällt ist eine ganz andere Frage, aber darum geht es 
nicht.
In absolut jeder Disziplin von Tätigkeiten bilden sich dann Experten 
heraus und das hat was mit Marktoffenheit/Abschottung und 
Angebot/Nachfrage zu tun.
Die Mangelbereiche sind immer auch abgeschottete Bereiche!
Wenn das Geld nicht stimmt, steht es mir glücklicherweise noch frei 
meinen Beruf komplett zu wechseln, und das geht, bei sehr vielen 
Menschen sogar.
Menschen müssen sich aufgrund von Sachzwängen ändern - so einfach ist 
das.

> und man
> kann durchaus davon ausgehen, dass die meisten eine entsprechende
> Ausbildung anstreben. Von daher wird auch eine Bildungsreform nichts am
> Mangel ändern.
natürlich würde das eine Menge ändern, es fehlt aber der Wille.
Im Sport gibt es beispielsweise eine Elitenföderung, im Sport legt 
Deutschland auch sehr großen Wert auf Föderung und Mangelgebiete sind 
eben nicht so wichtig, weil da keine Medaillen winken!
Bestes Beispiel in diesem Zusammenhang ist übrigens Indien, die eben 
nicht im Sportbereich fördern, sondern woanders.

> Es gibt genügend Firmen, die tatsächlich Leute aus diesen
> Mixstudiengängen wollen. Schließlich gibt es inzwischen sehr viele
> Konzerne, die mehr verwalten als entwickeln und produzieren.
Du sagst es, weil die Entwicklung schon Jahre vorher outgesourct wurde.
Ob das eine gute Entwicklung ist wäre mal ein separates Thema.

> Und die haben einen enormen Bedarf an solchen Mischingenieuren. Die
> wollen gar keine Vollblut-Ingenieure haben, weil diese oftmals nicht
> sozialkonform genug sind.
das hört sich jetzt sehr nach FDP an, und die wollte dann auch keiner 
mehr SCNR.
Das sind ganz normale Marktgesetze und die gelten auch für Firmen, wir 
sind nun mal nicht bei Wünsch Dir was - Menschen müssen akzeptiert 
werden so wie sind, Sozialkompentenz, etc. ist einfach nur dummes 
Gerede, wenn man mal wieder einen Vorwand sucht, wenn Godot bei den 
Bewerbern nicht erscheint.
Die andere Frage ist, ob abgewiesene Bewerber überhaupt noch Lust auf 
das Bewerberspiel der Dummheit haben.
Das Image der meisten Firmen diesbezüglich ist einfach nur 
grottenschlecht, zumal die dank AGG & Co. auch noch so doof sind und 
sich die Fesseln seitens der Politik selbst anlegen lassen.

> Viele Leute haben es
> einfach satt, sich von Pfeifen vorschreiben zu lassen, wie sie ihren Job
> zu erfüllen haben. Deshalb habe ich möglichst viel Abstand von Konzernen
> genommen.
siehe oben, Talent und Hierachie - Glückwunsch, daß Dir der Absprung 
geglückt ist.

Die Ausbildungsmentalität macht mir sehr zu schaffen.

Ein Ingenieur soll alles just in time können, ein Unternehmen hat aber 
noch keinen einzigen Furz dazu jemals geleistet.

Wie, wenn einer aus dem Himmel gefallen käme.

Der andere Spruch heißt wiederum:

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

krus schrieb:

> ich studiere derzeit Elektrotechnik & Informationstechnik an einer FH.
> Ich lese hier öfter im Forum, und es kommt mir so vor, als landen die
> meisten E-Ings in der Entwicklung, d.h. Schaltungsentwicklung und so.
>


Das ist ein Entwickler-Forum, klar das hier überwiegend Entwickler lesen 
und schreiben.

Die meisten meiner damaligen Kommilitonen kennen dieses Forum nicht,
-bspw. die aus ihrer Kletterleidenschaft heraus ein reisebüro gründeten,
-die die ihren doktor gemacht haben
-die beim Stromversorger quasi verbeamtet für reibungslosen betrieb 
sorgen
-der in der Schweiz über die Durchsetzung von Standards wacht
-der bei einer Mobilfunkbude Großkunden betreut
-der bei einem IC-Tester Hersteller in Europa Kunden und Projekte 
betreut
-der der mit seiner Firma Webdesigns und Netzauftritte für die 
kommerzielle Punkszene aufsetzt und a, Laufen hält und nebenher 
Kuhkäffer per WiFi ans Netz bindet.
-die die am Institut geblieben sind
...

Wilhelm F. schrieb:
> Die Ausbildungsmentalität macht mir sehr zu schaffen.
>
> Ein Ingenieur soll alles just in time können, ein Unternehmen hat aber
> noch keinen einzigen Furz dazu jemals geleistet.

ja ja, typische Jammereinstellung. Der Unternehmer hat es soooooo 
leicht, seine Kunden kommen von alleine und schmeissen ihm das Geld 
hinter her wovon er das meiste einstreicht und nur noch ein paar übrig 
gebliebene Brotkörner an den Ing. weiterleitet. Das ist ja fast schon 
Michael S. Denke.

Früher Willy, warst Du irgendwie noch lockerer drauf.

Martin schrieb:

> Früher Willy, warst Du irgendwie noch lockerer drauf.

Sorry.

Ich erlebte auch mal eine ausgezeichnete Ausbildung, in die ein 
Unternehmen investierte.

Leider begann später alles in eine liberale Richtung zu kippen, erst das 
machte die Wirtschaft so richtig kaputt.

1850 mußten Lehrer und Schüler noch täglich bis zu 4 Steinkohle-Briketts 
von zu Hause mit bringen. Die Zeit ist, glaube ich, vorbei.

also ich wünsche Dir viel Glück Jan, beim Berufsstart als Ing. - ein 
wenig Glück braucht man gerade in dieser Phase ... auch wenn viele das 
jetzt wieder vehement bestreiten werden.
mein Tip: konzentriere Dich gleich zu Anfang auf die Nachbarländer 
(Schweiz, Österreich, etc.) - das war damals jedenfalls mein Fehler - 
kann ich heute aus der Rückschau ganz klar sagen.
Auch da gibt es keine Garantie, auch da wirst Du aufgrund Deines Alters 
massive Schwierigkeiten haben, aber zumindest die Absagen sind weitaus 
freundlicher (& motivierender) als den Dreck, den man hier präsentiert 
bekommt ... und die Chancen vielleicht etwas höher, wenn es der Zufall 
eben will ... hier in Deutschland bist Du nur einer von sehr vielen und 
die Entscheidungskriterien zur Einstellung sind mindestens so abstrus 
wie einige Meinungen hier.

Was jetzt die Ursprungsfrage des TO anbelangt, ergibt sich eine ganz 
klare Gegenfrage. Überall wird man mit Statistiken bombardiert,
nur wenn mal was über die Erfolgs-/Übernahmequote nach dem Studium 
erfahren möchte (womöglich noch gesplittet nach jeweiligen Unis/FHs), da 
herrscht dann großes Schweigen.
Wäre ja auch schlecht, wenn man das vorher wüßte; denn dann könnten sich 
potentielle Anwärter besser orientieren und bräuchten gar nicht solche 
Fragen zu stellen.
Heute würde ich nur noch studieren, wenn die Kosten von der Firma 
übernommen werden - Großfirmen machen das bzw. machten das (ob es heute 
noch so ist, weiß ich leider nicht).

A&B Dilemma schrieb:
> Heute würde ich nur noch studieren, wenn die Kosten von der Firma
> übernommen werden - Großfirmen machen das bzw. machten das (ob es heute
> noch so ist, weiß ich leider nicht).

gibt es, nennt sich duales Studium.

A&B Dilemma schrieb:
> (Schweiz, Österreich, etc.)

oder Süddeutschland, also das echte Deutschland. Wer sich freiwillig in 
Dunkeldeutschland bewirbt, darf sich nicht wundern nix zu finden. Man 
sieht, dort wo Konservative regieren bzw. lange regiert haben ( 
Süddeutschland, Schweiz, Österreich ) und die Menschen von Natur aus 
konservativer sind, geht es den Menschen besser.

A&B Dilemma schrieb:

> Heute würde ich nur noch studieren, wenn die Kosten von der Firma
> übernommen werden - Großfirmen machen das bzw. machten das (ob es heute
> noch so ist, weiß ich leider nicht).

Großfirmen sicherlich teils, Behörden bzw. öffentlicher Dienst alle. Das 
hat auch nichts mit Beamtenmentalität zu tun. Der Wunsch des Menschen 
ist ja, ab einem Alter mal sein Leben auch planen zu können, 
idealerweise schon zu Studienbeginn eine feste Richtung zu bekommen, 
inclusive Familiengründung und Hausbau. Das war für die Poststudenten 
dennnoch kein Grund, das Studium nur noch auf Sparflamme zu kochen, weil 
ja alles soooo sicher war. Ich kannte keinen von dort mit schlechtem 
Abschluß.

Die ehemalige Posthochschule in Darmstadt ist inzwischen abgerissen, wie 
ich kürzlich hier von Marx W. erfuhr. Aber es war halt eine eigene 
Hochschule nur für die Postler. Während des Studiums erhielten die 
Beschäftigten einen kleinen Lohn, ausreichend für Leben und Unterkunft 
am Studienort, bzw. hatte die Post sogar eigene Wohnheime, auch um den 
freien Wohnungsmarkt mit dessen Preistreibereien außen vor zu lassen. In 
eigenen Wohnheimen ist man auch unter sich, unter Kollegen, ist mit 
seinem Umfeld vertrauter. Ich fühlte mich ja auch im Postwohnheim 
wohler, wo Leute aus ganz Deutschland versammelt waren. Man war vom 
"selben Verein", auch in der Freizeit. Der eine kam aus Hamburg, der 
andere aus Saarbrücken, kein Problem, und immer interessant. Das ist 
schon erheblich besser, als irgend wo alleine abzuhängen. Man mußte sich 
auch noch für Jahre beim Unternehmen verpflichten, ich glaube sowas um 
die 10, während es in dieser Zeit dann einen abgespeckten Lohn gab, das 
ist quasi dann so was wie der Studienkostenausgleich, Rückzahlung. Ein 
Vize-Abteilungsleiter, den ich kannte, hatte ungefähr 1985 eine Weile 
einen Bruttolohn von nur 1200DM. Er konnte aber mindestens damit 
rechnen, daß sich das bald normalisiert, der Aufstieg im Dienstgrad war 
auch fast vorgegeben, und der Job eine Weile sicher ist.

Hätte ich da als Jugendlicher mehr drüber gewußt, so hätte ich schon Abi 
gemacht, um mich für eine Postlaufbahn im gehobenen Dienst fit zu 
machen. Anstatt der einfachen Fernmeldelehre.

Finanzbehörden und Polizei bspw. haben auch weiterhin die eigenen 
Hochschulen. Bei den letzten zugesandten Steuerformularen lag immer ein 
Werbeblatt mit bei, Ausbildung zum Finanzbeamten für den gehobenen 
Dienst, also Studium. Ich fands amüsant, hätte auch nach gefragt, aber 
das Höchsteinstellungsalter für solche Karrieren ist meistens 32. Hätte 
ich mal gut den Perso weg geworfen, und mich neu schätzen lassen. ;-)

> Das war für die Poststudenten dennnoch kein Grund, das Studium nur noch
> auf Sparflamme zu kochen, weil ja alles soooo sicher war.
ist aber eine gefahrlose Möglichkeit - insofern ist die Abfederung immer 
ein wesentlicher Faktor.
> Ich kannte keinen von dort mit schlechtem Abschluß.
ja, die Hochschule wird sich auch nicht den eigenen Ast absägen!
Gerade mit Notengebung kann man wunderschön manipulieren ... ich will 
jetzt nicht in Details gehen.

> Hätte ich da als Jugendlicher mehr drüber gewußt
später ist man immer schlauer. Die Frage ist nicht hätte, wäre, wenn - 
was geht überhaupt noch bevor der Film des Lebens abläuft.

A&B Dilemma schrieb:

>> Das war für die Poststudenten dennnoch kein Grund, das Studium nur noch
>> auf Sparflamme zu kochen, weil ja alles soooo sicher war.
> ist aber eine gefahrlose Möglichkeit - insofern ist die Abfederung immer
> ein wesentlicher Faktor.
Es schwächt aber den Druck vor nur reiner Ungewißheit ab, und stärkt 
damit die Motivation.
>> Ich kannte keinen von dort mit schlechtem Abschluß.
> ja, die Hochschule wird sich auch nicht den eigenen Ast absägen!
> Gerade mit Notengebung kann man wunderschön manipulieren ... ich will
> jetzt nicht in Details gehen.
Weiß ich nicht, ob man da Einsen am laufenden Band verschenkte. Noten 
für die Berufsausbildung wurden auch nicht verschenkt. Wer da unter 4,0 
war, der flog auch raus, auch wenn die Ausbildung den AG schon reichlich 
Geld kostete. "Nasen" wollte man nicht nur im akademischen Bereich 
nicht, sondern auch nicht im Handwerksbereich. Die Kosten für einen 
Azubi wurden 1974 auf 40k DM beziffert.
>> Hätte ich da als Jugendlicher mehr drüber gewußt
> später ist man immer schlauer. Die Frage ist nicht hätte, wäre, wenn -
> was geht überhaupt noch bevor der Film des Lebens abläuft.
Das stimmt.

Das ist falsch die meisten landen leider nicht "Entwicklung, d.h. 
Schaltungsentwicklung und so", sondern auf der Straße. Warum muss eig. 
heute jeder studieren. Die einfachen Arbeiter die auch gut bezahlt 
werden die fehlen immer mehr aber keine Ingenieure! Mann kann heute in 
der Industrie mit einigen Jahren Erfahrung richtig Geld machen, wenn man 
was drauf hat. Wenn man nichts drauf hat reicht es dazu nicht. 
Ingenieure werden im Prinzip schon gesucht aber gute und nicht auf 
Teufel koomm raus. Daher nochmals wenn man drauf hat kann man auch als 
nicht Ingenieur richtig gutes Geld verdienen.

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Das ist falsch die meisten landen leider nicht "Entwicklung, d.h.
> Schaltungsentwicklung und so", sondern auf der Straße. Warum muss eig.
> heute jeder studieren. Die einfachen Arbeiter die auch gut bezahlt
> werden die fehlen immer mehr aber keine Ingenieure! Mann kann heute in
> der Industrie mit einigen Jahren Erfahrung richtig Geld machen, wenn man
> was drauf hat. Wenn man nichts drauf hat reicht es dazu nicht.
> Ingenieure werden im Prinzip schon gesucht aber gute und nicht auf
> Teufel koomm raus. Daher nochmals wenn man drauf hat kann man auch als
> nicht Ingenieur richtig gutes Geld verdienen.

Hört sich gut an, geht aber an der Realität vorbei. Als Elektroniker im 
Handwerk hat man kaum Aufstiegsmöglichkeiten wenn man sich nicht 
weiterbildet, d.h. den Techniker oder Meister macht. Mit etwas "Glück" 
landet man bei einem Spezialisten und darf dann dann den ganzen Tag 
Telefonanschlüsse oder Alarmanlagen verdrahten, d.h. man ist schonmal 
weg vom Bau. Das finde ich ganz nett um in den Semesterferien Geld zu 
verdienen, aber das ist nichts, was ich "mein Leben lang" machen möchte 
..

Ich habe viele echt intelligente Leute gesehen, Kollegen von mir, die 
echt was aufm Kasten haben und es bereuten, früher nicht studiert zu 
haben. Die Krebsen dann nach 20 Jahren noch immer für 14 Euro/h auf der 
Baustelle rum und machen Drecksarbeit. Manche werden auch Bauleitender 
Monteur und dürfen anderen sagen, wo ein Schlitz in die Wand soll ..

So sieht die die Realität im Handwerk aus. Und bevor ich xx tEuro fürn 
Techniker ausgebe, gehe ich lieber direkt studieren, weil ich das Zeug 
dazu habe!

Ich sprach von Industrie nicht Handwerk!!! Also bitte richtig lesen. 
Denn es werden beispielsweise nich nur Leute gesucht die irgendwas 
entwickeln sondern auch welche die Konstruieren, Umsetzen etc. Ich kenne 
einige Leute(Industriemechaniker) die sehr ordentlich verdienen. Sie 
werden nach Tarif bezahlt bekommen Schicht und wochend/feiertags 
Zuschläge. Da kann man mit ein bischen flexiblität ne Menge rausholen. 
Im Handwerk gerade bei Elektrikern wird schlecht bezahlt das stimmt. 
Aber auch hier kann man sich hoch arbeiten. Lästige oder unangenehme 
Arbeiten gibt es in jedem Job. Was meinst du wann man früher in die 
Lehre gegangen ist? Heute haben alle direkt höhe Ansprüche ohne was 
erreicht zu haben. Viel lernen viel Tun dann kann man was erreichen. 
Auserdem bleiben die wenigsten ein Arbeitsleben in der selben Position. 
Ich kenn z.B jemanden der hat bei einem Unternehmen angefangen und 
mittlerweile hat sich die Firma auf ganz andere Dinge spezialisiert. 
Mein Bekannte arbeitet immer noch da. Soll heißen man weiß eh nicht was 
kommt, wichtig ist das man was tut und was kann. Überall kan man was 
werden wenn mans drauf hat. Und wenn nicht wirds auch beim Studium 
nichts. Das Zeug zum studiern hat heute fast jeder guck dich doch mal 
bei den jungen Leuten um wer macht deb kein Abi/Fachabi und studiert 
später? Man kann schon fragen, ob heute alle schlauer sind oder die 
Abschlüsse leichter werden.Ich wünsche dir das du ein gutes Studium 
machst sonst wird ohne Beziehungen schwer auf dem Markt.

Naja, ich schrieb ja, dass ich keine besonders große Lust habe, auf 
Handwerk. Ich will halt auch "Büro", d.h. organisatorische Tätigkeiten, 
eventuell auch ein bißchen Kreativität oder so (Marketing?) - All das 
kommt im Handwerk naturgemäß so überhaupt nicht vor. Warum also soll ich 
meine Energie in einen Beruf stecken, auf den ich keine Lust habe?

Also wäre die Option zu einem Studium ggf. eine 2. Ausbildung - aber 
wenn ich schon im Studium stecke, und denke, dass ich es schaffen kann - 
warum nicht versuchen?

Auch wenn ich im Nachhinein den Studiengang des Wirtschaftsingenieurs 
recht interessant finde.. Aber ich ziehe jetzt das E-T Studium durch und 
schau, was sich ergibt.

Und das Zeug zum studieren hat heute definitiv auch nicht jeder - man 
muss sich nur mal die Abbrecherquoten, selbst an Fachhochschulen, 
anschauen ..

> Warum also soll ich meine Energie in einen Beruf stecken, auf den ich
> keine Lust habe?
wenn er gut bezahlt wird, kann man sich damit arrangieren - was 
erwartest Du von einem Beruf? Arbeit ist nicht nur Spaß&Hobby.
Was machst Du eigentlich, wenn Du in Deinem Beruf keine Arbeit findest?
Plan B schon im Zylinder?

> Und das Zeug zum studieren hat heute definitiv auch nicht jeder - man
> muss sich nur mal die Abbrecherquoten, selbst an Fachhochschulen,
> anschauen ..
die Hürden werden weiter gesenkt, keine Sorge, nur eine Zeitfrage und 
die Propaganda wirkt immer!

Wilhelm F. schrieb:
> Die ehemalige Posthochschule in Darmstadt ist inzwischen abgerissen

Du meinst die in Dieburg? Freund von mir hat da oxidiert, hat aber nie 
bei der Post gearbeitet. Ist direkt nach dem Studium ins Bankenumfeld 
gegangen. Sein vater war glaube ich Postler. Bin mir aber nicht sicher.

krus schrieb:

>
> Auch wenn ich im Nachhinein den Studiengang des Wirtschaftsingenieurs
> recht interessant finde.. Aber ich ziehe jetzt das E-T Studium durch und
> schau, was sich ergibt.
>
> Und das Zeug zum studieren hat heute definitiv auch nicht jeder - man
> muss sich nur mal die Abbrecherquoten, selbst an Fachhochschulen,
> anschauen ..

Ja zieh dein Studium durch viele scheitern auch an der Hartnäckigkeit! 
Zu den Abbrecherquoten: Natürlich brechen auch immer viele ein Studium 
ab(grade technische Fächer) weil sie meistens falsch an die Sache 
rangehen. Man muss eben von Anfang an was tun, Nacharbeiten, 
Vorbereitung, auch bei Rückschlägen nicht gleich Aufgeben. Zudem wird 
ein auf den Schule zu wenig eigenständiges lernen beigebracht bzw. 
zuviel vorgegeben. Dann bin ich der Meinung das es jeder mit nem 
Abi/Fachabi schaffen kann(auf Fachhochschulen). Bei mir an der FH gab es 
früher Praktika zu denen man eine gewisse Vorarbeit leisten musste, 
sonst konnte man direkt weg bleiben. Weiß nich ob es das noch gibt 
heute. Naja so wurde man gezwungen etwas Vorzuarbeiten. Ich finde das 
gut weil man sich sonst schwer tut damit. Jedenfalls viel Erfolg!