Bin ich da Allein? Gerade habe ich mal wieder so eine Eingangssituation. Säule im Außenbereich mit Sprechanlage und Türöffnung mit Fingerleser. Die Dinger sind doch Mist. 1-5 Fehler bei 10 Betätigungen ist doch nicht akzeptabel. Was ist besser? Rfdi, Karte, Schlüssel oder was? Wer hat hier auch schon Erfahrungen mit den schlüssellosen Zutrittsmöglichkeiten gesammelt? Grüße Bernd
Rfid find ich top, man darf nur die Karte nicht verlieren. Fingerabdruckleser lassen sich meiner Meinung nach viel zu leicht austricksen. Selbst schon mit Laptop und einem Zutrittssystem probiert, und günstig war das Ding nun wirklich nicht.
Ich hab seit ca. 4 Jahren RFID an der Haustür. Funktioniert soweit super (Batterien sind immer noch ok), die Schlüssel sind billig, wenn jmd einen verliert kann man sie löschen (bisher einmal passiert. Der Aufwand den Schlüssel für die Türschlossanlage der Mietwohnung ersetzt zu bekommen war ungleich höher.). Man muss nicht andauernd den Code wechseln, wie bei Zahlenschlössern, man ist nicht auf die Fingersensoren angewiesen... Zwar lassen sich die RFID scheinbar auch übertölpeln ( http://scanlime.org/2008/09/using-an-avr-as-an-rfid-tag/ ), aber der Aufwand ist schon enorm, den Schlüssel nachzubauen ist das eine, das Original auszulesen das andere. Mein Schlüssel z.B. harmoniert super mit dem Autoschlüssel. Ist der zu nah beim Türclip erkennt die Tür den nicht und verweigert den Zugang. Das hat eine Weile gedauert bis ich dahinter gekommen bin, vor allem, da es zuerst bei der Schwiegermutter auftrat die unseren Türtransponder und den ihrer Müllschleuse zusammen an die Tür gehalten hat. nach 5 Fehlbedienungen musste sie ne viertel h warten... Da wir im Urlaub waren kann man sich vorstellen, was da los war :) Sie war jedenfalls not amused. Seither funktioniert es aber auch bei ihr zuverlässig (Sie muss halt darauf achten die beiden Transponder möglichst weit auseinander zu halten, sowohl bei unserer Haustür als auch bei ihrer Müllschleuse, die hat nämlich das gleiche Problem).
:
Bearbeitet durch User
hab einen ekey (seit einigen Jahren) Probleme gibt es nur bei nassen/aufgeweichten Fingern..
RFID funktioniert zuverlässig und gut. Metallische Umgebung ist für RFID nicht optimal, ist aber auch gut in den Griff zu kriegen. Die Lesedistanz ist dann bei entsprechender Abstimmung des Lesers nicht so gross, aber zuverlässig gelesen werden die Karten. Bezüglich der Sicherheit(wobei das sich jetzt auch nicht nach Highsecurity Bereich tönt) sollte man aufpassen das man nicht alles in einen Topf wirft. Jede Karte hat eine ID die jedezeit ausgelesen werden kann. Die ist nicht geschützt, je nach Karte wird mittlerweile auch bei jedem Lesevorgang eine neue ID generiert. Diese ID sollte nicht für die Kartenerkennung benutzt werden. Benutzt man die Kartenspezifischen Sicherheitsfeatures(ich kenne jetzt nur Legic und Mifare Systeme) dann sind auch die gehackten Systeme für so eine 08/15 Anwendung mehr als ausreichend sicher. Der verlinkte AVR (trotzdem cool btw) emuliert ja nur eine ID. Kartenspezifische Sicherheitsmechanismen kann man damit nicht emulieren. (wobei sicherlich auch das geht, aber dann einfach eine andere Karte zu klonen geht so nicht, da man die Verschlüsselungskeys nicht hat) Das man die Karte nicht verlieren darf stimmt zwar, aber das Problem habe ich auch bei Schlüsseln. Vorteil ist eben, das ich die Karte sperren kann, eine neue Ausstelle und ich keine weiteren Probleme habe. Nachteil bei RFID Systemen ist, das meistens trotzdem noch ein Backup System vorgesehen werden muss(Schlüssel) da der Leser defekt sein kann oder ein Stromausfall vorliegt. Biometriesysteme sind meiner Meinung nach ziemlicher Mist da es in viel zu vielen Fällen zu den beschriebenen Problemen kommt
Habe auch das ekey seit Jahren völlig problemlos im Einsatz. Es sollte eben nichts benutzt werden, was verloren oder vergessen werden könnte (3 Kinder im Haus). Erkennung war am Anfang wirklich nicht berauschend. Abhilfe: nur den Zeigefinger verwenden, von jeder Person 5mal gescannt, auch in leicht unterschiedlichen Winkeln. Ergebnis: fast 100%, ganz selten muss noch mal gescannt werden.
Ich bin von den Finger-Lesern auch nicht begeistert. Absolut dümmstes Beispiel ist der Kollege, der sich den Zeigefinger geschnitten hatte. Der konnte seinen Laptop wochenlang nit einschalten ;) Jedes zweite Hotel hat ein Zugangssystem mit RFID - Karten. Notfalls sind die Leser in einem Schlitz. Damit hatte ich noch nie ein Problem und eine neue Karte kostet einen Euro oder so.
Bernd Funk schrieb: > 1-5 Fehler bei 10 Betätigungen ist doch nicht akzeptabel. > > Was ist besser? Rfdi, Karte, Schlüssel oder was? > > Wer hat hier auch schon Erfahrungen mit den schlüssellosen > Zutrittsmöglichkeiten gesammelt? hier gibts einen ganz interessanten Podcast zu dem Thema Elektronische Schliesssysteme: http://chaosradio.ccc.de/cr186.html Neben dem allgemeinen Tenor das halt praktisch alles auf geht (selbst Irisscan geht auf, Netzhautscan währe wohl einigermassen sicher), werden auch normale Schliesssysteme besprochen. RFID, Finterabdruck (mit feststellung ob der Finger noch warm ist und wie man es austriksen könnte), Codetastatur die die Zahlenpositionen vertauscht und ähnliches. Ich finde es recht interessant und denke man bekommt einigermassen nen überblick was es eigentlich so gibt. Auch Praxisbeispiele. Achtung, nicht von dem teilweise Caosrtadioeigenen Amateurhaften Gehabe "man kann ja den Chip aufschleiffen und nachgucken" irritieren lassen. Die Relevanz muss man sich selbst bewerten. bye uwe
Wie ist das eigentlich bei Leuten die sich gezwungenermaßen in die Finger stechen müßen? Kenne da paar Diabetiker, die müßen ja in Fingerkuppe pieksen um ihr Blutzuckergerät mit Blut zu versorgen. Wird da nicht eigentlich auch die Furchenlandschaft mit Kratern und Co übersät und lassen sich die Fingerabdruckleser davon beeindrucken.
Dave B. schrieb: > Kenne da paar Diabetiker, die müßen ja in Fingerkuppe pieksen Nehmen die da immer den gleichen Finder oder unterschiedliche? Falls es immer der gleiche wäre, gäbe es ja noch 9 weitere -oder man pickst eben einen Finger nicht. Helge A. schrieb: > Ich bin von den Finger-Lesern auch nicht begeistert. Absolut dümmstes > Beispiel ist der Kollege, der sich den Zeigefinger geschnitten hatte. > Der konnte seinen Laptop wochenlang nit einschalten ;) Das hat aber nichts mit dem Leser zu tun. Der ersetzt ja sozusagen nur die Eingabe des Passwortes, letzteres sollte man für den Notfall trotzdem kennen.
Evtl. sollte man auchmal sagen wofür das Gedacht ist? War die Frage nur hypothetisch was es so gibt, soll der Scanner an der Säule ersetzt werden oder geht es um ganz was anderes? Jenachdem hat Biometrie nämlich auch den Nachteil das es viel zu lange dauert bzw. unpraktisch ist, da man sich erst positionieren muss. Im Privatbereich eher egal, aber an Stellen wo 100erte durchmüssen ist RFID um Welten schneller.
Bernd Funk schrieb: > 1-5 Fehler bei 10 Betätigungen ist doch nicht akzeptabel. Ich nutze aktuell zwei Fingerprint-Systeme. Das eine System wird für Zugangskontrolle und Zeiterfassung verwendet und funktioniert gut. Der Finger wird auf ein Lesefenster gelegt und dann vom Gerät abgescannt. Probleme gibt es nur wenn der Finger falsch aufgelegt wird oder die Fingerstrukturen abgenutzt / verletzt sind. Die Erkennung dauert ca. 1-2 Sekunden. Beim zweiten System muss der Finger über einen Leseschlitz gezogen werden. Je nach Verschmutzung der Haut, Außentemperatur, Fingergeschwindigkeit, Anpressdruck, Voodoo und noch ein paar Kriterien liegt die Fehlerrate so zwischen 10 und 90%. Außerdem dauert es ca. 8 Sekunden bis sich das Gerät entscheidet, ob es dei Tür öffnet. Dieser "Türöffner" ist an einem Wehrhaus angebracht und gerade im Einsatzfall ein ständiges Ärgernis. Fazit: Ein gut funktionierendes Fingerprintsystem hat den großen Vorteil, dass man den Schlüssel i.d.R. nicht verlieren kann. Von den billigen Baumarktgeräten sollte man die Finger lassen. Da ist ein billiges RFID die wesentlich bessere Wahl.
Jens PICler schrieb: > Fazit: Ein gut funktionierendes Fingerprintsystem hat den großen > Vorteil, dass man den Schlüssel i.d.R. nicht verlieren kann. Das entspricht doch fast dem verlorenen Schlüssel: > Probleme gibt es nur wenn ... die Fingerstrukturen abgenutzt / verletzt > sind.
Mir geht es darum, dem Kunden abzuraten oder seinen Wunsch zu akzeptieren. Ich soll eine Säule im ungeschützten Außenbereich bauen und dort Klingel, Sprechanlage, Fingerlesegerät, Briefkasten und Hausnummer integrieren. ( Steht direkt am Bürgersteig in größerer Stadt ) Also optimal, um den Kaugummi draufzukleben! Die E-Teile krieg ich vom Elektriker in die Hand gedrückt. Meine bisherigen Erfahrungen mit Fingerlesern waren aber sehr schlecht, deshalb die Frage in die Runde. Vielleicht ist die Technik in den letzten Jahren ja auch besser geworden? Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Uwe R. schrieb: > Neben dem allgemeinen Tenor das halt praktisch alles auf geht (selbst > Irisscan geht auf, Netzhautscan währe wohl einigermassen sicher), Naja, Netzhautscan muss man wohl seit Browns Illuminati auch als gehackt betrachten. ;-) Wobei ich mich dunkel an einen Agentenschundroman erinnere, in dem schon vor 25 Jahren jemanden die Augen rausoperiert und die Finger abgeschnitten wurden, um sie jemanden anders zu transplantieren und damit einen Zugang zu erlangen. Ich fand das reichlich abartig und hab das glaub ich nicht weitergelesen... Jens PICler schrieb: > Fazit: Ein gut funktionierendes Fingerprintsystem hat den großen > Vorteil, dass man den Schlüssel i.d.R. nicht verlieren kann. Bitte? Du verlierst den Schlüssel quasi jederzeit an jedem Ort, wo Du etwas anfasst. Als Hausrat-Versicherung würde ich so einen "Zugangsschutz", so es der einzige wäre, rundweg ablehnen. Ist doch in der Diskussion um den Apple-Fingerabdruck-Scanner vom Eifon klar gesagt worden: Ein Zugangskennzeichen, was ständig irgendwo hinterlassen wird, kann noch so einmalig sein, es ist kein geeignetes Mittel um einen Zugang zu schützen. Da kannst Du Dir auch ein einmaliges und unverwechselbares Passwort ausdenken: Wenn Du es ständig an irgendwelche Glasscheiben schreibst, ist es irgendwie nicht so vertrauenserweckend, oder?
Bei uns gibt es das System hier: http://www.simons-voss.de/Produkte.653.0.html Funktioniert im Großen und Ganzen sehr gut. Von biometrischen Systemen würde ich abraten, denn: -Ist der Fingerabdruck einmal gestohlen, lässt sich der "Schlüssel" nicht ersetzen! Selbiges für Retina und Co.
Man muss auch nicht den Teufel an die Wand malen... Eine High-Security Anlage wirds wohl kaum sein, da Biometrie alleine dann sowieso nicht ausreicht. Um Vandalismus würde ich mir in dem Fall keine allzugrossen Sorgen machen. Eher darum das die Säule im Aussenbereich ist, und du das richtig Dicht bekommen musst. Wir verbauen viele RFID Leser im Aussenbereich und Vandalismus war da noch nie ein Problem. Wenn was defekt war dann immer durch Wasserschaden weil Wasser hinter irgendeine Verkleidung gelaufen ist. Wenn man den Aufbau von vorne bis hinten selbst in die Hand nehmen kann, kann man sich da natürlich auch einen vernünftigen Aufbau ausdenken bei dem das dann nicht passiert. Ich würde dem Kunden abraten und kleine Schlüsselanhängerbadges empfehlen. Dieses Verlieren-Argument zieht ja bei kleinen Kindern, aber wer verliert denn hier dauernd seine Schlüssel? Und wenn so ein Ausweis verloren geht ist es eh kein Problem so lange man jedem Benutzer einbläut den Verlust sofort zu melden. Wenn es unbedingt ein Fingerscanner sein muss, würde ich auf die möglichen Probleme hinweisen und zudem zu einem Auflagenscanner tendieren. Was "Jens PICler" sagte sollte man evtl. auch noch berücksichtigen. Ein Auflagenscanner bietet weniger Potential das Ding falsch zu bedienen. Bei den Überzugsscannern muss man das ja in der richtigen geschwindigkeit machen. Probelm könnte dann dafür dann aber die Verschmutzung sein Ist damit zu rechnen das die Benutzer häufiger wechseln? Dann wäre auch noch der höhere Aufwand beim Enrollment zu beachten. Einen Ausweis im System einzutragen und einem Nutzer zuzuordnen ist für den Verwaltenden und den Benutzer einfacher und unkomplizierter als dauernd Finger einzuscannen.
Ein Fingerprintscanner fürs Haus wäre mir nicht sicher genug. Die meisten üblichen Geräte lassen sich mit relativ wenig Aufwand überlisten, wie schon oft gezeigt wurde. Wenn genügend kriminelle Energie vorhanden ist (wovon man ausgehen muss, denn in einem Haus lagern extrem viele Wertsachen!), dann bekommt man sowas auch geknackt. Insbesondere liegt der Schlüssel praktisch überall auf dem Grundstück herum: Von der Autotüre über den Fensterscheiben bis hin zur Türklinke: Irgendwo lässt sich bestimmt dein Fingerabdruck auftreiben. Hab hier am Laptop auch so ein Ding, wo man den Finger drüberziehen muss. Funktioniert so halbwegs gut. Meistens klappts, manchmal muss mans nochmal probieren. Allzu sicher dürfte das aber dennoch nicht sein. Hauptsächlich gehts darum: Man sitzt in der Uni und will sich einloggen, außenherum >10 Leute mit Sicht auf die Tastatur. In so einem Fall ist ein Fingerprintreader sicherer!
Hier mal Angaben zur Situation: Die Säule ( mit Fingerleser ) an der Straße . Damit lässt sich das Gartentörchen ( 1 Meter hoch !! ) öffnen. Dann, 3 Meter weiter, die Haustür ebenfalls mit einem Fingerleser. Ein Reihenhaus mit 4 Bewohnern !( davon 2 Kinder ) Ist meine Skepsis angebracht? Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Ist meine Skepsis angebracht? Mach es unauffällig und ohne offensichtliche Angriffspunkte. Dann ist es sicher weniger vandalismusgefährdet als mancher Schließzylinder, in den minderbemittelte Einzeller zu Halloween Zahnpasta oder Sekundenkleber drücken. Das Sicherheitskonzept finde ich wie gesagt unbrauchbar, aber das soll ja nicht Dein Problem sein. Wenn Du Wert drauf legst, für Deine Kunden mitzudenken, kannst Du die Aufnahme des Kartenlesers ja so gestalten, dass Du sie - natürlich gegen entsprechende Entlohnung - unkompliziert an andere Leser anpassen kannst, sollte der eine nicht zufriedenstellend funktionieren.
Ist 1m für ein Gartentor jetzt besonders hoch/niedrig oder warum die !! ? :D Also wenn damit noch die Haustür gesichert werden soll würde ich keinen Fingerleser nehmen. Für das Gartentor alleine na mein Gott. Wenn das jemand austrickst halb so wild. Aber so würde ich aufjedenfall zum RFID Leser tendieren. Wie sieht denn das Backupkonzept aus für einen Defekt/Stromausfall?
Sni Ti schrieb: > Dave B. schrieb: >> Kenne da paar Diabetiker, die müßen ja in Fingerkuppe pieksen > > Nehmen die da immer den gleichen Finder oder unterschiedliche? Falls es > immer der gleiche wäre, gäbe es ja noch 9 weitere -oder man pickst eben > einen Finger nicht. > Ähm, angeblich wird da wohl je nachdem 3-6 mal am Tag gemessen, jeweils mit so einem Piekser in die Fingerkuppe. Macht wohl auch kaum einer am Daumen also eher nur 8 Finger und dann sicherlich abwechselnd, sonst ist das ja eher ungut. Ist ja wohl nicht wie ein Nadelkissen was nur piekst/mal kurz wehtut, da ja immer Blut fließen muss also das Gewebe verletzt werden muss, ergo sollte das wohl auch bissl narben.
>http://www.diabetes-ratgeber.net/Blutzucker/Fehlerfrei-Zuckermessen-151535.html
Zeigefinger und Daumen soll man "verschonen"
Haben auch den ekay, wenn man weiß wie kommt man zu 99% rein auch bei Nässe ;) Ich zumindest war noch nie ausgesperrt. Aber gerade bei älteren Leuten wird es schwer, meine Oma hat nicht mehr genug Abdruck. Zur Sicherheit kann ich nur sagen das bei uns im Sommer täglich 100 Leute ihren Finger drüber ziehen und noch nie einer drin war ( Haus steht an einer vielbelaufenem Fußgängerweg, scheint reizend zu sein so ein Fingerscanner) Grüße
Rico S. schrieb: > Zur Sicherheit kann ich nur sagen das bei uns im Sommer täglich 100 > Leute ihren Finger drüber ziehen und noch nie einer drin war ( Haus > steht an einer vielbelaufenem Fußgängerweg, scheint reizend zu sein so > ein Fingerscanner) Der CCC hat bereits 2006 solche Sensoren mit Hausmitteln überlistet.
vn nn schrieb: > Der CCC hat bereits 2006 solche Sensoren mit Hausmitteln überlistet. Dazu muß man allerdings einen passenden Fingerabdruck haben...
Rico S. schrieb: > Zur Sicherheit kann ich nur sagen das bei uns im Sommer täglich 100 > Leute ihren Finger drüber ziehen Es geht nicht darum, dass vielleicht ein falscher Finger erkannt wird. Es geht darum, dass Du Deinen Schlüssel quasi überall hinterläßt. Mal anders: Es geht nicht darum, dass jemand zufällig Deine Konto-Pin errät. Es geht darum, dass Du Deine Pin überall hinschreibst und Deine einzige Sicherheit darin besteht, dass Du zu uninteressant bist, als dass jemand diese Pin benutzen würde. Also mir wäre das zu unsicher, und ich bin wirklich uninteressant...
Uhu Uhuhu schrieb: > Dazu muß man allerdings einen passenden Fingerabdruck haben... Blöderweise hinterlässt du den überall. Auch Schäubles abdrücke konnten sie vervielfältigen, nachdem er Fingerabdrücke als sichere Identifikation propagiert hatte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dazu muß man allerdings einen passenden Fingerabdruck haben... Den Du überall hinterläßt, so Du kein Verfechter von Lederhandschuhen bist: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=npl8afJ32wE#t=2428 Die Geschichte ist 5 Jahre alt und sollte sich inzwischen auch bis in den Wald rumgesprochen haben: http://www.ccc.de/updates/2008/schaubles-finger?language=de
>Auch Schäubles abdrücke konnten sie vervielfältigen, nachdem er
ja, und genau hier liegt der unterschied..
du wirst ja wohl auch kaum die selben Sicherheitsmaßnahmen zuhause
treffen, wie z.b. der Boris Becker, oder sonst ein Promi..
es geht bei Sicherheit nie um absolute Sicherheit, sondern um
Verhältnismäßigkeit..
wieviele ekeys gibts bei "normalen" EFH
wie oft hat ein 0815 Einbrecher es geschafft den zu überlisten?
ausserdem gibt es meist vorher noch 10 andere (wesentlich einfachere)
Möglichkeiten ins Haus zu kommen..
:
Bearbeitet durch User
Robert L. schrieb: > du wirst ja wohl auch kaum die selben Sicherheitsmaßnahmen zuhause > treffen Und genau hierin liegt der Denkfehler: Das System ekey ist nicht sicher, weil es eine hohe Hürde darstellt, sondern weil die Benutzer glauben, uninteressant zu sein. Das halte ich für ein ungenügendes Sicherheitskonzept. Solange nur wenige Reader als Zugangskontrolle zum Eigenheim verwendet werden, mag das angehen. Mit steigender Zahl wird es Leute geben, die sich zum Hobby machen, die Dinger zu knacken. Und was besseres kann es nicht geben: Kein Lärm, kein Schloss aufbohren, keine Fenster einschlagen. Einfach ein paar Fingerabdrücke an der Türklinke oder am Türblatt abfangen, zuhause bearbeiten und bei Gelegenheit mal probieren. Man hat auch geglaubt, elektronische Schlüssel für Autos wären eine hohe Sicherheitshürde. Die Interessenten hatten schnell die passende Technologie, um die zu knacken.
es gibt JETZT schon genügend ekeys die sind ja nicht gerade unauffällig.. gibts ausser "Panikmache" irgend einen Beleg, dass tatsächlich schon mal einer von einem Einbrecher ausgetrickst wurde ??
:
Bearbeitet durch User
Robert L. schrieb: >>Auch Schäubles abdrücke konnten sie vervielfältigen, nachdem er > > ja, und genau hier liegt der unterschied.. > > du wirst ja wohl auch kaum die selben Sicherheitsmaßnahmen zuhause > treffen, wie z.b. der Boris Becker, oder sonst ein Promi.. > > es geht bei Sicherheit nie um absolute Sicherheit, sondern um > Verhältnismäßigkeit.. Ändert nix dran, dass jedes Sicherheitsschloss sicherer ist. Robert L. schrieb: > gibts ausser "Panikmache" irgend einen Beleg, dass tatsächlich schon mal > einer von einem Einbrecher ausgetrickst wurde ?? Dass wohl bisher noch nicht besonders viele von den üblichen Ostbanden (mal ganz wertfrei) auf die Idee gekommen sind, ändert nix dran, dass das System bereits seit 2004 geknackt ist. Und irgendwann kommen dann auch die obengenannten drauf.
vn nn schrieb: > Und irgendwann kommen dann auch die obengenannten drauf. Das ist den reisenden Einbrechern zu viel Aufwand. Wirklich gefährlich sind für diese Scanner Beziehungstäter im weitesten Sinn. Einbrüche ohne Einbruchsspuren machen sich immer ganz schlecht... Der Scanner sollte also wenigstens bei jedem erfolgreichen Entriegeln der Tür ein Foto der Person machen, die Zugang bekommt.
:
Bearbeitet durch User
Uhu Uhuhu schrieb: > Wirklich gefährlich sind für diese Scanner Beziehungstäter im weitesten > Sinn. Im ganz weiten Sinne gibst Du mit jedem neuen Reisepass oder - wenn etwas unbedarft - mit jedem neuen Perso Deine Fingerabdrücke an Väterchen Staat. Aber da sind sie natürlich in gaaanz sicheren Händen...
http://ekeycanada.com/spool/download/1219736522-ekey_TOCA_integra_jogger.jpg Das Produktfoto hat mich überzeugt. Ich kann nichts schlechtes mehr in eKeys erkennen ;)
A. B. schrieb: > Das Produktfoto hat mich überzeugt. Wenn das Bild nicht von oben nach unten aufgebaut würde - ich hätte den glatt übersehen... ;-)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.