Hallo AVR Gemeinde Stehe zur Zeit sowas auf dem Schlauch, vielleicht könnt ihr mit weiterhelfen. Habe im Moment über I2C Bus 8 PCF8574 und 8 ULN2803 am Atmega am laufen. Diese schalten mir einzelne 12V Relais in der Verteilung. Beim Licht schalten ist das alles kein Problem. Lediglich die Rolläden funken mir dazwischen. Trotz RC Glied an den Relais wirbeln mir diese von Zeit zu Zeit den I2C Bus durcheinander und somit die ganze Steuerung. Im wiki habe ich die Schaltung PCF8574 -> MOC3062 -> Triac gefunden. Diese wollte ich mir nachbauen. Jetzt stellt sich mir nur die Frage. Wie kann ich jeweils zwei dieser Optokoppler mit Treiberbaustein ULN2803 gegenseitig verriegeln? Denn es ist ja nicht auszuschließen, das beide durch einen Fehler angesteuert werden. Wäre schlecht für den Motor ;-( Vielleicht habt ihr da noch eine Idee.
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Diese Verriegelung macht man für gewöhnlich lastseitig. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Diese Verriegelung macht man für gewöhnlich lastseitig. Grüße Löti Der gemeine Elektriker vielleicht - der intelligente Ingenieur nicht. Fanuc verwendet in seinen AC-Servo-Enstufen dafür gewöhnliche Logikgatter der HC-Familie.
Also ein 74HC86 zum Beispiel. Von der Funktionstabelle her klappt das. Gibt es auch eine Möglichkeit ohne dieses XOR? Leider schaltet das ULN2803 nur nach Masse, ansonsten ist der Eingang glaube ich offen. Hatte erst was im Kopf mit den Optokopplern bidirektional anzuschließen -> 1 Pin vom ULN Masse, zweiter Pin ULN +5V -> Optokoppler 1 schaltet durch. Würden beide auf +5V gehen, wären die beiden Optokoppler aus. Scheidet allerdings aufgrund der internen Logik des ULN aus ;-(
Michael K. schrieb: > Gibt es auch eine Möglichkeit ohne dieses XOR? Ja das XOR macht ja das entweder oder. Da wirst du bei gegenseitiger verriegelung nicht drumrum kommen. Wie das jetzt realisiert wird ist egal. Michael K. schrieb: > Leider schaltet das > ULN2803 nur nach Masse, ansonsten ist der Eingang glaube ich offen. Und das ist warum ein Problem? Mit dem ULN willst du also die LEDs in den Optokopplern treiben? Wo ist das Problem? Hast nen Schaltplan?
Peter schrieb:
>Der gemeine Elektriker vielleicht - der intelligente Ingenieur nicht.
Hui -die große Schauze....
:-(
Eine Hardwareverriegelung ist PFLICHT.
Paul
> - der intelligente Ingenieur nicht...
Eher der Unintelligente...
Die HC sind viel schneller hops als ein Relais... .
Und leichter zu stören... .
Grüße Löti
Ups... Baue gerade auch eine Rolladensteuerung. Liegt auf den Tisch und läuft, aber ich habe den Motor noch nicht angeschlossen. Die Rolladenmotoren haben 3 Anschlüsse, einen "Common" und 2 weitere: einen für hoch und einen für "runter". Was passiert wenn beide (hoch & runter) im Fehlerfall bestromt sind. Vertragen das die Motoren, d.h. ist es abgesichert, oder soll ich den Fall lieber hardwaremässig 100%ig ausschliessen (Totzeit und Logikgatter wie oben beschrieben). VG, Kai
KPL schrieb: >Was passiert wenn beide (hoch & runter) im Fehlerfall bestromt sind. Probiers doch aus, wenn Dir danach ist. Es sind doch Deine Motoren. Du hast sie bezahlt und Du wirst sie dann eben noch einmal bezahlen müssen. >...oder soll ich den >Fall lieber hardwaremässig 100%ig ausschliessen (Totzeit und Logikgatter >wie oben beschrieben). Nein, auf gar keinen Fall mußt Du das ausschließen. Die Hinweise weiter oben waren ausschließlich für die Katz. SCNR Paul
@Löti & Paul Jetzt habt ihr uns erzählt wie man es nicht macht. Dann sagt doch auch mal wie man es macht, und zwar wenn die Motoren direkt über die Triacs angesteuert werden. Und erzählt jetzt nicht da müssen nochmal Relais hin. Wir leben nicht mehr in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts!
Paul, fuer deine Kommentare, die deine überlegenheit belegen. Was passiert wissen wir jetzt immer noch nicht. Toleriert der motor ein paar ms overlap oder nicht? Keine Ahnung wie der intern aussieht. Kondensatormotor mit 2 Hilfswicklungen?
Nichtwisser schrob: >Und erzählt jetzt nicht da müssen nochmal Relais hin. Doch, das erzähle ich -und zwar bei jedem Wetter und in der Hose. Wenn man es betriebssicher haben will, dann nimmt man Relais -unabhängig davon, in welchem Jahrhundert man sich befindet. Es muß nicht Alles und Jedes vollelektronisch angesteuert werden, wenn es keinen Vorteil bietet, stattdessen aber eine Menge Sackgang. Die Rouladen-, äh Rolladenmotoren stellen ja nicht eine solch große Last dar, daß man sie mit Schützen schalten müßte und aus der Schrankwand eine Schaltschrank-Wand wird. ;-) KPL schrob: >Paul, fuer deine Kommentare, die deine überlegenheit belegen. Ich bin Niemanden überlegen. Nur- wer hat die Motoren vor sich? Du oder ich? Wer sieht das Typenschild -Du oder ich? Die Frage ist doch: Muß man eine Betriebsart, die eine Zerstörung hervorrufen kann, unbedingt ausprobieren, oder verhindert man sie besser? MfG Paul
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Paul Baumann schrieb: > Peter schrieb: >>Der gemeine Elektriker vielleicht - der intelligente Ingenieur nicht. > > Hui -die große Schauze.... > :-( > > Eine Hardwareverriegelung ist PFLICHT. Ist es ja. Lothar S. schrieb: > Die HC sind viel schneller hops als ein Relais... . > Und leichter zu stören... . Das kann ich mir angesichts des mechanischen Verschleißes, Kontaktkorrosion, Kontaktabtrag, etc kaum vorstellen. Wenn man natürlich als Hobbybastler noch nicht mal die Namen der Schutzmaßnahmen kennt, dann sollte man wohl besser die Finger davon lassen. Wie tötest du denn deine Jahrzehnte bewährte HC-Serie. Wie bereits oben geschrieben, ist diese Art von Hardwareverriegelung in Motortreiberstufen absoluter Standart. Und da herrscht ein wenig mehr Industriestandart als in einem Rolladenschalter.
Ich habe selbst eine Rolladensteuerung mit 16 Ausgängen gebaut, über zwei 74HC595 werden 16 MOC3043 und damit dann BTA08-600CW Triacs angesteuert. Zusätzlich ist pro Motor noch ein Varistor eingebaut. Läuft fehlerfrei seit der Installation vor 7 Monaten. Verriegelung mache ich in Software, direkt bevor per SPI die Daten ausgegeben werden. Das schützt gegen alle Programmierfehler im Programmablauf. Wenn ich Hersteller einer komerziellen Endstufe wäre, würde ich die auch per Hardwareschaltung schützen. void write_outputs(uint16_t outputs) { // bits: 0 = shutter 0 down // 1 = shutter 0 up // 2 = shutter 1 down // 3 = shutter 1 up // 4 = ... // Erkennung ob up/down gleichzeitig aktiv ist if (((outputs & 0xAAAA) & (outputs << 1)) != 0) { printf("write_outputs %#06x: Fehler up/down gleichzeitig aktiv!\n", outputs); outputs = 0; } spi_write(outputs); }
Wenn deine Antriebe einen reversierbaren Kondensatormotor mit Endschalter haben, dann besteht folgendes potentielles Problem: Wenn der Antrieb z.B. die obere Endstellung erreicht, öffnet der Endschalter. Wird dann der Antrieb wieder abwärts gefahren, dann kommt irgendwann der Punkt, an dem der Endschalter wieder schliesst. Dabei kann aufgrund von Induktionsvorgängen kurzzeitig eine so hohe Spannung auftreten, dass ein Triac oder ein Halbleiterrelais "über Kopf" gezündet wird. Man merkt das daran, dass der Motor einen Moment kurz zuckt. Das passiert auch nicht jedes Mal, es hängt vom Momentanwert der Spannung am Endschalter zum Zeitpunkt des Wiedereinschaltens ab. Jedenfalls werden die Halbleiterschalter langsam aber sicher gekillt. In so einem Fall helfen mechanische Relais, oder man schliesst die Endschalter nicht im Lastkreis, sondern im Steuerkreis an, dann ist Ruhe. Gleichzeitiges Aktivieren beider Laufrichtungen ist auch eine schlechte Idee. Um so etwas zu verhindern habe ich nach folgendem Schema geschaltet: Die Relais oder Triacs werden von parallelen Schmitt-Triggern geschaltet. Die Schaltschwellen liegen bei 1/3 und 2/3 VCC. Der gemeinsame Steuereingang kliegt auf 1/2 VCC und wwird mit einem RC Glied gesteuert, so dass der Steuerpegel langsam genug driftet, um sicher zu verhindern, dass der Antrieb in beiden Richtungen gleichzeitig bestromt wird. Wenn man so will, eine Art analoges XOR mit Totzeit. Keine Bewegung: Steuereingang auf 1/2 VCC, rauf: Steuereingang auf VCC, runter: Steuereingang auf GND.
ernst oellers schrieb: > Wenn deine Antriebe einen reversierbaren Kondensatormotor mit > Endschalter haben, dann besteht folgendes potentielles Problem: Das ist kein potentielles Problem > Wenn der Antrieb z.B. die obere Endstellung erreicht, öffnet der > Endschalter..... Da passiert es, nicht wenn er wieder schließt. Am offenen Motoranschluß liegt schon mal die doppelte Netzspannung, jetzt addiert sich auch noch die hochtransformierte Induktionspannung dazu. Der angesteuerte Triac hat damit kein Problem, er ist gerade niederohmig. Den offenen erwischt es aber. Das einzige was daran potentiell ist, könnte eine günstige Netzphase sein, da überlebt der Triac den ersten Versuch, aber auch nicht mehr. KPL schrieb: > Was passiert wenn beide (hoch & runter) im Fehlerfall bestromt sind. > Vertragen das die Motoren, Nicht wirklich, aber ein paar Sekunden sind kein Problem (unfreiwillig öfter ausprobiert). Es dauert halt eine Zeit, bis der Motor zu warm wird. Aber das werden die sowieso, haben keine 100% ED. MfG Klaus
Nichtwisser schrieb: > Und erzählt jetzt nicht da müssen nochmal Relais hin. Wir leben nicht > mehr in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts! Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich möchte mal behaupten, im 21. Jahrhundert werden immer noch mehr Relais als Triacs gebaut. :-) Gruss Harald
Paul Baumann schrieb: > Eine Hardwareverriegelung ist PFLICHT. ja muste nach der sps noch ne veriegelung mit relais machen. die sps kann ja abstürzen und dann kann´s brenzlig werden.
Oder einmal Hoch/Runter als Umschalter und einmal Ein/Aus, dann ist der Fehlerzustand per Design ausgeschlossen.
Hallo, ich kann zwar nicht wirklich nachvollziehen warum es ein Triac seien muss, wo doch ein Relais hier vollkommen ausreichen würde. Was mich aber interessieren würde ist hier die Wärmeentwicklung vom Triac und wie Du die Isolation vom Kühlkörper realisieren willst (der Kühlkörperanschluss führt ja Spannung). Hast Du hier Platz ohne Ende für den Kühlkörper, oder willst Du keinen anschließen?
Bastler schrieb: > Oder einmal Hoch/Runter als Umschalter und einmal Ein/Aus, dann ist der > Fehlerzustand per Design ausgeschlossen. so würde ich es auch machen, aber nur mit AgCdO oder AgSnO Kontakten und mindestens 0,37kW für AC3 (induktive Lasten). Ansonsten kleben die Kontakte irgendwann fest. Gruß Thomas
Angehängte Dateien:
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Capture.PNG
11 KB
Ich steuere seit ca. 20 Jahren Vorhangzugmotoren im Kino damit an. Bisher ist mir noch kein ELR bzw. SSR durchgebrannt. Bei drei bis vier Vorstellungen pro Tag wird der Vorhang 6-8 mal hin und her bewegt. Die Software ist für die Totzeit zuständig, die Hardware für die gegenseitige Verriegelung der ELRs durch antiparalleles verdrahten der beiden Eingänge. Die beiden Leitungen, die rechts unten weggehen, die hängen an einer H-Brücke aus zwei Ausgängen eines 74ALS541. Es braucht also keine verriegelten Relaissätze. Carsten
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Hallo Da schaut man einen Tag nicht ins Forum und schon sind jede Menge Antworten und Diskussionen drin ;-) Habe mich nochmal hingesetzt und mir meine Ansteuerung überlegt. Im Moment schalte ich mit finder Relais die Rolladen. Diese sind auch gegenseitig verriegelt. Bei Relais ein Kinderspiel. Wollte die Triac Lösung nur ausprobieren wegen den Störimpulsen. Mit einem moc3062 hätte ich die Motoren bei Nullspannung geschalten. Wie gesagt, die Steuerung mit Relais läuft perfekt doch dann kommt doch plötzlich ein Störimpuls und bringt meinen I2C zum Absturz. Werde mich mit dem Thema snubber nochmal ausgiebig beschäftigen. Vielleicht habe ich auch die falschen Kondensatorwerte genommen. Für die Verriegelung mit Triac müsste die folgende Aussage zutreffen : A & (nicht)B = Y1 für Triac 1, B & (nicht)A = Y2 für Triac 2
Marcus Overhagen schrieb: > Ich habe selbst eine Rolladensteuerung mit 16 Ausgängen gebaut, über > zwei 74HC595 werden 16 MOC3043 und damit dann BTA08-600CW Triacs Oje, hier haben einige Leute nicht verstanden, daß ein Rolladenmotor mit seinen 2 Wicklungen auch ein Trafo ist, und der andere Anschluss 650V liefert, wenn der andere aktiviert wird. Und da sind keine 400V MOC3043, keine 600V TRIACs, sondern eher 1000V TRIACs angesagt, damit noch etwas Reserve für den Snubber bleibt, denn den braucht man wegen der Zündfunken beim Abschalten der Endschalter auch, am besten einer mit 1250V 0.47uF Kondensator und 120Ohm zwischen HOCH und RUNTER. Aber am einfachsten sind immer noch Relais, denn MO30xx gibt es ger nicht dpannungsfest genug.
Verlass dich nicht auf softwaremässige Verriegelung. Du hast ja den thread gestartet weil dein controller abstürzt. Also was wenn du alles schön ausgetüftelt hast und dein controller fällt so hin, das beide Richtungen gleichzeitig an sind? Dann gibt es Rauch (mindestens)
> Das kann ich mir angesichts des mechanischen Verschleißes, > Kontaktkorrosion, Kontaktabtrag, etc kaum vorstellen. Selig sind die geistig Armen... . > Läuft fehlerfrei seit der Installation vor 7 Monaten. Soll ich jetzt weinen oder lachen? Wenn da 7 Jahre stehen würde... . Grüße Löti
MaWin schrieb: > am besten einer mit 1250V 0.47uF Kondensator und 120Ohm zwischen > HOCH und RUNTER. Das wäre dann parallel zum Motorkondensator. Zeigt der Snubber da überhaupt Wirkung? Ich wäre auch bei den 1000V skeptisch. Nun ist meine Messausrüstung nicht wirklich gut für hohe, schnelle Spannungsspitzen, aber wenn die Abschaltspitze oben auf der Netzspannung sitzt, konnte mein Scope sie nicht mehr zeigen. Das wären dann (wesentlich?) mehr als 1kV. ernst oellers schrieb: > Dann gibt es Rauch (mindestens) Ich zitier mich mal selber Klaus schrieb: > Nicht wirklich, aber ein paar Sekunden sind kein Problem (unfreiwillig > öfter ausprobiert). Es dauert halt eine Zeit, bis der Motor zu warm > wird. Aber das werden die sowieso, haben keine 100% ED. Im Labor hat man ausreichend Zeit, das Experiment ohne Panik von Hand auszuschalten. Als Rauchgenerator taugt so ein Motor nicht. Da kommt eher ganz unspektakulär die Sicherung. Aber btt: Michael K. schrieb: > Wollte die Triac Lösung nur ausprobieren wegen den Störimpulsen. Mit > einem moc3062 hätte ich die Motoren bei Nullspannung geschalten. Der Übeltäter ist der Endlagenschalter. Da hilft dir der MOC nicht. Ich habe verschiedenste Schaltungen zum Teil seit vielen Jahren im Dauereinsatz. Vom 8051 bis zum PIC, ULN 2x03 direkt am Prozessor und dann die Relais. Als PCB oder als Fädelschaltung und alles ohne Snubber. Du hast ein anderes Problem! MfG Klaus
@Michael: Lade doch mal einen Schaltplan und aussagekräftige Fotos von Deinem Aufbau hoch. Dann können wir vielleicht feststellen, wo das eigentlich Problem liegt.
ich hab für meine Rolladensteuerung 2 Relais verwendet. Jeweils 1x um (theoretisch reicht 1x um und einmal ein, aber ich hatte die da). Die hab ich so verschalten, daß das Relais für "hoch" die Phase (von der Sicherung) am Wechsleranschluss bekommt, im stromlosen Zustand gibt es sie direkt an das 2. Relais für "runter" weiter. En den Schließerausgängen sind dann die entsprechenden Motoranschlüsse angeschlossen. Somit ist ausgeschlossen, daß der Motor beide Wicklungen bestromt bekommt, selbst wenn beide Relais angezogen sind. Allerdings hat diese Schaltung eine Vorzugsrichtung, die Rolladen fahren im Fall, daß beides gedrückt wird hoch. (Aus Sicherheitsgründen, sie haben zwar einen Einklemmschutz aber bei kleinen Kindern will ich mich darauf nicht verlassen) Eine einfache und sichere Sache Die Relais kann ich entweder vom µC- aus ansteuern oder von einem kleinen ein - aus - ein Schalter auf dem Steuermodul (für alle 3 Rollläden gleichzeitig) oder mit Tastern direkt am jeweiligen Fenster. Alle Steuereingänge sind mit Dioden an den Relaisspulen ver-odert sodaß es egal ist woher die Ansteuerung kommt.
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Morgen. Wollte die Steuerung aus dem forum verwenden : http://mikrocontroller.net/articles/I2C-Schaltmodul Hatte mir die Bauteile besorgt aber erst im nachhinein mir Gedanken über die Verriegelung gemacht. Denkfehler :-( Die Verriegelung wollte ich beim triac nicht nur softwareseitig machen. Klar, wenn die Ausgänge verrückt spielen hätte ich den Salat. Wenn, dann nur mit zusätzlichen logikgliedern. Wie oben beschrieben. Dann allerdings wird der Platz im Gehäuse zu eng. Denke, eine richtige Dimensionierung des rc gliedes schafft Abhilfe (Hoffentlich)
Hallo, ich war vor dem selben Problem und wollte es per Thyristor lösen. Das hat auch funktioniert, allerdings nur ein paar mal - dann war der hin. Selbst Snubber reicht evtl nicht aus (vielleich wenn es besser dimensioniert ist). Meine Tips (aus leidvoller Erfahrung) 1. Relaislösung, auch wenn ich davon nicht begeistert war. Gute, teure Rolladenschalter für Hutschinenmontage im Sicherungskasten verwenden ebenfalls Relais. Achte aber auf die Kontakte, die müssen für induktive Lasten ausgelegt sein (siehe Datenblatt) -> der Freund aus der Bucht hat passendes im Angebot 2. zwei Relais verwenden, in Reihe geschaltet, eines für an/aus und das andere für die Laufrichtung 3. Verriegelung per HW lösen. Die unter 2) beschriebene Variante macht das schon. SW alleine ware mir zu unsicher - und das liegt nicht alleine an dem Können des Programmierers! Alles (sind ha nur zwei Relais) passt wunderbar in eine UP Dose, Platzbedarf ist kaum größer als mit der elektr. Variant Gruß und viel Spaß Tom
Klaus schrieb: > Das wäre dann parallel zum Motorkondensator. Zeigt der Snubber da > überhaupt Wirkung? Motorkondensator ist hinter den Endlagenschaltern, Snubber davor.
Tom schrieb: > Gute, teure > Rolladenschalter für Hutschinenmontage im Sicherungskasten verwenden > ebenfalls Relais. Da ja die Relais für Rolladenmotore besonders stark beansprucht werden; gibt es für diesen Zweck eigentlich Spezialrelais? (Sozusagen "Rolladenrelais"?) Gruss Harald
MaWin schrieb: > Motorkondensator ist hinter den Endlagenschaltern, Snubber davor. Ich hätte es mir aufzeichnen sollen Harald Wilhelms schrieb: > Da ja die Relais für Rolladenmotore besonders stark beansprucht > werden; gibt es für diesen Zweck eigentlich Spezialrelais? Ich weiß nicht, ob die besonders beansprucht werden. Die hohe Spannungsspitze trifft auf einen offenen Kontakt, reicht aber nicht für einen Funken. Abschalten tut der Endlagenschalter, das Relais bleibt geschlossen. Also alles kein Problem. Trotzdem: OMRON G6C. Getestet in einem dutzend Steuerungen seit über 10 Jahren im Einsatz. Da gehen die Rolladen eher mechanisch kaput: Sachen auf dem Fensterbrett liegengelassen, Besen in der Terrasentür, vereister Panzer etc. MfG Klaus
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