Hallo Liebe Gemeinde,
ich habe eine Frage bezüglich Hausinstallation und Durchlauferhitzern.
Wir renovieren gerade einen alten, großen Bauernhof in dem viele
Durchlauferhitzer eingebaut werden müssen (geht leider nicht anders).
Mein Bauleiter und Elektriker sagen ich spinne rum mit meinen Bedenken.
Ich traue dem Braten aber nicht so ganz und wollte mal hier nachfragen
bevor ich ggf. einen Sachverständigen hinzuziehe zwecks eines
Gutachtens. So sieht es aus:
1. Neuer Hausanschluss durch EVU (4x150qmm Al)
2. Vom HAK zu Hauptverteiler: 5x35qmm Leitung durch Elektriker
3. Im Hauptverteiler 6 Zähler + Allgemeinstrom jeweils mit 63A SLS
gesichert
Jetzt erstmal nur die Installation für eine der 6 Wohneinheiten:
4. Zuleitung über 60m Erdkabel (5x25qmm) in den Keller der Wohnung
5. Im Keller Abzweigkasten zu zwei UV (jeweils mit 50A gesichert)
6. UV 1 - Küche: Anschluss eines Durchlauferhitzers (DLH)
7. UV 2 - Rest der Wohnung: Anschluss von VIER Durchlauferhitzern
(jeweils 21kW) + 1 x Warmwasserboiler
Ich kann mich drehen und wenden wie ich will, das kommt doch hinten und
vorne nicht hin. Des weiteren sind Vorgesehen:
Eine Wohnung mit 2 x DLH (21kW) + Warmwasserboiler.
Zwei Wohnungen mit 1 x DLH (21kW) + Warmwasserboiler
Also insgesamt in der Wohnanlage 9 Durchlauferhitzer + 4 Wasserboiler.
Außerdem 3 Heizungen, große Parkanlage mit Außenbeleuchtung und Brunnen
etc.
Nun ist es so, dass laut DIN für 6 Wohneinheiten gerade noch ein 125A
Kabel (also 5x35qmm bei optimaler Verlegung) zugelassen ist. Aber die
"Wohneinheiten" bei uns rangieren von 150qm bis 450qm Wohnfläche und
können es daher schon zum Teil mit ganzen Einfamilien-Häusern aufnehmen.
Ich denke der Mann des EVUs hat sich auch etwas dabei gedacht als er die
Hauptzuleitung für 275A --> 190kW ausgelegt hat.
Was würdet ihr dazu sagen? Das ist doch alles ehr knapp dimensioniert,
oder?
Schöne Grüße
Peter
Elektriker rechnen damit, daß nicht alle zur selben Zeit duschen, und
haben damit Recht.
Vor allem wenn es elektronisch temperaturgeregelte Durchlauferhitzer
sind (Clage DEX) brauchen sowieso die meistens weniger Strom.
Ich habe hier 3 Durchlauferhitzer, und deswegen einen davon per
Lastabwurfrelais, weil bei dem nicht wichtig ist, wenn er mal
kurz ausgeschaltet wird.
Beim Duschen will man das aber nicht, dann soll wenigstens der
5. Duschende als Verursacher ebenfalls im kalten stehen wenn die
Hauptsicherung durchbrennt.
MaWin schrieb:> Elektriker rechnen damit, daß nicht alle zur selben Zeit duschen, und> haben damit Recht.
Das Stichwort heißt "Gleichzeitigkeitsfaktor".
skorpionx schrieb:> Gegenseitige Verriegelung wäre auch eine Option...?
Prima, hast dich eingeseift und stellst das Wasser wieder an und stehst
im Kalten weil die anderen auch angefangen haben zu duschen.
Genau was man will...
Udo Schmitt schrieb:> Prima, hast dich eingeseift und stellst das Wasser wieder an und stehst> im Kalten [...]
Ist doch prima - so hält man das abduschen möglicht kurz -> Wasser
sparen :-)
Hallo,
so ist das wohl etwas daneben, 60A Zähler 2 UV mit DE über Klemmkasten
mit
25mm² zum Zähler na ja. Das kann sehr schnell den Zähler kosten.
> 6. UV 1 - Küche: Anschluss eines Durchlauferhitzers (DLH)> 7. UV 2 - Rest der Wohnung: Anschluss von VIER Durchlauferhitzern> (jeweils 21kW) + 1 x Warmwasserboiler
Sind in UV 2 keine Lastabwurfrelais verbaut ?.
Wie man das mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor runterrechnen will weis
ich nicht. Meines erachten nach nicht zulässig.
Gruß Frank
Schönen Dank für die bisherigen Antworten.
Nirgendwo sind Abwurfrelais verbaut. Allerdings muss ich dazu sagen,
dass auch die DHE noch nicht verbaut wurden, sondern bisher nur die
Zuleitungen und Wasseranschlüsse verlegt wurden.
Da ich aber nun gesehen habe, dass in UV 2 eine Abzweigung zu einem
weiteren UV 3 verschaltet ist, welche mit 3x16A Neozed gesichert wurde
und in UV 3 eine 3x32A Sicherung für den vierten DHE verbaut wurde und
der ganze Wohnungsanschluss mit einem 10(40) Stromzähler gezählt wird
obwohl ein 63A SLS verbaut wurde werde ich nun wohl einen
Sachverständigen hinzuziehen.
Die Thematik der Gleichzeitigkeitsfaktoren sind mir bekannt. Aber ich
sehe es erstmal so, dass wenn eine Person duscht und eine zweite das
Wasser aufdreht, schmelzen im Keller die 3x50A NH00 Sicherungen durch
und bestenfalls wird dann regelmäßig der Elektriker gerufen. Im
schlimmsten fall sagt sich der Mieter, ich bin ja Laie, aber ich kann ja
mal gucken...
Schöne Grüße
Peter
>Nirgendwo sind Abwurfrelais verbaut
Notdienst/Anfahrt eines Elektrikers zum Sicherungswechsel wird auf die
Dauer wohl teurer als gleich eine sinnvolle Lösung.
Der Elektriker bzw. die Firma, die Deine Anlage auf "Alles An"
dimensioniert ist bereits pleite oder wird die Garantiezeit nicht
überleben.
Gerüchteweise habe ich gehört, dass es Mehrfamilienhäuser geben soll.
Spätestens von diesen, sollte der Begriff: Gleichzeitigkeitsfaktor, mit
realistischem Leben erfüllt worden sein.
Bist Du aber bereit zu Zahlen, so wirst Du wohl keine Firma finden die
die Frage: "Darf es auch ein bissel mehr sein", mit nein beantwortet.
> ganze Wohnungsanschluss mit einem 10(40) Stromzähler gezählt wird> obwohl ein 63A SLS verbaut wurde
zumindest das wird er wohl nicht bemängeln.
Es ging auch stets gegen meine Logik,
einen 40A Drehstromzähler und 40A FI (hinter dem 12 16A Sicherungen
hängen) durch einen 63A SLS abzusichern,
aber es ist offenbar vollkommen üblich.
MaWin schrieb:> Es ging auch stets gegen meine Logik,> einen 40A Drehstromzähler und 40A FI (hinter dem 12 16A Sicherungen> hängen) durch einen 63A SLS abzusichern,> aber es ist offenbar vollkommen üblich.
Hallo MaWin,
es mag üblich sein, ist aber de facto nicht fachgerecht ausgeführt und
in keiner Weise eine akzeptable Leistung.
Für einen Fi-Schalter MUSS entweder mit einer vorgelagerten Sicherung
oder durch Begrenzung der Summe der nachgeschalteten Sicherungen eine
Begrenzung auf die maximale Belastung des FI gewährleistet werden. Also
entweder 40A SLS oder maximal 2 16A LSS dahinter. Daran gibt es nichts
zu rütteln und wenn es gehäuft vorkommt, dass diese fundamentalen Regeln
nicht eingehalten werden Bedeutet dies nicht das man so weiter machen
sollte...
>es mag üblich sein, ist aber de facto nicht fachgerecht ausgeführt und>in keiner Weise eine akzeptable Leistung.
Jeder Laie kann folgendes, sogar von außen, machen:
Schau Dir die Hauptsicherung, einer bestehenden Anlage, an und addiere
dann die Stromangaben auf den Sicherungen/Automaten...
Soviel zum Thema Fachgerecht oder nicht.
Und noch etwas: Der dauernde Flugunterricht für Sicherungen, ist ein
gravierender Mangel und vom Installateur zu zahlen.
Wenn nicht alle Mieter gleich einziehen, wird das Übel oder der
"Gleichzeitigkeitsfaktor" erst später sichtbar.
Amateur schrieb:> Und noch etwas: Der dauernde Flugunterricht für Sicherungen, ist ein> gravierender Mangel und vom Installateur zu zahlen.
... wenn dieser noch nicht Pleite ist. Eingebaute Mängel sollte man
genau deshalb rechtzeitig beseitigen lassen BEVOR diese Firma
verschwunden ist.
Wer macht bei einem Neubau so eine Planung?
Wenn der Installateur dafür den Auftrag erhalten hat, kennt er auch die
Anforderungen und er wird diesen Auftrag in der bestellten Qualität auch
leisten.
Ahoi,
man sollte nicht immer gleich den Handwerker belangen und schlecht
machen!
Ein Blick in deren Auftrag wäre sinnvoll und dann kann man weiter sehen.
GW
@Walter R.
B-Stroh,
wie man der Diskussion wohl leicht entnehmen kann, ist die Problematik
nicht ganz einfach.
Otto-Normal, kann aber eine solche Spezifikation (Auftrag) überhaupt
nicht vornehmen. Aus diesem Grunde ist IMMER ein Fachmann involviert.
Ist dieses ein selbsternannter, so gilt natürlich der Auftrag.
Allerdings wird der Richter im Zweifelsfall immer fragen: "...und das
haben Sie nicht gesehen"?
Den Gleichzeitigkeitsfaktor kenne ich wenigstens aus dem TK-Bereich.
Netze wurden auch nur auf 10% Auslastung gebaut. Normalerweise reicht
das völlig. Aber es kommen kritische Fälle, und zwar, wenn man irgendwo
an Sylvester zur Party zu Besuch ist, und nach Mitternacht ein Taxi für
die Heimfahrt rufen möchte. Nicht, daß die Taxis alle ausgebucht sind,
nein, der Apparat ist auf einmal ganz tot. Wehe, man hat genau dann
einen Notfall wie z.B. Herzinfarkt oder Gebäudebrand! Eine von 8864
Stunden im Jahr Ausfall.
Am Bau wird und wurde mit Elektro aber schon immer mal gepfuscht. Ich
habe hier ein Herdanschlußkabel von nur 1,5 Quadrat, es müßten aber dort
2,5 Quadrat sein. Die Herdplatte bekommt dann eben nur 210V, und die
Wand wird ein wenig gewärmt. Die Rechnung für diesen höheren
Energieverbrauch zahle natürlich ich, für die Wandaufheizung, wer sonst?
Dann habe ich hier einen Wandschrank, den könnte ich fast als Heizung
mit benutzen, wenn ich die Tür offen lasse, immer schöne ca. 35°C
drinne, auch im Winter. Nur die Elektro-Hausverkabelung.
Die Ingenieurbüros kalkulieren haarscharf, oder sogar der beauftragte
Elektriker selbst, erstens um sich selbst noch was einzusparen, und
zweitens ist es aber wohl der Auftraggeber, der billig haben will. Man
legt da schon mal Leitung (Stegleitung) diagonal anstatt rechtwinklig,
spart nach Pythagoras Länge ein, alles selbst auf Baustellen gesehen,
das fällt ja nicht auf, wenn das Gebäude nicht mal gesprengt wird, oder
bei der nächsten Kernsanierung nach 60 Jahren, dann ist die Firma längst
nicht mehr da.
Am besten sprechen sich die in das Haus einziehenden Parteien mal zu
einer gemeinsamen Aktion ab, alle elektrischen Verbraucher gleichzeitig
einzuschalten. ;-)
Wilhelm F. schrieb:> Am Bau wird und wurde mit Elektro aber schon immer mal gepfuscht. Ich> habe hier ein Herdanschlußkabel von nur 1,5 Quadrat, es müßten aber dort> 2,5 Quadrat sein.
und wer sagt das? Wenn das Kabel nur 10m Lang ist. Dann ist ein 1,5²
kein Problem.
http://www.linzi.hu/Katalogus/2008-2009/ger/X%20023.pdf
Wilhelm F. schrieb:> Am besten sprechen sich die in das Haus einziehenden Parteien mal zu> einer gemeinsamen Aktion ab, alle elektrischen Verbraucher gleichzeitig> einzuschalten. ;-)
das gilt nicht, was wird wohl passieren wenn sich alle Bewohner einer
Stadt oder Deutschlands absprechen und gleichzeitig duschen und
währenddessen noch Pizza backen, ich glaube nicht dass Netz/Kraftwerke
darauf ausgelegt sind ...
Moin,
so schnell brennt eine NH-Sicherung nicht durch!
In dem Mietshaus, in dem ich mal gewohnt habe, gibt es 8 Mietparteien
bzw. Wohnungen, von denen 6 einen hydraulischen DLH haben. Die
Hauptsicherung ist 80A stark! In Worten: Achtzig. In den 15 Jahren in
den ich dort gewohnt habe, ist sie nie durchgebrannt. Soviel zum
Gleichzeittigkeitsfaktor.
Und die Straße in der wir jetzt wohnen, hat in Bürgersteig 4x50² liegen
und 25 Häuser, die daran hängen. Die Leitung ist mit 200A abgesichert.
Carsten
Für Durchflusserwärmer gilt ein Gleichzeitigkeitsfaktor bei 6
Wohneinheiten von 0,3. Der gleichzeitige Betrieb von Durchlauferhitzern
innerhalb einer Wohneinheit ist über entsprechende Schaltungen zu
verhindern wenn die Summenleistung einen bestimmten Wert
übersteigt.(Siehe z.B. TAB deines EVU, z.B. ab 40 kVA)
Somit muss die Leitung zu den einzelnen Wohneinheiten nur für einen
Erhitzer + sonstigen Bedarf ausgelegt und abgesichert werden.
(21kW + x)-> entspricht 30A +x , somit wären 50A Absicherung zur UV
zulässig.
Die Querschnitte der Leitung richten sich nach der jeweiligen
Vorsicherung + Verlegeart + zulässiger Spannungsfall über die Länge.
Wenn die dem RCD vorgeordnete Sicherung entsprechend klein ist kann die
Summe der Absicherungen der Stromkreise hinter dem RCD durchaus höher
sein.
Der große Querschnitt zu deinem HAK sagt noch nichts über die
Absicherung im HAK aus, da auch der maximal zulässige Spannungsfall bis
zu deinem Grundstück eine Ursache für den hohen Querschnitt sein kann.
(insbesondere auf dem Land und großer Entfernung zum nächsten Trafo)
Welche Leistungsstufe / Absichung hat dein HAK vom EVU verbaut? Dieser
Wert ist für die Dimensionierung der Leitung zum Hauptverteiler
relevant, da sie den Strom auf dieser Leitung begrenzt.
Die 63A / 25mm² scheinen mir, je nach Verlegeart OK für Zähler +
Wohneinheiten.
Dein Vorhaben, und so wie du es machen willst, ist soweit korrekt. Wenn
du eine Wohnung hast mit Dhl und Warmwasserboiler, würde ich ein
Abwurfrelais für den Boiler einbauen.
Hubert Mueller schrieb:> Dein Vorhaben, und so wie du es machen willst, ist soweit korrekt. Wenn> du eine Wohnung hast mit Dhl und Warmwasserboiler, würde ich ein> Abwurfrelais für den Boiler einbauen.
ein Boiler hat 2KW der DHL 21 oder 27kw. Wenn man 2 DHL dann macht das
sinn.
Dafür lohnt sich der aufwand nicht, sonst müsste man es auch bei Herd,
Wasserkocher, Waschmaschine usw. machen.-
Nochmals schönen Dank an alle.
@Tobi: Danke für die Ausführungen
Die Durchlauferhitzer Thematik habe ich Verstanden (wie gesagt
beschäftige ich mich nun auch schon länger damit). Ich kenne die
relevanten Teile der Normen, dass für 6 WE mit Warmwasser Bereitung der
Grenzwert der Auslegung 125A entspricht, dass hier gerade noch 5x35qmm
zugelassen sind etc. (es sei aber angemerkt, dass die Verlegung der
Zuleitung im Installationsrohr erfolgt ist, wodurch sich die
Strombelastbarkeit auf 105A verringert). Es wurde übrigens für diese
Leitung 5x70qmm geplant, ausgeschrieben und angeboten. Ausgeführt wurde
5x35qmm und ein höherer Preis als das 70er Kabel abgerechnet...
Der Spannungsfall ab Zähler bis Verbraucher beträgt zwischen min. 4,8%
und max. 7,2% (zumindest rechnerisch/theoretisch nach eingebauten Kabeln
und Sicherungen und in Rechnung gestellten Kabellängen).
In 4 Unterverteilungen sind die RCDs nicht korrekt gegen Überstrom
geschützt.
Eine Unterverteilung kann unter Wahrung der Selektivität nicht in
Betrieb genommen werden (was sie auch nicht wurde).
Die Liste geht noch lange lange weiter, bezieht sich dann aber auf eine
Vielzahl von kleineren Mängeln und Rechnungsprüfung und soll hier nicht
diskutiert werden...
Wie gesagt wird die Installation durch einen Gutachter in Augenschein
genommen.
Schöne Grüße
