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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Dienstleister will Rechnung nicht zahlen


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von Gerd H. (Gast)


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Ich habe ein Problem und hätte gern ein paar Tipps. Eigentlich wollte 
ich das hier schon unter meinem korrekten Namen schreiben und ein paar 
deutliche Fakten nennen, habe mich aber in allerletzter Sekunde 
entschlossen, nochmal auf die Bremse zu treten und erstmal Rat 
einzuholen.

Folgende Situation:

Ich war für längerer Zeit einen Dienstleister bei einer Firma tätig, wo 
ich ein Kurzprojekt hatte. Aufgrund diverser Gründe, die nicht von mir 
verursacht waren, wurde das Projekt zu spät gestartet und überlappte mit 
einem anderen, wodurch Verzögerungen in der Umsetzung auftraten. Der 
Endfirma war das bekannt und akzeptierte das. Unglücklicherweise musste 
ich im neuen Projekt länger ins Ausland und hatte dann ein 
Terminproblem, zum alten Kunden zu fahren, um das Projekt dort 
abzuschliessen. Als dies schliesslich geschah, stellte sich heraus, dass 
dies infolge eines Toolproblems nicht komplett ging. Ergo musste ich 
weiter dran arbeiten und eine erneute Fertigstellung scheiterte bis zum 
Schluss am mangelnden Support durch den Hersteller, bzw auch an den 
mangelnden Druck des Endkunden, den Hersteller zum Support zu bewegen. 
An der Stelle muss bemerkt werden, dass der Hersteller die 
Umsetzungsmethode als APP NOTE so vorgegeben hatte und der Endkunde dies 
auch so wollte, obwohl ich etwas anderes vorgeschlagen hatte. Das ist 
auch schriftlich fixiert worden.

Weil es dem Endkunden dann zu lange dauerte, hat er das Projekt 
abgebrochen, um es inhouse fortzusetzen. Von seinem internen 
Mitarbeiter, mit dem ich weiter kommuniziert hatte, war dann zu 
erfahren, dass diesr das dann auch fertig bekommen hat. Mutmasslich ist 
dafür eine neue Toolversion verantwortlich oder aber es gab einen Tipp 
vom Hersteller. Möglicherweise hat er es auch anders gemacht, gfs sogar 
so, wie ich es machen wollte. Das kann ich nicht prüfen. Fakt ist, dass 
der Hersteller in einer neueren Version des Tools eine Art 
Konfigurations-Beispielprojekt mitliefert, das exakt mein Projekt zum 
Inhalt hatte. Auch war es so, dass im Zuge des Supports mir der FAE 
damals eine Powerpoint-Folie hat zukommen lassen, die mein Problem 
aufgriff und beschreibt, sowie den Umstand, dass es nicht synthetisiert.

Nun drückt sich der Dienstleister schon sehr lange um die Zahlung der 
Rechnung herum und redet sich darauf raus, dass die Firma die Stunden 
nicht bestätigen möchte. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Jedesmal, wenn 
es wieder zum einem Kontakt kommt, weise ich auf die unbezahlte Rechung 
hin, jedesmal verspricht man mir, sich drum zu kümmern und immer wieder 
versickert die Angelegenheit im Sande. Inzwischen ist die Kommunikation 
offenbar zusammengebrochen und es kommen auch keine Projektanfragen mehr 
von dort, was bisher noch der Fall war.

Da sich nun die Steuerbehörde gemeldet hat, wegen der Kosten, die ich in 
Rechung gestellt habe (Hotel, Fahrten etc) und keine Einnahmen verbuchen 
konnte, habe ich jetzt das Problem, dass ich den Betrag sogar einfordern 
MUSS oder eine Bestätigung brauche, dass sie es nicht bezahlen wollen.

Wie soll man vorgehen?

Wenn ich weiter auf lieb und bittend mache, dürfte sich nichts mehr tun, 
nehme ich an. Wenn ich den offiziellen Weg gehe, dürften sich die 
Fronten verhärten und ab dann werde ich wohl nur minimierte Forderungen 
durchsetzen können.

In dem Abbruchgespräch wurde festgelegt, dass ich eine bestimmte 
Stundenzahl bezahlt bekommen soll, aber neben einem Mitarbeiter des 
Dienstleisters gibt es nur 2 Mitarbeiter des Endkunden als Zeugen, die 
im Zweiffelsfalle das Gespräch natürlich bestreiten könnten. Schriftlich 
bestätigt ist nur, dass das Projekt für mich beendet ist. Die 
Stundenzahl wurde vom Abteilungsleiter vorgeschlagen, ist aber nur 
indirekt beweisbar.

Ein Gerichtsverfahren würde gfs darauf hinauslaufen, dass meine Leistung 
geschätzt würde und ich nur einen Teil bekommen würde und es gfs einen 
faulen Vergleich gibt. Von Seiten des Dienstleisters wurde dazu schon 
durch die Blumen bemerkt, dass ich mich dann nirgendwo mehr bewerben 
brauche, wenn ich ihn oder den Endkunden in ein Verfahren hineinziehe.

Ich stehe also nun vor der Frage, wie ich weiter verfahren soll:

Wenn ich den Endkunden anspreche, kriegt der Abteilungsleiter ein 
Problem, weil er das Projekt nicht gerade optimal gemanaged hat und 
dürfte erst recht vergrätzt sein. Die Schwierigkeit besteht hier für 
mich auch darin, dass die Firma zwischenzeitlich aufgekauft wurde und 
man dort andere Abteilungsstrukturen haben könnte, zudem gibt es 
definitiv neue E-mail Adressen, sodass ich da nicht einfach nachhaken 
kann. Von einem ehemaligen Kollegen aus einem Vorprojekt, dessen Firma 
auch von diesem Konzern aufgekauft wurde, bekam ich den Tipp, einfach 
die Konzernzentrale einzuschalten, was aber auf Dasselbe hinausliefe.

Ich gehe mal davon aus, dass der Konzern wenig Interese hat, sich mit 
finanziellen Altlasten zu belasten und die Sache einfach damit abwehrt, 
dass ich mit ihnen keinen Vertrag habe und mich an den DL verweisen. Ein 
Verfahren gegen den Dienstleister ist aber ein Problem, weil er im 
Ausland sitzt und die ausstehende Summe den Aufwand nicht unbedingt 
lohnt. Ich schätze einen Aufwand von wenigstens 100h und viel Stress 
dafür, dass ich dann vielleicht in einem Vergleich 50% von der Summe 
(gut 10k) bekommen kann.

Das grösste Problem ist, dass ich meine Zeiten nicht selber nachweisen 
kann. Der Dienstleister arbeitet mit einem online-System, in das man die 
Stunden eintippen muss. Dort sind aber nur etwa 20h erfasst gewesen, 
soweit ich mich errinnere. Der grosse Anteil war nicht einzutippen, weil 
ich vom Ausland aus keinen Zugriff hatte. Die Summe insgesamt muss 
formell durch den Endkunden bestätigt sein, was er nur am Telefon getan 
hat. Später konnte ich mich nicht mehr einloggen - laut Dienstleister 
ist da nichts mehr da und alle Daten weg.

Was wäre zu tun?

Von der wirtschaftlichen und moralischen Seite müsste man eigentlich auf 
das Geld verzichten und dafür den Namen des Dienstleisters und auch des 
Endkunden veröffentlichen. Wäre das ein Problem / Rechtens? Auf GULP 
gibt es eine schwarze Liste mit Dienstleistern, wo ich den und den 
Endkunden eintragen könnte. Das zumindest müsste machbar sein.

Aber:

Wenn ich in der Richtung agiere, wird es in jedem Fall evident, dass ich 
das war und wer ich bin, denn meine Tätigkeit dort ist ja den 
Projektgebern bekannt, weil der Kunde als Referenz in meinem Profil 
steht / bzw stand. Ich habe ihn jetzt mal vorsorglich entfernt, 
allerdings wird das wenig ändern:

Ich arbeite nämlich aktuell für eine Firma, die früher mal zu denen 
gehörte und es gibt dort Kollegen, die sich kennen. Überdies ist meine 
Tätigkeit dort auch bekannt. Es ist nur nicht bekannt, dass dort die 
Rechung aussteht. Wenn ich das dort eröffne, wird das Einiges an 
Diskussionen geben. Der Einkauf war vorher wahrscheinlich für beide 
derselbe und es könnte im extremsten Fall sein, dass ich da dann 
gesperrt werde / negativ auffalle. Es ist halt die Frage, wie das dort 
aufschlägt.

Ferner ist es so, dass zwei Kollegen aus meinem früheren Umfeld, die 
schon seit Längerem in diesem Konzern arbeiten und durch den Zukauf des 
Endkunden quasi entfernte Kollegen dieses Endkunden geworden sind, auch 
um meine Tätigkeit dort wissen und es sich so langsam herumzusprechen 
beginnt, dass es dort ein Zahlungsproblem gibt. Z.B. hatte ich mich erst 
kürzlich wieder mit Ex-Kollegen getroffen, die nun an einem Standort 
ganz in die Nähe meines aktuellen Endkunden tätig sind. Auch da wurde 
ich wieder auf das Projekt angesprochen.

Die Situation ist sogar noch vertrickster:

Mein aktueller Kunde und der vormalige Endkunde sind, wie schon erwähnt, 
aus demselben Ursprungskonzern und nicht weit von einander weg und es 
gibt immer noch regen Austausch mit den Kollegen. Es ist also nur eine 
Frage der Zeit, bis evident wird, dass ich dort Wirbel mache, wenn ich 
welchen mache.

An Waffen hätte ich natürlich so einiges in der Hand, auf das ich hier 
nicht näher eingehen möchte - wenigstens jetzt noch nicht. Lust dazu 
hätte ich ohne Zweifel! Die Waffen taugen natürlich in erster Linie 
dazu, den beteiligten Personen schwer eins auszuwischen und sind nicht 
unbedingt geeignet, im Vorfeld Druck zu machen.

Wie gesagt läuft mir aber so langsam die Zeit weg, weil der Steuerbeamte 
bald was sehen will und irgendwann ja auch mal die juristischen Fristen 
ablaufen werden, wo ich garnichts mehr einklagen kann, auch wenn das 
noch locker ein Jahr dauert.

Vom Gefühl heute her würde ich sagen, erstmal noch bis Weihnachten 
warten, vom Gefühl gestern eher, alles als Demofall an WEKA senden und 
auf der HP veröffentlichen. Den Schrieb habe ich fertig als mail, das 
hier ist nur der Abklatsch.

Wie gesagt, würde das Ganze relativ grosse Kreise ziehen, weil man dann 
sogar den FAE des Herstellers mit involvieren müsste, um zu beweisen, 
was ich an Arbeit gemacht habe. Würde natürlich nicht nur den 
Abteilungsleiter des Endkunden, sondern auch mich in ein ungutes Licht 
setzen.

Wie sollte man vorgehen?

von Gerd H. (Gast)


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>nenne Ross und Reiter
Dies würde dazu führen, dass im ganzen Stall das Chaos ausbräche und ich 
auf Pferde schiessen müsste, die nicht unbedingt Schuld an der Situation 
tragen. Konkret müsste man sozusagen ein Fohlen abknallen, um den Hengst 
zu treffen.

Von Seiten einer Person in der Abteilung gibt es einen kleinen 
Rechtsfehler, der theoretisch sogar strafrechtliche, oder zumindest 
zivilrechtliche Konsequezen haben kann, wenn dem nachgegangen würde. Der 
Hengst wiederum hätte das Problem, dass er im Konzern ziemlich 
diskredtiert wäre, zumal er schon mal einen ähnlichen Bock geschossen 
hat, was contractor management anbelangt. Dürfte der Karriere nicht so 
zuträglich sein.

Ob es dem Dienstleister gut bekäme in dem Konzern negativ aufzufallen, 
ist auch fraglich. Es gibt da nämlich noch eine kleine 
Vertragsunstimmigkeit, die mir die Möglichkeit eröffnet, die 
Rentenversicherung anzuschreiben und eine kleine Fallprüfung zu 
veranlassen, die in meinem Fall günstig ausfallen dürfte, da 
Kurzprojekt, aber einem anderen Fohlen im Stall gehörige Bauchschmerzen 
bereiten könnte - so wie ich das einschätzte.

von Ingenieur (Gast)


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Georg Hambacher schrieb:
> dass es nicht synthetisiert.
FPGA-Projekt?

>wie vorgehen
Man sollte sowas langsam eskalieren und jeweils nur soviel Druck machen, 
wie nötig. Schreibe die nochmal an und setze eine Frist. Ansonsten würde 
ich aber den Kontakt zum Endkunden suchen und um eine Stellungnahme 
bitten.

Draufknallen kann man immer noch.

Wenn halt nichts geht, bleibt nur der Rechtsanwalt! So ist das eben!

von Helge A. (besupreme)


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Vielleicht mal den Dienstleister freundlich darauf hinweisen, daß das 
ganze eskalieren kann. Auch mit dem Hinweis darauf, daß schon die Finanz 
hinter dir her ist wegen der Sache ;)

Immerhin hast du ja geschildert, daß deine Arbeit vollständig 
veröffentlicht wurde. Daraus läßt sich ableiten, daß du gute Arbeit 
geliefert hast.

von Joker~ (Gast)


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@Georg Hambacher

Warum ziehts du nicht das Mahnverfahren durch und siehst was passiert?

Wenn du nicht genug Beweise hast, um deine Forderung einzuklagen,
oder die Befürchtung hast, dass das irgendwie zum Bummerang wird,
kannst du ja auf den Prozess immer noch verzichten.
Das verlorene Geld ist dann Lehrgeld, aber dein Ruf ist dann
unbefleckt. Dann hast du aber zukünftig die Möglichkeit es
besser zu machen, indem du alles Prozessfest nachvollziehbar machst. 
Außerdem würde ich mich je nach Projektfortschritt (z.B. wöchentlich) 
bezahlen lassen.
Einige Ganoven werden dann zwar trotzdem versuchen noch Geld zu
sparen, aber der dicke Batzen bleibt dir ja.

Selbständige haben halt halt das Risiko und müssen eben auch mal
Verluste hinnehmen. ;-(

Übrigens könnte es ja mal sein, dass der säumige Zahler mal doch
wieder was von dir möchte und dann holst du die alte Forderung
eben vor und verlangst erst mal Begleichung. Anderes Druckmittel
hast du ja sonst nicht. Mit dem FA sollte man reden können.
;-)

von Gerd H. (Gast)


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Die Ratschläge sind wohl fein, indes ist es aber so, dass:

"prozessfest machen" meistens nicht geht, weil die Dienstleister 
generell (und dieser wohl ganz speziell) alles Wichtige über Telefon 
machen, damit nichts nachweisbar ist. An Schriftlichem gibt es da immer 
nur das Nötigste.

"wochenweise Zahlung" auch nicht wirklich funktioniert, weil der 
Endkunde das als Mistrauen werten- und nicht mitmachen dürfte.

"Mahnverfahren durchziehen" eben genau auf die erwartete Eskalation 
hinauslaufen dürfte, die u.U. dazu führt, dass ich nicht die volle Summe 
werde bekommen können.

Ich werde das Ende des Monats abwarten, ob der DL sich nochmal rührt und 
dann den Endkunden direkt anschreiben und ihn um eine Stellungnahme 
bitten. Je nachdem, wer da blockiert, wird es dann wohl einen kleinen 
Warnschuss in der o.g. Art geben. Parallel werde ich prüfen, welche 
Möglichkeiten es gibt, das Ganze injustiziabel zu publizieren. Kann ja 
nicht sein, dass zahlungsunwillige Vermittelfirmen weitere Selbständige 
abzocken.

Ich gehe mal schwer davon aus, dass die es selber verbummelt haben, sich 
von denen was Schriftliches geben zu lassen und nun auch kein Geld mehr 
einfordern können. Die Art der Vertrags- und Projektabwicklung in dieser 
Firma und auch ihrer zahlreichen Schwesterfirmen in Deutschland lassen 
auf einiges an Chaos schließen - ohne da jetzt zu sehr in Details zu 
gehen. Jedenfalls haben sie in dem Projekt soviel verbockt, dass sie 
zahlen werden, dass zumindest habe ich beschlossen.

>Das verlorene Geld ist dann Lehrgeld,
Die Äusserung habe ich erwartet. Allerdings sehe ich nicht ein, dass ich 
für die mangelnde Projektabwicklung anderer "Lehrgeld" zahlen soll.

Was ich schonmal an Lehren aus dem Fall ziehe, ist, nicht wieder mit 
Dienstleistern aus dem Ausland zu arbeiten und mir bei bestimmten 
Projekten einen Vorschuss geben zu lassen. In jedem Fall konnte man an 
dem Vorgehen deutlich sehen, wie es mit der gerne geäusserten 
Darstellung dieser Firmen aussieht, ihr Dazwischenschalten sei ein 
Vorteil für Selbständige, weil sie in der Lage wären, für den 
Freiberufler die Forderungen beim Kunden durchzusetzen.

Schaun 'mer mal, wie es ausgeht.

Heute abend ist erstmal wieder Freiberuflerstammtisch. Da kann man - gfs 
unter 4 Augen - auch mal ein paar Dinge loswerden, die man nicht 
öffentlich posten kann. Ganz interessant, was die Jungs so zu erzählen 
haben. Da ist mein Fall eine regelrechte Mickinummer!

von Gerd H. (Gast)


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Joker~ schrieb:
> Übrigens könnte es ja mal sein, dass der säumige Zahler mal doch
> wieder was von dir möchte und dann holst du die alte Forderung
> eben vor und verlangst erst mal Begleichung. Anderes Druckmittel
> hast du ja sonst nicht.

Sehr unwahrscheinlich, dass er selber da noch etwas möchte - eher schon 
ist es so, dass andere aus seinem neuen sowie seinem alten Konzern etwas 
möchten. 2 Standorte, die "was wollten" wurden im Zuge von 
Projektverhandlungen schon von mir gedropped, weil ich nicht im selben 
Konzern zwei offene Rechungen habe wollte, freilich ohne die Fakten zu 
nennen. Ich überlege derzeit, dies mal nachzuholen und den 
Abteilungsleitern zu verdeutlichen, warum ich nicht bei Ihnen arbeiten 
wollte. Das selbe gilt für seinen neuen Konzern, in dem ich, wie gesagt, 
einige Leutchen aus früheren Projekten kenne. Einer von denen will mich 
im nächsten Projekt zu sich hin ziehen. Wenn es zeitlich hinhaut, werde 
ich dann mal ganz offiziell durchblicken lassen, dass das nur was wird, 
wenn ich auch die Rechnung bezahlt bekomme, wobei die da keine Handhabe 
besitzen, das zu steuern. Momentan sorge ich erstmal im aktuellen 
Projekt dafür, dass ich eine positive Referenz bekomme und man mich da 
nicht blockieren kann, wenn es hochkocht.

Die Geschichte ist halt verstrickt, so wie die gesamten Beziehungen 
unter den Firmen. Sowohl die Abteilungen, als auch die Mitarbeiter 
kennen sich alle über 3-4 Ecken. Es ist eigentlich von der Warte aus 
überhaupt nicht nachzuvollziehen, wie Dienstleister glauben können, sich 
so aufführen zu dürfen, ohne das Risiko einzugehen, sich komplett zu 
diskreditieren.

von Joker~ (Gast)


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Georg Hambacher schrieb:
> Die Ratschläge sind wohl fein, indes ist es aber so, dass:
>
> "prozessfest machen" meistens nicht geht, weil die Dienstleister
> generell (und dieser wohl ganz speziell) alles Wichtige über Telefon
> machen, damit nichts nachweisbar ist. An Schriftlichem gibt es da immer
> nur das Nötigste.

Wer telefoniert und das vertragswirksam ohne schriftliche Bestätigung,
der will damit einen Vorteil haben, auch wenn er dabei möglicherweise
einen Irrtum erregt und im Worst-case-Fall einen Betrug begeht.
Muss man in der schwächeren Position aber nicht mit machen.
Bei Projekten kann ein Lastenheft in Verbindung mit einem
Pflichtenheft schon einiges an Dokumentation verbindlich machen.
Ein gut dokumentiertes Projektmanagement erledigt das übrige was
man zum Klagen braucht.

> "wochenweise Zahlung" auch nicht wirklich funktioniert, weil der
> Endkunde das als Mistrauen werten- und nicht mitmachen dürfte.

Moment mal, du tritts doch in Vorleistung also bist du benachteiligt,
wenn der Kunde nicht zahlt. Da sollte für Misstrauen allemal Luft sein.
Mit Teilzahlungen kann man das Risiko aber deutlich reduzieren.

> "Mahnverfahren durchziehen" eben genau auf die erwartete Eskalation
> hinauslaufen dürfte, die u.U. dazu führt, dass ich nicht die volle Summe
> werde bekommen können.

Eigentlich nicht, denn richtige Kaufleute wissen um die Schlagkraft
und zahlen lieber, bevor das vor den Kadi geht. Richtig eskaliert es
doch erst in der Verhandlung und bis dahin muss man erst mal kommen.
Ich hatte mal in einer abhängigen Beschäftigung einen Chef der keine
Rechnung bezahlte wenn kein Skontoabzug vorgesehen war. Konsequenz
war, das die Lieferanten nicht mehr lieferten und der Mann hatte
immerhin BWL studiert, war aber als Mensch ein richtiger Sturkopf.
Genützt hat es ihm nur soweit das einige Lieferanten nachgaben, andere
nicht. Zahlen musste es trotzdem.

> Ich werde das Ende des Monats abwarten, ob der DL sich nochmal rührt und
> dann den Endkunden direkt anschreiben und ihn um eine Stellungnahme
> bitten.

Na, hoffentlich schleppste da das nicht nur vor dir her. Du hast
Fristen zu beachten und einzuhalten. Nach drei Jahren ist die Sache 
nämlich verjährt.

> Je nachdem, wer da blockiert, wird es dann wohl einen kleinen
> Warnschuss in der o.g. Art geben. Parallel werde ich prüfen, welche
> Möglichkeiten es gibt, das Ganze injustiziabel zu publizieren. Kann ja
> nicht sein, dass zahlungsunwillige Vermittelfirmen weitere Selbständige
> abzocken.

Das würde ich hübsch lassen, weil man dir sonst üble Nachrede
unterstellen könnte, es sei denn, du hättest einen vollstreckbaren
Titel, aber den willst du dir ja vorerst nicht erstreiten.

> Ich gehe mal schwer davon aus, dass die es selber verbummelt haben, sich
> von denen was Schriftliches geben zu lassen und nun auch kein Geld mehr
> einfordern können. Die Art der Vertrags- und Projektabwicklung in dieser
> Firma und auch ihrer zahlreichen Schwesterfirmen in Deutschland lassen
> auf einiges an Chaos schließen - ohne da jetzt zu sehr in Details zu
> gehen. Jedenfalls haben sie in dem Projekt soviel verbockt, dass sie
> zahlen werden, dass zumindest habe ich beschlossen.

Wer was verbockt hat, muss nicht dein Problem sein. Du willst nur
deine Leistung vergütet bekommen und wenn die keinen Mangel geltend 
machen, dann haben die auch zu zahlen. Schließlich sind Verträge
bindend.

>>Das verlorene Geld ist dann Lehrgeld,

> Die Äusserung habe ich erwartet. Allerdings sehe ich nicht ein, dass ich
> für die mangelnde Projektabwicklung anderer "Lehrgeld" zahlen soll.

Gewöhnlich gelten deine AGBs und die kannst du dann ja auch durchsetzen.
Versäumnisse die dir selbst zuschreiben musst, kannst du dann nicht
auf andere abwälzen. Da musst du eben aufpassen und dich absichern.
Wenn jemand was von dir möchte kann man das durchaus telefonisch
klären, aber dann sollte das auch im Projektmanagement auftauchen und
vom Kunden oder DL verbindlich bestätigt werden. Dafür gibts ja den
Schriftverkehr womit alles protokolliert wird.

> Was ich schonmal an Lehren aus dem Fall ziehe, ist, nicht wieder mit
> Dienstleistern aus dem Ausland zu arbeiten und mir bei bestimmten
> Projekten einen Vorschuss geben zu lassen.

Ausländische Dienstleister werden sich ihrer Rechtsposition schon
recht genau gewiss sein und das nutzen die dann eben aus. In dem Fall
kannst du, bzw. musst du doch Bedingungen diktieren(z.B. Vorkasse, 
Gerichtsstand, Vertragsbedingungen etc.).
Wenn es da einem nicht passt muss er sich einen anderen Lieferanten
suchen und so viele wird es da wohl nicht geben, oder?

> In jedem Fall konnte man an
> dem Vorgehen deutlich sehen, wie es mit der gerne geäusserten
> Darstellung dieser Firmen aussieht, ihr Dazwischenschalten sei ein
> Vorteil für Selbständige, weil sie in der Lage wären, für den
> Freiberufler die Forderungen beim Kunden durchzusetzen.

Quatsch, die wollen sich eine Scheibe vom Kuchen abschneiden.
Du bist denen eher egal, ein Mittel zum Zweck. Je nach Marktlage
wirst du gehegt und gepflegt oder einfach verheizt. Ist nicht schön,
aber so ist die Welt nun mal.

> Schaun 'mer mal, wie es ausgeht.

Bleibt dir ja auch nichts anders übrig, aber steuern kannst du
noch etwas.
>
> Heute abend ist erstmal wieder Freiberuflerstammtisch. Da kann man - gfs
> unter 4 Augen - auch mal ein paar Dinge loswerden, die man nicht
> öffentlich posten kann. Ganz interessant, was die Jungs so zu erzählen
> haben. Da ist mein Fall eine regelrechte Mickinummer!

Na, hoffentlich sind da auch mal ein oder zwei BWler oder wenigstens
Vollkaufleute dabei. Die können dir vielleicht noch bessere Tipps geben.

Georg Hambacher schrieb:

> Die Geschichte ist halt verstrickt, so wie die gesamten Beziehungen
> unter den Firmen. Sowohl die Abteilungen, als auch die Mitarbeiter
> kennen sich alle über 3-4 Ecken. Es ist eigentlich von der Warte aus
> überhaupt nicht nachzuvollziehen, wie Dienstleister glauben können, sich
> so aufführen zu dürfen, ohne das Risiko einzugehen, sich komplett zu
> diskreditieren.

Gelegenheit macht Diebe, vor allem wenn die vor Gericht damit durch
kommen, wenn der Lieferant in Beweisnot gerät. So richtige Profis
lassen es darauf sogar ankommen.

Wenn es dir an kaufmännischen Kenntnissen mangelt, wäre es sicher
nicht verkehrt mal ein entsprechendes Seminar zu besuchen um sich
das nötige Rüstzeug zuzulegen. Man muss da schon einiges können
um in der Oberliga mitspielen zu können.

von Gerd H. (Gast)


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Joker~ schrieb:
> Wenn es dir an kaufmännischen Kenntnissen mangelt,

Kaufmännische Kenntnisse sind es wohl nicht. Ich glaube eher, dass ich 
einfach zu gutmütig bin und mich darauf verlasse, was man jeweils 
Mann-zu-Mann abspricht. Der Tragische ist, dass der Kunde in meiner 
Branche eigentlich der Verletzlichere ist. Mir fehlt gfs. Geld, wenn es 
schief geht, dem Kunden fehlt Knowhow bzw der Schutz desselben! Denn 
schon rein moralisch kann er nicht erwarten, dass ich das, was ich an 
Wissen über den Stand seiner Projekte in der Abteilung habe, nur für 
mich behalte. Es reicht ja einem Mitbewerber ein Angebot bez der 
Entwicklung eines ganz bestimmten Sachverhalts zu machen. Der wird in 
meine Projektliste gucken und sofort wissen, durch welches Projekt ich 
auf die Idee gekommen bin und damit auch wissen, WER sowas macht, also 
daran arbeitet.

Ich habe nun nochmal dem Dienstleister einen umfangreichen Brief 
geschrieben und ihm die Sachlage erklärt und auch die Probleme im 
Projekt genannt. Im letzten Nachsatz gibt es einen dezenten Hinweis 
darauf, wie sehr er sich und den Kunden schädigt, wenn er untätig bleibt 
und mich zu einem Verfahren zwingt. Bislang kam nichts. Bin gespannt, ob 
und wie man reagiert. Wenn der nichts tut, werde ich das ganze an die 
Zentrale des Dienstleisters eskalieren und den Kunden ansprechen. Ein 
bischen was werden sie wohl rausrücken, bzw anbieten, um sich nicht mit 
einem Prozess zu blamieren. Wenn die mich dazu zwingen, wird es ein 
entsprechendes Echo geben. In meiner aktuellen Firma ist der Fall 
nämlich jetzt augeschlagen, weil es im Zuge der Zusammenarbeit in einem 
Projekt dazu gekommen ist, dass mein aktueller Kollege mit einem 
ehemaligen Projektmitarbeiter von damals gemeinsam werkelt und mein Name 
wiedererkannt wurde. Dürfte betrenene Gesichter geben, wenn derjenige 
sich dann die Frage gefallen lassen muss, warum sein Boss keine Stunden 
bestätigen will.

Rein juristisch sieht es gar nicht so schlecht aus:

Ich kann sowohl einen Grossteil der Stunden beweisen, zudem auch die 
Auslieferung des Projektes und die daraus resultierende Weiterarbeit, 
also die Nutzung der Ergebnisse durch den Endkunden und ich habe eine 
Eingangsbestätigung darüber. Laut juristischer Auskunft eines 
befreundeten Rechtsanwaltes kriege ich vor Gericht mindestens 70%-80% 
der real gearbeiteten Stundensumme rein.

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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Georg Hambacher schrieb:
> dass ich dann vielleicht in einem Vergleich 50% von der Summe
> (gut 10k) bekommen kann.


Erstmal meine Grundhaltung:
Der Verleiher versucht sein Geschäftsrisiko auf dich abzuwälzen. Eine 
Reaktion darauf ist völlig legitim.

2 Szenarien:

1.Das Mahnverfahren, kannst denen ja erzählen das du es für den Nachweis 
beim Finanzamt braucht. Dann werden Sie schon Biutter bei die Fische 
bringen (im worst case alles abstreiten, aber das weißt du dann).

2. Einen Rechtsanwalt nehmen der erst einmal mit dem Dienstleister 
verhandelt. Der Dienstleister läuft Gefahr das er bei "Uneinsichtigkeit" 
ein paar "Beweisanfragen" beim Kunden des Dienstleisters stellt (was 
dort dann über die Rechtsabteilung geht). Dann brennt bei beiden die 
Hütte.

von Egon Sparfried (Gast)


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> Einen Rechtsanwalt nehmen der erst einmal mit dem Dienstleister
> verhandelt.
die erste richtige Aussage in diesem Thread von Der Rächer der 
Transistormorde (Gast).
Somit müßte logisch gesehen die Fragestellung des TOs lauten:
Kennt hier im Forum einer einen guten Anwalt?
Lieber Herr alias Georg Hambacher bitte mal folgende Lebensweisheit tief 
verinnerlichen:
Guter Rat ist teuer, schlechter noch teurer.

von Rudi Radlos (Gast)


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Telefon ist Waffe. Rufe  Montag nochmals freundlich in der Firma an, 
lass Dich mit ALLEN verbinden, wo es klemmt. Notiere dabei Namen und 
Telefon. Das ist die schnellste Art, eine Antwort zu bekommen. Manchmal 
ist nur die Rechnung verschollen oder der Bearbeiter war zu blind einen 
Knopf zu drücken. Das Reizwort Finanzamt ist ja ein schönes Argument. 
WENN die wollen, ist Geld in Stunden auf Deinem Konto. Bei weiterer 
Zahlungsunlust der Firma kannst Du ja ab Dienstag die Auszüge prüfen 
bevor Du zu Mahnung od. RA schreitest.

von Achim M. (minifloat)


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Sorry für OT, aber das hier...

Joker~ schrieb:
> Ich hatte mal in einer abhängigen Beschäftigung einen Chef der keine
> Rechnung bezahlte wenn kein Skontoabzug vorgesehen war. Konsequenz
> war, das die Lieferanten nicht mehr lieferten und der Mann hatte
> immerhin BWL studiert, war aber als Mensch ein richtiger Sturkopf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skonto#Skontieren_oder_Zahlungsziel_ausnutzen.3F

... sieht so aus, als konnte der Jefe nicht zahlen.

Georg Hambacher schrieb:
> Der Tragische ist, dass der Kunde in meiner
> Branche eigentlich der Verletzlichere ist. Mir fehlt gfs. Geld, wenn es
> schief geht, dem Kunden fehlt Knowhow bzw der Schutz desselben!

Kein falsches Mitleid bitte! Der Kunde braucht dich bzw. dein Wissen und 
ist deswegen auf Dich angewiesen. Das sollte auch entsprechend honoriert 
werden. Wenn du das Spielchen einmal mitmachst und weiter diesen 
Kunden(kreis) belieferst, wird sich die Geschichte wiederholen. Mit dir 
kann mans ja machen...

Georg Hambacher schrieb:
> Rein juristisch sieht es gar nicht so schlecht aus:

Der Rächer der Transistormorde schrieb:
> Dann brennt bei beiden die
> Hütte.

Das wäre wohl die beste Lösung. Vielleicht merken sie dann, dass man so 
keine Geschäfte macht. Darüber hinaus würde Ich dir vorschlagen, dir 
woanders neue Projekte zu aquirieren. Am Besten bei der Konkurrenz ;)

: Bearbeitet durch User
von Schlaumeier (Gast)


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Es ist doch so einfach:

    Ohne Druck läuft Wasser nicht bergauf!

von Ungläubiger (Gast)


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jetzt schon mehrmals hier gelesen, das Stichwort Finanzamt würde wohl 
Berge versetzen, kann ich irgendwie nicht ganz glauben - das FA hat 
keinen Einfluß auf Schuldner, das holt sich sein Geld von seinem 
Schuldner, aber nicht von dessen, weil es ist Gläbiger ggü. seinem 
örtlichen deutschen Schäfchen,
also klärt das mal auf, weil so glaub ich das nie und nimmer,

noch etwas: Schuldner zeigen bekanntlich kein Mitleid ggü. 
Steuerschuldnern, egal welcher Kategorie, denen geht fremdes Leid 
sonstwo vorbei, auch wenn sie es selbst erzeugt haben

von Michael (Gast)


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Georg Hambacher schrieb:
> Unglücklicherweise musste
> ich im neuen Projekt länger ins Ausland und hatte dann ein
> Terminproblem, zum alten Kunden zu fahren, um das Projekt dort
> abzuschliessen.

Das ist doch dein Problem. Nicht das des des alten Kunden.

> Als dies schliesslich geschah, stellte sich heraus, dass
> dies infolge eines Toolproblems nicht komplett ging.

Klingt sehr nach Ausrede.

> Weil es dem Endkunden dann zu lange dauerte, hat er das Projekt
> abgebrochen, um es inhouse fortzusetzen.

Sein gutes Recht. Der Auftraggeber muss schließlich nicht unendliche 
Geduld haben. Irgendwann will er Resultate sehen oder er gibt das 
Projekt halt jemand anderem.

> Von seinem internen
> Mitarbeiter, mit dem ich weiter kommuniziert hatte, war dann zu
> erfahren, dass diesr das dann auch fertig bekommen hat.

Aha.

Du hast also nichts geleistet und willst trotzdem Geld haben. Wofür? 
Wenn ich einen Auftrag vergebe und der Auftragnehmer sieht sich nicht in 
der Lage diesen zu erfüllen dann gibts logischerweise auch kein Geld.

von Thomas (Gast)


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So einfach geht das nicht, mit dem Auftrag wegnehmen. Die Rechtslage ist 
da ziemlich eindeutig. Verträge sind grundsätzlich zu erfüllen. 
Vertragsbruch is sogar ein Straftatbestand. Das gilt ja auch für den 
Auftragnehmer / Dienstleister, der nicht einfach wegrennen und nicht 
liefern darf, wenn er nicht mehr möchte.

Der Auftraggeber wiederum muss bei Verzug einen festen Liefertermin 
nennen und die Lieferung anmahnen. Dabei sind angemessene Fristen zu 
beachten. Erst, wenn der Termin wesentlich überschritten ist, kann er 
gfs später Geld abziehen. In der Regel ist aber selbst das auch nur dann 
möglich, wenn Konventionalstrafen oder andere Vertragsstrafen vorher 
vereinbart worden sind.

Frage: Ist das der Fall? Ist da ein Liefertermin genannt? Wurde der 
Termin überschritten?

Wenn ein Vertrag ausserordentlich beendet werden soll, muss das 
einvernehmlich geschehen und so, wie ich den Themeneröffner verstanden 
habe, wurde das Projekt ja zu einem bestimmten Termin und einem Status 
übergeben und sogar eine Vereinbarung über die Zahlung getroffen. Soweit 
wäre das natürlich alles rechtens. Die Vereinbarung ist dann daber ab 
dem Zeitpunkt für beide Parteien bindend und auch nicht widerrufbar.

Die Aufhebung muss i.d.R. schriftlich erfolgen oder wenn mündlich oder 
stillschweigend, muss eine "gemeinsame Willensbildung" vorgelegen haben 
(und nachweisbar sein).

Frage: Gibt es einen Aufhebungsvertrag? Warst Du mit der Beendigung 
einverstanden? Ist das schriftlich beurkundet?

Ist das nämlich nicht der Fall, muss ein Gericht feststellen, ob die 
Leistung hätte in akzeptabler Zeit noch erbracht werden können und ob 
der Abbruch billigend hingenommen werden musste. Das ist in aller Regel 
nur dann möglich, wenn vor dem Termin absehbar ist, dass der Termin 
nicht gehalten werden kann. Das ist für den Auftraggeber in der Regel 
nur schwer nachweisbar. Im diesem Fall muss eine Summe vom Gericht 
willkürlich festgestellt werden, die dem Schaden des Auftragnehmers 
gerecht wird. In der Regel erhält der Dienstleister bei einem 
widerrechtlichen Abbruch die volle Auftragssumme. Solche Fälle gibt es 
bei selbständigen Architekten und Maklern recht oft, wenn ihnen die 
Kunden nach Beginn der Leistung den Auftrag stillschweigend entziehen, 
um sie zu umgehen. Auch bei uns beratenden Ingenieuren kommt es vor, 
wenn der Kunde den Beratungsauftrag zurückzieht, weil ihm plötzlich die 
Schuppen von den Augen fallen und nun weiss, wie er es selber machen 
kann.

Auch im anderen Fall hat der Dienstleister einen begründeten Anspruch 
auf Gewährung eines Abschlags, einer Ersatzzahlung oder einer Abfindung, 
wenn er die Verzögerung nicht zu vertreten hat oder die Gründe der 
Verzögerung dem Auftraggeber bekannt waren.

Die Frage die sich bei der Bemessung der Leistung generell stellt:

War das ein Werkvertrag mit festgelegtem Endgelt oder ein 
Dienstleistungsvertrag mit Abrechung nach Zeit?

Wenn es kein Werkvertrag war und es nur auf Zeitbasis lief, muss 
geschätzt werden, wieviel Zeit dafür aufgewendet wurde, wenn das 
strittig ist. In diesem Fall scheint die Summe ja wohl festgelegt worden 
zu sein, also dürfte eine Übereinkunft vorliegen.

Schwierig wird es in solchen Fällen, wenn die Übereinkunft stritt ist, 
die Summe nicht schriftlich fixiert wurde oder es kein 
Beendigungsschreiben gibt. Dann geht es vor Gericht um Glaubwürdigkeit.

Frage: Gibt es ein Beendigungsschreiben?
Hat der Projektgeber eine Begründung für die Beendigung geliefert?

Der Projektgeber hat das Recht, solange Teile des Geldes 
zurückzubehalten, bis die benannten Mängel beseitigt wurden.

Hat der Projektgeber Mängel an der Leistung benannt?

von Thomas (Gast)


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Georg Hambacher schrieb:
> Rein juristisch sieht es gar nicht so schlecht aus:
>
> Ich kann sowohl einen Grossteil der Stunden beweisen, zudem auch die
> Auslieferung des Projektes und die daraus resultierende Weiterarbeit,
> also die Nutzung der Ergebnisse durch den Endkunden und ich habe eine
> Eingangsbestätigung darüber. Laut juristischer Auskunft eines
> befreundeten Rechtsanwaltes kriege ich vor Gericht mindestens 70%-80%
> der real gearbeiteten Stundensumme rein.

Das habe ich eben erst gelesen, nachdem ich meinen Text bereits 
losgesendet hatte.

Das hört sich ja ganz gut an! Ich würde einfach diesen Sachverhalt an 
die Rechtsabteilung Deines Kunden senden und da richtig Dampf machen. 
Die werden ein Vergleichsangebot senden, dass Du aber ablehnen solltest, 
wenn es unter den nachweisbaren Stunden liegt.

In einem mir bekannten Fall eines Softwareentwicklers war das leider 
nicht so: Der konnte praktisch garnichts beweisen - im Grunde nicht 
einmal, dass er überhaupt für den Kunden tätig war :-)  Das war zwar 
dann nicht strittig, aber der Kunde war mit dem Ergebnis nicht zufrieden 
und hat einfach nur die Hälfte gezahlt. Ging dann vor Gericht und der 
Kollege hat dem Richter den Source Code auf den Tisch gekallt. Das wurde 
dann von einem Gutachter angeschaut und die Arbeitsmenge geschätzt. Der 
Gutachter kam zu mehr Stunden, als der Kollege überhaupt einklagen 
wollte, weil dieser in Erwartung eines Kompromisses seine Forderungen 
runtergeschraubt hatte. Er bekam also weniger, als er hätte bekommen 
können.

Letztlich musste der Beklagte deshalb zahlen, weil er es versäumt hatte, 
eine genaue Mängelliste zu übersenden und dem Entwickler damit nicht die 
Chance gegeben hatte, etwaige Mängel zu beseitigen. Es reicht 
logischerweise nicht, einfach zu behaupten, dass man nicht zufrieden 
ist. Das würde auch schnell Schule machen und es gäbe nur noch 
"unzufriedene" Kunden :-)

Interessanterweise gilt das auch beim Frisör und im Restaurant: Einfach 
rauslaufen und sagen, man sei nicht zufrieden und bezahlt nix, ist nicht 
drin - auch wenn das in Verbraucherfilmen im Fernsehen gerne anders 
dargestellt wird: Grundsätzlich muss man zwar für nichtgelieferte 
Leistung nichts zahlen, aber der Haarschnitt ist ja erfolgt und das 
Essen verzehrt. Man muss also gleich bemängeln, d.h. dem Restaurant die 
Chance geben, Teile des Essens neu zu machen und dem Friseur die Chance 
zur Nachbesserung geben. Man darf dann zwar zunächst Geld 
zurückbehalten, wenn man dies ausdrücklich mit Hinweis auf 
Unzufriedenheit tut - wird aber hinterher zahlunspllichtig, wenn ein 
Gutachter feststellt, dass der Haarschnitt ok war oder nur der Salat zu 
alt war. In den meisten Fällen muss ein Teil des Geldes so oder so 
gezahlt werden. Das Geld einfach ohne Begründung einzubehalten, wird 
teilweise als Unterschlagung gewertet. Stichwort "Erschleichung von 
Leistungen".

von Karl Käfer (Gast)


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'lo,

Ungläubiger schrieb:
> jetzt schon mehrmals hier gelesen, das Stichwort Finanzamt würde wohl
> Berge versetzen, kann ich irgendwie nicht ganz glauben - das FA hat
> keinen Einfluß auf Schuldner, das holt sich sein Geld von seinem
> Schuldner, aber nicht von dessen, weil es ist Gläbiger ggü. seinem
> örtlichen deutschen Schäfchen,
> also klärt das mal auf, weil so glaub ich das nie und nimmer,

Ach, so ein Finanzbeamter schaut gerne mal genauer hin, wenn er irgendwo 
Unstimmigkeiten vermutet. Da wird dann flott eine Steuerprüfung 
anberaumt, und zwar nicht nur bei dem betroffenen Unternehmen, sondern 
im Zweifel auch bei seinen Zulieferern und Abnehmern. Und ganz abgesehen 
davon, daß so eine Prüfung für den Geprüften ziemlich aufwändig und 
damit teuer ist, kommt das Ergebnis, daß der Steuerschuldner was 
wiederbekommt, aus irgendeinem Grunde ganz, ganz selten vor.

Das Zauberwort of the day heißt übrigens: "bitte". Viel Erfolg!

Tag,
Karl

von Fred (Gast)


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Thomas schrieb:
> Vertragsbruch is sogar ein Straftatbestand.

Ich lach mich tot. Hobbyjuristen wohin man schaut. :-)

von Experte (Gast)


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Fred schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Vertragsbruch is sogar ein Straftatbestand.
>
> Ich lach mich tot. Hobbyjuristen wohin man schaut. :-)
Vorsicht, so ganz zum Lachen ist das nicht. Wenn ein Vertrag vorsätzlich 
nicht eingehalten wird, kommt ein Betrugstatbestand in Frage, jenachdem 
wie sich die Parteien verhalten und worum es geht. Siehe § 263 StGB. Vor 
allem ist wichtig, um welche Summen es geht. Um den widerrechtlichen 
Widerruf eines Kaugummierwerbs wird sich ein Staatsanwalt kaum kümmern. 
Bei Versicherungspolicen sieht es schon anders aus. Die betrügerisches 
Absicht muss natürlich nachgewiesen werden, d.h. es muss festgestellt 
werden, dass eine Partei den Vertrag geschlossen oder gelöst hat, um den 
anderen zu schädigen etc. Beispiele: Im Internet eine Uhr anbieten, die 
man nicht verkaufen will - oder halt eine bestellen, die man nicht 
kaufen will, nur um sie wieder abzubestellen um Kosten zu verursachen. 
Soetwas dürfte im hiesigen Fall aber nicht vorliegen. In der Regel will 
der Auftraggeber die Leistung ja haben.

Zurück zum Thema:

Die allermeisten zeitlich orientierten Dienstleisterverträge, die ich 
kenne, haben eine Kündigungsfrist, innerhalb der man regulär kündigen 
kann. Meistens so 4 Wochen. Wenn der Auftraggeber davon Gebrauch gemacht 
hat, muss er nur das zahlen, was innerhalb der Leistungsperiode liegt. 
Zudem gibt es oft ein Sonderkündigungsrecht, wenn Notfälle, drohende 
Insolvenz oder ein grobes Verschulden einer der beiden Parteien 
vorliegen. Dann kann sofort gekündigt werden. Das muss aber ausdrücklich 
im Vertrag stehen. Und auch dann muss die bisherige Leistung natürlich 
voll bezahlt werden.

von Fred (Gast)


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Experte schrieb:
>>> Vertragsbruch is sogar ein Straftatbestand.
>>
>> Ich lach mich tot. Hobbyjuristen wohin man schaut. :-)
> Vorsicht, so ganz zum Lachen ist das nicht. Wenn ein Vertrag vorsätzlich
> nicht eingehalten wird, kommt ein Betrugstatbestand in Frage, jenachdem
> wie sich die Parteien verhalten und worum es geht.

Eingehungsbetrug erfordert, daß die Absicht bei Vertragsschluß schon 
bestand.

Abgesehen davon war obiger Satz dennoch völlige Grütze. Vertragsbruch an 
sich ist niemals Straftatbestand.

von Edi M. (Gast)


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Fred schrieb:
> Eingehungsbetrug erfordert, daß die Absicht bei Vertragsschluß schon
> bestand.
Wie ist das mit einer Aufhebung eines Vertrages? Darum geht es hier 
doch, wenn ich den TE richtig verstehe. Der Vertrag wurde mit 
beiderseitigem Einverständnis beendet und der Auftraggeber nicht zahlen. 
Ist das Geldverweigern ein Straftatbestand?

Zu dem Thema gibt es immer mal wieder Diskussionen auf 
Freiberuflerplattformen:
http://www.gruenderland.de/unternehmensfuehrung/kunde-zahlt-nicht.html

von Stefan R. (srand)


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E. M. schrieb:
> Wie ist das mit einer Aufhebung eines Vertrages? Darum geht es hier
> doch, wenn ich den TE richtig verstehe. Der Vertrag wurde mit
> beiderseitigem Einverständnis beendet und der Auftraggeber nicht zahlen.
> Ist das Geldverweigern ein Straftatbestand?

Selbstverständlich nicht. Warum sollte es?

Das Strafrecht ist ein scharfes Schwert, die ultima ratio.

von Ungläubiger (Gast)


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man sollte vllt. mal die Realität, wie sie sich gewisse Leute überall 
einrichten, und die ordentl. altdeutschen Gesetze ganz klar 
auseinanderhalten,
die Gerichte sind nicht umsonst so von dem ganzen Kleingeplänkel 
überlastet!
noch eine Weisheit an sich: Recht haben und Recht bekommen sind immer 
zwei paar Schuhe, das hängt u.a. auch von den eher oder oft unfähigen 
oder trickreichen RA ab,

@ Karl Käfer, vom Finanzamt und Steuerprüfung hast du noch nicht so viel 
erlebt, gelle? Der Fall hier dreht sich nämlich um einen ausländischen 
AG , da wird dann wohl noch das hiesige Konsulat mit eingeschaltet ;-) ?

Was man  nicht ganz einfach beweisen kann, kann man vor Gericht einfach 
vergessen! Wenn es so einfacher u. offensichtl. Betrug wäre, würde der 
"Schuldner" nicht solche Tricks versuchen.

Dem To trotzdem alles erdenklich Gute, ohne gr. Tam Tam und Prozession.
Vor Gericht wird alles nur noch schlimmer, auch eine alte Weisheit, 
Verdienen daran eh nur die RA, wenn man Pech hat läuft es dann auf einen 
unfairen Vergleich hinaus, aber wie will man einen ausländischen AG hier 
vor ein deutsches Gericht zerren, da gelten dann wohl eher die dortigen 
Regeln und Gepflogenheiten, wenn man das hier bisher so richtig 
mitbekommen hat?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ungläubiger schrieb:

> Vor Gericht wird alles nur noch schlimmer, auch eine alte Weisheit

Das sind nur die alten "Weisheiten" derer, die vor Gericht verloren 
haben <:-)

> Verdienen daran eh nur die RA

Klar, denn die leisten dafür ja auch Arbeit. Man selbst hat nur eine 
Forderung aus bereits geleisteter Arbeit.
An einem Rechtsstreit kann man dementsprechend nichts verdienen: man 
bekommt nur das, was einem sowieso zusteht.

Es lohnt sich durchaus, an einer Forderung dranzubleiben, selbst wenn 
die Sache nicht glasklar ist.

Auch Richter besitzen durchaus gesunden Menschenverstand und können auch 
bei nicht ganz so klarer Lage richtig entscheiden.

Die allermeisten Urteile sind in Ordnung, aber natürlich gibt es immer 
spektakuläre Fälle, die dann breit ausgewalzt werden ("Siehste!").

Viele Zahlungsunwillige gehen einfach davon aus, dass man den Schw... 
einzieht und verzichtet oder vergleicht.

Vergleich gab es hier noch nie - ich habe Arbeit geleistet und will 
dafür die vorher vereinbarte Entlohnung haben.

Habe ich auch bisher immer gekriegt - und ein paar Zinsen fallen auch 
noch ab :-)

von geht nicht gibs nicht (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Vergleich gab es hier noch nie - ich habe Arbeit geleistet und will
> dafür die vorher vereinbarte Entlohnung haben.

Und wie oft kam das seid Gründung vor?
Waren aber keine deiner Stammkunden, oder?
Hast du dich der Dienste des GV bedient?

Und wie viele Rechnungen hast du nicht bezahlt?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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geht nicht gibs nicht schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Vergleich gab es hier noch nie - ich habe Arbeit geleistet und will
>> dafür die vorher vereinbarte Entlohnung haben.
>
> Und wie oft kam das seid Gründung vor?

Bei mir selbst drei Mal. Drei Mal komplett inkl. Berufung gewonnen :-)

> Waren aber keine deiner Stammkunden, oder?

Danach waren sie es nicht mehr ;-)

> Hast du dich der Dienste des GV bedient?

Nein, war nicht nötig, wohl aber die Androhung.

> Und wie viele Rechnungen hast du nicht bezahlt?

Null. Vom Skonto (gerade bei Vorkasse sind gerne mal 4% drin) kann ich 
fast in den Urlaub fahren :-)

von Edi M. (Gast)


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Also das ist ja wirklich die Ausnahme, will ich mal hoffen, dass einer 
gleich 3x zum Anwalt / vor Gericht musste. Wie will man denn sowas 
einkalkulieren? Wieviel muss man allein schon deshalb pauschal nehmen, 
um den Zeitaufwand für sowas wieder einzufahren? Von eventuellen 
Verlusten will ich gar nicht reden.

Würde mich mal interessieren, um welche Summe es geht.

von Vanilla (Gast)


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Ungläubiger schrieb:
> jetzt schon mehrmals hier gelesen, das Stichwort Finanzamt würde wohl
> Berge versetzen, kann ich irgendwie nicht ganz glauben - das FA hat
> keinen Einfluß auf Schuldner, das holt sich sein Geld von seinem
> Schuldner, aber nicht von dessen, weil es ist Gläbiger ggü. seinem
> örtlichen deutschen Schäfchen,
> also klärt das mal auf, weil so glaub ich das nie und nimmer,

Der TO muss aber im Hinblick auf FA tätig werden wenn er 
Vorsteuerabzugsberechtigt ist, bzw. Umsatzsteuer ausweist.
Er ermöglicht dem Dienstleister diese ausgewiesene Steuer in Abzug zu 
bringen.
Dieser kann diese Steuer als Vorsteuer verechnen. Hat er dieses getan 
ohne jedoch die Absicht zu haben die Rechnung zu bezahlen...

Und spätestens hier endet mittlerweile die Trägheit des deutschen 
Beamtentum und die werden ziemlich schnell tätig.

Für den TO bedeutet dies dass er seiner Forderung Nachdruck verleihen 
oder aber dem DL rechtskräftig eine Gutschrift zukommen lassen muss.

> noch etwas: Schuldner zeigen bekanntlich kein Mitleid ggü.
> Steuerschuldnern, egal welcher Kategorie, denen geht fremdes Leid
> sonstwo vorbei, auch wenn sie es selbst erzeugt haben

wie geschrieben, kann hier schnell zum Bumerang werden...

von Karl (Gast)


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Der TO scheint seiner Tätigkeit als Selbsttsändiger nicht gewachsen zu 
sein. Es fehlen elementare Kenntnisse, außerdem leidet er an 
Realitätsverzerrung und Selbstüberschätzung. Außer viel heiße Luft ist 
nichts gekommen.

Mal zu den Fakten: Er hat einen Auftrag angenommen und nicht 
fertiggestellt.
Bleiben erstmal einige Fragen:
Mit wem hat er den Vertrag geschlossen?
Was ist in dem Vertrag vereinbart?

Während der Auftragsabwicklung wurden wichtige Entscheidungen mündlich 
abgesprochen und es wurden keine Gesprächsprotokolle geführt! Wie 
unprofessionell ist das denn? Dann macht er seine Zeiterfassung über ein 
Onlinetool, auf das er nur beschränkten Zugriff hat? Ohne Worte!

Die Vorstellung, dass er irgend welche Druckmittel gegen den Endkunden 
hat ist auch lächerlich. 1. Wird es in seinen Verträgen 
Verschwiegenheitsklauseln geben. Das Publizieren oder weitergeben von 
Know-How an die Konkurrenz fällt also flach. Und dann noch die 
Vorstellung, dass es andere Leute im Konzern interessiert, ob er offene 
Rechnungen hat oder nicht? Das ist normal und interessiert kein Schwein! 
Da rollen keine Köpfe, da macht man sich höchstens noch drüber lustig 
("Was für ein Trottel, Macht Geschäfte mit einem DL und ist zu blöd 
einen Stundenzettel zu schreiben"). Ehrlich gesagt würde ich beim TO von 
einer Scheinselbständigkeit ausgehen, da er nicht selbständig arbeiten 
kann, weil ihm einfach die Voraussetzungen zur Führung einer 
Unternehmung fehlen.

von Flackerlichtmöger (Gast)


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Karl schrieb:
> Der TO scheint seiner Tätigkeit als Selbsttsändiger nicht gewachsen zu
> sein.
Ja, ja, in dem Geschäft muss man brutal und unnachgiebig sein. Die 
Weicheier sind genau die, welche sich die Dienstlesiter aussuchen, um 
sie auszunutzen. Soweit die Theorie. Die Praxis sieht etwas anders aus:

> Mal zu den Fakten: Er hat einen Auftrag angenommen und nicht
> fertiggestellt.
Erst lesen und dann kommentieren: Der Kunde hat das beendet, nachdem er 
die Verzögerung zunächst akzeptiert hat.

> Mit wem hat er den Vertrag geschlossen?
Mit seinem Dienstleister, steht doch da!

> Was ist in dem Vertrag vereinbart?
Wahrscheinlich, eine Leistung zu liefern, sicher aber nicht, ihn 
unplanmässig zu beenden. Ausserdem scheibt er:

>Der Dienstleister will sich drum kümmern,
d.h. die Leistung wurde gar nicht bestritten. Es geht also nur um den 
Zahlungsverzug.

> Während der Auftragsabwicklung wurden wichtige Entscheidungen mündlich
> abgesprochen und es wurden keine Gesprächsprotokolle geführt! Wie
> unprofessionell ist das denn?
Du kannst nicht für den Mist ein Protokoll machen. Wer so anfängt, zeigt 
sich als Querulant. Das ist realitätsfern zu glauben, man könne alles 
schriftlich machen. Irgendwo muss es auch eine Vertrauensbasis geben und 
wenn die nicht da ist, wird das nichts mit der Zusammenarbeit.

> Dann macht er seine Zeiterfassung über ein Onlinetool, auf das er
> nur beschränkten Zugriff hat? Ohne Worte!
Das halte ich natürlich auch für fragwürdig! Der Dienstleister kann da 
quasi hemmungslos herummanipulieren und der Projektnehmer hat die 
Beweislast. Das käme bei mir nicht in die Tüte! Ausserdem ist die exakte 
zeitliche Dokumentation des Projekts weder erforderlich, noch sinnvoll. 
Viele Firmen lehnen eine Zeiterfassung ab, weil sie sonst den Status des 
Werkvertrages infragestellen.

> Die Vorstellung, dass er irgend welche Druckmittel gegen den Endkunden
> hat ist auch lächerlich. 1. Wird es in seinen Verträgen
> Verschwiegenheitsklauseln geben. Das Publizieren oder weitergeben von
> Know-How an die Konkurrenz fällt also flach.
Ist eine Frage der Beweisbarkeit. Wie willst du einem nachweisen, dass 
er die kompletten Projektdaten an die Konkurrenz geschickt hat? Und dann 
könnte er sich bei der Konkurrenz festanstellen lassen. Sein Arbeitgeber 
hat nach Grundsatzentscheid einen Anspruch auf die Arbeitsleistung. Von 
daher sind solche Sperrungen genauso hinfällig, wie die typischen 
Kundenschutzverinbarungen und Wettbewerbsverbote. Wird alles regelmässig 
vor Gericht gekippt!

> Und dann noch die Vorstellung, dass es andere Leute im Konzern
> interessiert, ob er offene Rechnungen hat oder nicht?
Da kennst Du dich aber schlecht aus. Jede Abteilung in jedem Konzern hat 
Konkurrenz und Gegner und die nutzen solche Sachen gerne mal aus, wenn 
es durch mangelnde Abwicklungskompetenzen zu Projektproblemen kommt. Ich 
habe da schon Schlammschlachten mitangesehen, wo der eine 
Abteilungsleiter den anderen fertig gemacht hat, weil der die Schulungen 
seiner Mitarbeiter nicht im Griff hatte. Wenn es dann noch hochkommt, 
dass es Probleme mit Externen gibt... na Danke. Dann ist schnell ein 
anderer Mann für den weiteren Karriereaufstieg prädestiniert, einer mit 
komplett weisser Weste. Was auch nicht vergessen werden darf, ist der 
Ruf einer Firma. Wenn die selber Produkte liefern, macht es sich im 
Markt nicht gut, wenn da Rechungen nicht bezahlt werden. Erschwert auch 
das Geschäftsverhältnis zu anderen Kunden. Es gibt da durchaus Leute, 
die da reagieren, siehe das Thema Amazon, denen die Käufer wegbleiben, 
wegen der Behandlung ihrer Mitarbeiter. Es gibt so eine Art von 
political correctness.

Und dann muss man noch damit rechnen, dass der geprellte Freiberufler 
nicht ewig ein solcher sein muss. Er kann ja auch in so einen Konzern 
einsteigen und das wird auch unangenehm beim Wiedersehen, zumindest für 
den Dienstleister ist das nachteilig - Stichwort "Lieferantenbewertung". 
Da verkehren sich schnell die Machtverhältnisse.

> Das ist normal und interessiert kein Schwein!
Andere Freiberufler interessiert das sicher brennend! In 
Internetplattformen gibt es weisse und schwarze Listen mit Projektgebern 
und hintenrum wird da bestimmt genau so geratscht, wie unter 
Angestellten.

> Ehrlich gesagt würde ich beim TO von einer Scheinselbständigkeit
> ausgehen, da er nicht selbständig arbeiten kann, weil ihm einfach die
> Voraussetzungen zur Führung einer Unternehmung fehlen.
Du vermischst hier die juristische Auslegung einer Geschäftstätigkeit 
mit der wirtschaftlich ökonomischen. Wenn jeder Geschäftsmann, der in 
seinem Betrieb eine unbezahlte Rechung hat oder schlecht wirtschaftet, 
scheinselbständig wäre, dann gute Nacht. Übrigens wäre dann auch der 
Moderator Chris hier im Forum scheinselständig, denn:

Chris D. schrieb:
>> Und wie oft kam das seid Gründung vor?
> Bei mir selbst drei Mal.
>> Waren aber keine deiner Stammkunden, oder?
> Danach waren sie es nicht mehr ;-)

von Karl (Gast)


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Flackerlichtmöger schrieb:
> Karl schrieb:

>> Mal zu den Fakten: Er hat einen Auftrag angenommen und nicht
>> fertiggestellt.
> Erst lesen und dann kommentieren: Der Kunde hat das beendet, nachdem er
> die Verzögerung zunächst akzeptiert hat.

Danke gleichfalls. Es bleibt nicht fertiggestellt

>> Mit wem hat er den Vertrag geschlossen?
> Mit seinem Dienstleister, steht doch da!

Da steht:

>"Ich war für längerer Zeit einen Dienstleister bei einer Firma tätig, wo
>ich ein Kurzprojekt hatte."


>> Was ist in dem Vertrag vereinbart?
> Wahrscheinlich, eine Leistung zu liefern, sicher aber nicht, ihn
> unplanmässig zu beenden. Ausserdem scheibt er:
>
>>Der Dienstleister will sich drum kümmern,
> d.h. die Leistung wurde gar nicht bestritten. Es geht also nur um den
> Zahlungsverzug.

Er schreibt auch:

> Nun drückt sich der Dienstleister schon sehr lange um die Zahlung der
> Rechnung herum und redet sich darauf raus, dass die Firma die Stunden
> nicht bestätigen möchte.

Scheinbar wird die Leistung doch bestritten.


>> Während der Auftragsabwicklung wurden wichtige Entscheidungen mündlich
>> abgesprochen und es wurden keine Gesprächsprotokolle geführt! Wie
>> unprofessionell ist das denn?
> Du kannst nicht für den Mist ein Protokoll machen. Wer so anfängt, zeigt
> sich als Querulant. Das ist realitätsfern zu glauben, man könne alles
> schriftlich machen. Irgendwo muss es auch eine Vertrauensbasis geben und
> wenn die nicht da ist, wird das nichts mit der Zusammenarbeit.

Es soll nicht jeder "Mist" schriftlich gemacht werden. Wer davon 
ausgeht, dass nur Querulanten die Schriftform anwenden ist höchst 
unprofessionell. Es ist allgemein üblich, dass zu Besprechungen 
Protokolle angefertigt werden.

>> Dann macht er seine Zeiterfassung über ein Onlinetool, auf das er
>> nur beschränkten Zugriff hat? Ohne Worte!
> Das halte ich natürlich auch für fragwürdig! Der Dienstleister kann da
> quasi hemmungslos herummanipulieren und der Projektnehmer hat die
> Beweislast. Das käme bei mir nicht in die Tüte! Ausserdem ist die exakte
> zeitliche Dokumentation des Projekts weder erforderlich, noch sinnvoll.
> Viele Firmen lehnen eine Zeiterfassung ab, weil sie sonst den Status des
> Werkvertrages infragestellen.

Wenn er einen Werkvertrag hat und nichts geliefert hat, gibt es keinen 
Anspruch auf Vergütung!

>> Die Vorstellung, dass er irgend welche Druckmittel gegen den Endkunden
>> hat ist auch lächerlich. 1. Wird es in seinen Verträgen
>> Verschwiegenheitsklauseln geben. Das Publizieren oder weitergeben von
>> Know-How an die Konkurrenz fällt also flach.
> Ist eine Frage der Beweisbarkeit. Wie willst du einem nachweisen, dass
> er die kompletten Projektdaten an die Konkurrenz geschickt hat? Und dann
> könnte er sich bei der Konkurrenz festanstellen lassen. Sein Arbeitgeber
> hat nach Grundsatzentscheid einen Anspruch auf die Arbeitsleistung. Von
> daher sind solche Sperrungen genauso hinfällig, wie die typischen
> Kundenschutzverinbarungen und Wettbewerbsverbote. Wird alles regelmässig
> vor Gericht gekippt!

Was überhaupt verienbart wurde wissen wir nicht. Das ist juristisch 
alles sehr dünnes Eis. Im Zweifel hat hier erstmal der Konzern die 
besseren Anwälte und mehr Kapital für den Rechtsstreit.

>> Und dann noch die Vorstellung, dass es andere Leute im Konzern
>> interessiert, ob er offene Rechnungen hat oder nicht?
> Da kennst Du dich aber schlecht aus. Jede Abteilung in jedem Konzern hat
> Konkurrenz und Gegner und die nutzen solche Sachen gerne mal aus, wenn
> es durch mangelnde Abwicklungskompetenzen zu Projektproblemen kommt. Ich
> habe da schon Schlammschlachten mitangesehen, wo der eine
> Abteilungsleiter den anderen fertig gemacht hat, weil der die Schulungen
> seiner Mitarbeiter nicht im Griff hatte. Wenn es dann noch hochkommt,
> dass es Probleme mit Externen gibt... na Danke. Dann ist schnell ein
> anderer Mann für den weiteren Karriereaufstieg prädestiniert, einer mit
> komplett weisser Weste. Was auch nicht vergessen werden darf, ist der
> Ruf einer Firma. Wenn die selber Produkte liefern, macht es sich im
> Markt nicht gut, wenn da Rechungen nicht bezahlt werden. Erschwert auch
> das Geschäftsverhältnis zu anderen Kunden. Es gibt da durchaus Leute,
> die da reagieren, siehe das Thema Amazon, denen die Käufer wegbleiben,
> wegen der Behandlung ihrer Mitarbeiter. Es gibt so eine Art von
> political correctness.

Aber nicht bei Einzelschicksalen.

> Und dann muss man noch damit rechnen, dass der geprellte Freiberufler
> nicht ewig ein solcher sein muss. Er kann ja auch in so einen Konzern
> einsteigen und das wird auch unangenehm beim Wiedersehen, zumindest für
> den Dienstleister ist das nachteilig - Stichwort "Lieferantenbewertung".
> Da verkehren sich schnell die Machtverhältnisse.

Er möchte ja nicht gegen den Dienstleister vorgehen, sondern gegen den 
Konzern. Und dass er nach einer Schlammschlacht, die er eröffnen möchte, 
dann noch eingestellt wird ist fraglich.

>> Das ist normal und interessiert kein Schwein!
> Andere Freiberufler interessiert das sicher brennend! In
> Internetplattformen gibt es weisse und schwarze Listen mit Projektgebern
> und hintenrum wird da bestimmt genau so geratscht, wie unter
> Angestellten.

Vielleicht gibt es auch Tratsch über Freiberufler?

>> Ehrlich gesagt würde ich beim TO von einer Scheinselbständigkeit
>> ausgehen, da er nicht selbständig arbeiten kann, weil ihm einfach die
>> Voraussetzungen zur Führung einer Unternehmung fehlen.
> Du vermischst hier die juristische Auslegung einer Geschäftstätigkeit
> mit der wirtschaftlich ökonomischen. Wenn jeder Geschäftsmann, der in
> seinem Betrieb eine unbezahlte Rechung hat oder schlecht wirtschaftet,
> scheinselbständig wäre, dann gute Nacht. Übrigens wäre dann auch der
> Moderator Chris hier im Forum scheinselständig, denn:

Das habe ich so nicht gemeint. Es ist ganz normal, dass Unternehmen 
Außenstände haben. Es ist nicht normal, dass Unternehmen keine Ahnung 
von ihren Geschäftsprozessen haben.

Hier noch ein paar Hinweise auf die Scheinselbständigkeit:

> Aufgrund diverser Gründe, die nicht von mir
> verursacht waren, wurde das Projekt zu spät gestartet und überlappte mit
> einem anderen, wodurch Verzögerungen in der Umsetzung auftraten. Der
> Endfirma war das bekannt und akzeptierte das.

Keine freie Zeiteinteilung?

> Unglücklicherweise musste
> ich im neuen Projekt länger ins Ausland und hatte dann ein
>Terminproblem, zum alten Kunden zu fahren, um das Projekt dort
> abzuschliessen.

Es muss beim Kunden gearbeitet werden?

> Als dies schliesslich geschah, stellte sich heraus, dass
> dies infolge eines Toolproblems nicht komplett ging. Ergo musste ich
> weiter dran arbeiten und eine erneute Fertigstellung scheiterte bis zum
> Schluss am mangelnden Support durch den Hersteller, bzw auch an den
> mangelnden Druck des Endkunden, den Hersteller zum Support zu bewegen.

Warum muss jemand anders hier Druck ausüben?

> An der Stelle muss bemerkt werden, dass der Hersteller die
> Umsetzungsmethode als APP NOTE so vorgegeben hatte und der Endkunde dies
> auch so wollte, obwohl ich etwas anderes vorgeschlagen hatte. Das ist
> auch schriftlich fixiert worden.

Keine freie Wahl des Lösungswegs?

Insgesamt ist das keine Ausübung des freien Berufes, wie es ursprünglich 
vom Gesetz angedacht ist.

von Ungläubiger (Gast)


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@ Vanilla, deine Theorien bzgl. Steuern und FA sind realitäsferner denn 
je!
das FA juckt das gar nicht, an die kannste auch eine Forderung abtreten, 
die lassen die schön und langsam verjähren, um dann wieder an dich 
heranzutreten, für die ist der TO der Schuldner und nicht dessen AG - 
das Kindermädchen für betrogene Selbstständige machen die nicht,
eventuell vllt. mal die Steuerfahndung in Betracht ziehen, doch wenn der 
AG eh im Ausland dann gleich Essig,


@ Flackerlichtmörder , der Einkauf in jedem Konzern läßt sich von 
niemandem im Konzern die Richtung bzgl. Vergangenheit und Zahlungsmoral 
von Lieferanten an seine unabhängigen oder gar Angestellten, vorgeben
die müssen auch bloß einen Doofen > Lieferanten finden, der in deren 
Raster paßt und wird dann im Konzern auch bloß überall ausgenutzt und 
nach Strich und Faden veräppelt, wenn er nicht aufpasst!

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Mit dem Finanzamt würde ich auch nicht rechnen, wieso auch? Gerade bei 
Rechnungen ins Ausland werden die hellhörig, weil damit viel Schindluder 
getrieben wird. Ich kenne einen Fall, da hat ein Selbständiger eine 
Rechnung ohne MwSt gestellt, was eigentlich richtig war, weil der 
Leistungsempfänger im EU-Ausland sass, aber er hat es fehlerhaft 
ausgeführt und am Ende hat die Steuerbehörde beiden Unternehmern die 
MWST als Strafe auferlegt, d.h. der Empfänger musste nochmal zahlen und 
er selber auch, obwohl nichts geflossen ist. Die vom FA holen sich ihr 
Geld, wo sie können, deshalb mache ich keine Geschäfte mit Firmen 
ausseralb Deutschlands. Mit EU geht es zwar, wenn man die Regeln 
bachtet, ist mir aber zuviel Strss. Auch die Schweiz ist gecancelled, 
weil die Extrasteuern erheben und man Kosten dort nicht UST-mässig in D 
verersteuern kann.

Beim Einkauf ist es (also jedenfalls in der IT-Branche) so, dass die 
versuchen müssen, den Verkäufer des Dienstleisters runterzuhandeln. WEN 
sie nehmen müssen, bestimmt in aller Regel die Abteilung und die ist 
gehalten, sich an den internen Regularieren zu orientieren. Das 
bedeutet, dass der Lieferant qualifiziert sein muss und gfs auch gemäss 
Zulassungsrichtlinien validiert ist. Das gilt in den meisten Bereichen 
auch für den Einkauf von Dienstleistungen und Gewerken. Der Einkauf kann 
was die Person angeht, nur intervenieren, wenn ein ähnliches 
Gegenangebot mit günstigerem Preis dagegen steht. So eine 
Lieferantenqualifizierung auch ein gewaltiger Akt, deshalb arbeiten die 
Firmen meist immer mit denselben Projektgebern zusammen, wegen der 
Rahmenvertäge und Detailverträge etc. Deshalb wird ein Projektgeber nur 
gekickt, wenn schwerwiegende Dinge vorkommen. Eine Negativaktion reicht 
da wohl nicht aus.

Andererseits haben die Einkäufer bei den Personaldienstleitungsn ja die 
Quel der Wahl und bevor sie sich mit einem anbinden, wo es ein 
Freiberuflerproblem gab, bei dem die eigene Firma noch mitreinverwickelt 
wird, machen die es sich natürlich einfach und nehmen irgendeinen nderen 
Dienstleister und irgendeinen anderen Freiberufler.

Wenn es also zu irgendwelchen Problemchen, Rückfragen von Anwälten oder 
gar gerichtlichen Auseinandersetzungen kommt, sind meistens Freiberufler 
UND Dienstleister gesperrt. Gibt ja genug! :-)

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Noch ein kleiner Nachsatz zum Verständnis des Gerichtsentscheids: 
Natürlich wurde nicht die MwSt / UST bei beiden eingetrieben. Das ginge 
ja nur bei einem der beiden und hier sogar nur beim Rechnungssteller, 
weil der Empfänger ja im EU-Ausland sitzt und dort seine UST zahlt.

Sondern es wurde ein Strafe in Höhe der UST verhängt, weil beide die 
steuerlichen Richtlinien misachtet hatten. Die musste dann auch der 
Unternehmer im Auslan zahlen. Es wurde zwar dagegen geklagt, aber der 
Strafbefehl wurde von einem Gericht bestätigt. Beide mussten berappen 
und der Rechnungssteller die UST ausweisen und zahlen.

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Das ist aber seltsam, weil es eigentlich normal ist, die UST bei 
Lieferungen ins des EU-Nachbarland wegzulassen.

Zu dem grundsätzlichen Thema der unbezahlten Rechungen und der vielen 
Tipps, die hier einige geben, fällt mir nichts mehr ein. Vielen scheint 
irgendwie gar nicht klar zu sein, was im Projektgeschäft abgeht und wie 
der Hase läuft, weil die meisten noch nie sowas gemacht zu haben 
scheinen.

Das Einzige was man diesbezüglich klar herausstellen könnte ist die 
Tatsache, dass weder der Lieferant noch der Belieferte ein Interess 
daran haben können, sich zumzuzanken oder gar vor Gericht zu sehen. Das 
geht für beide nach hinten los, weil es sich immer irgendwie rumspricht 
in der ein oder anderen Form.

von Ungläubiger (Gast)


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und Markus, was ist die Quintessenz daraus, aus deiner letzten Weisheit?
da hat der gebeutelte Freiberufler oder Subbi halt mal wieder Pech 
gehabt, weil die beiden gr. Tiere das einfach eiskalt lässt!
wird es dann wohl doch schon mittendirn etwas Zeit, seine Schäfchen zu 
sichern und Hintertüren einzubauen oder einfach etwas sabotieren wenn es 
noch schlimmer kommt, Bsp. dafür gibt es genügend!

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Ich werde hier keinesfalls dazu aufrufen, als Dienstleister irgendwas zu 
sabotieren, weil das nur nach hinten losgehen kann. Geld gibt es deshalb 
nicht unbedingt, höchstens Ärger. Man darf sich nicht der Illusion 
hingeben, mit illegalen Tricks eine Firma zu etwas zwingen zu können. 
Damit bringt man nur den gesamten Apparat gegen sich auf, während die 
Fehlleistung und die Zahlungsunwilligkeit meistens bei einigen wenigen 
zu suchen ist. Besser wäre es, wenn schon, legal gegen den direkten 
Auftraggeber, also die Einzelperson vorzugehen und diese in der Firma zu 
isolieren. Dann haben es die anderen einfacher, sich nicht hinter ihn zu 
stellen. Sobald es nämlich ans Eingemachte geht, ist sich jeder selbst 
der Nächste. Wenn man es richtig anfängt, wird die Firma dann auch dazu 
tendieren Aufsehen zu vermeiden und etwas rausrücken.

Meine Aussage ist aber auch genau anders herum gedacht: Die Firma muss 
sich überlegen, ob sie den längeren Hebel, an dem sie zahlungstechnisch 
sitzt, auch nutzt. Der Hebel wird nämlich mit der Zeit immer kürzer, 
weil der Dienstleister sich nämlich auch und vorallem wegen eines 
verlorenen Prozesses hintenrum beklagen wird und sich das rumspricht. 
Genau das wäre der Ansatz, auf den man bauen sollte.

Es gibt ja einen aktuellen Fall im Forum bei dem Ross und Reiter geannnt 
wurden und sich der Name des "Informatikdienstleisters in der Nähe von 
Berlin" ja auch verbreitet hat, obwohl die MODs den thread entsorgt 
haben. Für diese Firma arbeite ich schon mal nicht.

: Bearbeitet durch User
von Gerd H. (Gast)


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Zu den Fragen:

Es war ein Dienstvertrag mit Abrechnung auf Stundenbasis und die 
Beendigung ging vom Kunden aus und nicht von mir. Von daher stehen mir 
die geleisteten Stunden zu. Laut Anwalt geht es letztlich nur um die 
Menge, die ich nachweisen könnte.

Der Vorwurf der Scheinselbständigkeit ist irrig. Der Vertrag und die 
Projektinhalte unterscheiden sich letztlich nicht wirklich von dem, was 
üblich ist.

Ein Umsatzsteuerproblem habe ich nicht, weil ich die Rechung formgerecht 
mit UST an das deutsche Office der Firma gerichtet habe.


Zu dem Vorgang:

Ich habe jetzt einiges in die Wege geleitet, worauf ich aber hier 
(noch!) nicht näher eingehen möchte. Die Sache wird aber in jedem Fall 
spannend, weil sich zwei neue Sachverhalte ergeben haben. Das 
Durchblättern der Kontaktliste auf sozialen Platformen lieferte 
erstaunliche Fakten zutage. Es scheint, dass ich unerwartete 
Schützenhilfe erhalte, weil auch weitläufige Bekannte von mir Kontakte 
zu Kontakten haben. Weiters ist die Angelegenheit jetzt in meiner Firma 
bekannt und es gab entsprechende Reaktionen.

Der nächste milestone ist im Januar - da schauen wir, was es Neues gibt.

von Gerd H. (Gast)


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Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Die ganze Sache wurde nun im 
Eilverfahren abgewickelt und sang und klanglos beendet.

So ganz verstehe ich noch nicht, wer sich da nun warum bewegt hat, aber 
ich glaube, dass da hintenrum einiges passiert ist.

Kann auch sein, dass der DL das nun auf die eigene Kappe genommen hat.

Mir kann es egal sein, ich habe mein Geld.

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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wow, Glück gehabt. Musstest Du einen Anwalt bemühen?

von Selbständiger im Einsatz (Gast)


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Markus Wagner schrieb:
> Es gibt ja einen aktuellen Fall im Forum bei dem Ross und Reiter geannnt
> wurden und sich der Name des "Informatikdienstleisters in der Nähe von
> Berlin" ja auch verbreitet hat
und der wäre?

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Das Thema ist von den Moderatoren gelöscht worden und ich werde den 
Namen der Firma hier nicht wiederholen. Auch nicht per P.M. Wer sensible 
Informationen haben oder austauschen will, soll es in der üblichen Form 
anonym machen. WEB.DE bietet ausreichende Möglichkeiten, sich eine 
Adresse zu besorgen und andere anzuschreiben.

von Noch ein freier Berufler (Gast)


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Hallo,

habe mir Deinen Fall durchgelesen. Schön, dass Du Dein Geld bekommen 
hast. Ich kenne andere Fälle, in denen es erst zu Gericht ging. Am Ende 
bekam der Freiberufler meistens Recht, wobei davon auszugehen ist, dass 
jemand nur dann zu Gericht geht, wenn er Fakten in den Händen hat.

Was mich interessieren würde:

Um welchen Dienstleister handelt es sich hier und woran hat es letztlich 
gelegen?

G. H. schrieb:
> Heute abend ist erstmal wieder Freiberuflerstammtisch. Da kann man - gfs
> unter 4 Augen - auch mal ein paar Dinge loswerden, die man nicht
> öffentlich posten kann. Ganz interessant, was die Jungs so zu erzählen
> haben.

Das halte ich auch für ein probates Mittel. Ich selber bin auf 2 
verschiedenen Stammtischen und auch Freiberuflerplattformen und gerade 
hinter den Kulissen wird sehr viel ausgetauscht. Da gibt es die 
"brandheissen news" wie die men in black sagen. Ich habe allein durch 
solche Gespräche und Kontakte schon mehr, als 20 Endkunden beisammen, 
bei denen ich mal arbeiten könnte und weitere mindestens 10 Adressen, 
bei denen ich es mir abgeschminkt habe, überhaupt noch Projektangebote 
zu verfolgen, wenn sie von dort kommen, weil es - auch Deutsch gesagt - 
Scheissvereine sind und es zu Zahlungsproblemen kam.

Sowas kann man sich als FB nicht erlauben. Allein die Zeit für Anwälte, 
Gericht und die Schreiberei kommen auf 20-40h und das ist ein 
Umsatzausfall von wenigsten 3000,-  und die kommen nicht wieder, auch 
wenn man den Prozess gewinnt. Ich kann nur dazu raten, extrem 
aufzupassen, wo man unterschreibt.

von Gerd H. (Gast)


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Markus W. schrieb:
> wow, Glück gehabt. Musstest Du einen Anwalt bemühen?

Nein, musste ich nicht. Die haben ein nettes Briefchen geschrieben und 
es sind noch so einige andere Dinge im Umfeld passiert, von denen ich 
einige habe "passieren lassen" wobei ich auf die näheren Details nicht 
eingehen möchte. Kann ja sein, dass ich das Mittel nochmal einsetzen 
muss.

Inzwischen habe ich andere Projekte gemacht, die mich in die Lage 
versetzen, eine gute Referenz im näheren Umfeld der Abteilung zu 
benennen, so es darauf mal ankommen sollte.

Was den Vermittler angeht, so werde ich keine Projekte mehr machen, so 
sehr die auch im Geschäft sein mögen. Komischerweise sind in der 
jüngeren Vergangenheit von da wieder vermehrt Projekte angeboten worden. 
Nach meiner Recherche sind nunmehr auch 2 der relevanten Personen dort 
nicht mehr für den DL tätig.

Auch in der Abteilung, die etwas Nachhilfe brauchte, bevor sie sich an 
mich und meine Tätigkeit erinnern konnte, hat es Veränderungen gegeben 
und obendrein ist die BU nun wieder verkauft worden und gehört zu einem 
völlig neuen Konzern.

Da ich für diesen Konzern aufgrund meiner Thematik, in der ich aktiv 
bin, durchaus mal arbeiten könnte, ergeben sich da glänzende Chancen, 
dass man sich da mal wieder über den Weg läuft - zumindest virtuell oder 
mail.

Es bleibt spannend, sagt man da für gewöhnlich.

Mein finales Fazit dazu: Freiberufler sein, ist mitunter "nicht ohne" 
und definitiv nicht jedem zu empfehlen! Wer nicht sprachlich rede- und 
schreibgewandt ist und gut taktieren kann, muss sich im Zweifelsfall auf 
Anwälte verlassen, die das für einen tun und dann kommt es auf Beweise 
an, die man meistens nicht hat.

Das Fazit, das Firmen aus solchen Dingen ziehen sollten: Leg Dich nicht 
mit "Zohan" an! :-)  Denn obwohl es nun eine gute Weile her ist und ich 
finanziell gut aus der Geschichte rausgekommen bin, spüre ich immer noch 
viel Ärger in mir und sinne darauf, es denen nochmal so richtig zu 
zeigen. Und es gibt Möglichkeiten, Leute zu diskreditieren oder ihnen 
anderweit geschäftlich und beruflich einen mitzugeben ...

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Gerd H. schrieb:
> Freiberufler sein, ist mitunter "nicht ohne"
> und definitiv nicht jedem zu empfehlen! Wer nicht sprachlich rede- und
> schreibgewandt ist und gut taktieren kann

Da ist wirklich was dran. Wenn man als Freiberufler erfolgreich sein 
will, braucht es mehr, als einfach nur ein normaler Entwickler zu sein. 
Die ganze Orga drum herum macht schon viel Arbeit und auch die 
Diskussionen um Arbeitsergebnisse sowie das Abstimmen mit den anderen 
Entwicklern ist nicht Ohne. Gibt gerne mal Unklarheiten, wer was machen 
soll(te) und wie. Wenn dann noch juristische Themen hinzukommen, ist der 
Spass schnell zu Ende.

: Bearbeitet durch User
von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Gerd H. schrieb:
> Das Fazit, das Firmen aus solchen Dingen ziehen sollten: Leg Dich nicht
> mit "Zohan" an! :-)  Denn obwohl es nun eine gute Weile her ist und ich
> finanziell gut aus der Geschichte rausgekommen bin, spüre ich immer noch
> viel Ärger in mir und sinne darauf, es denen nochmal so richtig zu
> zeigen.
Hört sich sehr nach Rachelust an, sowas sollte man schnell begraben, 
weil man sich durch sowas meistens mehr Ärger zuzieht, als man 
demjenigen, den man treffen will, bereiten kann. Die sitzen nämlich oft 
sehr fest im Sattel und wenn nicht öfters was vorfällt, fährt denen 
keiner an den Karren.

> Und es gibt Möglichkeiten, Leute zu diskreditieren oder ihnen
> anderweit geschäftlich und beruflich einen mitzugeben ...
Sobald man da was erreichen möchte, muss man namentlich in Erscheinung 
treten, um glaubwürdig zu sein.

Ich kenne auch einen Fall, wo ein Freiberuflerkollege schwer gegen eine 
Firma gewettert hat und auch Namen und Abteilung genannt hat. Für mich 
ist das Veranlassung genug, nicht für die tätig zu werden und andere 
Freunde und Bekannte zu warnen, bzw. sie über die Fakten zu informieren.

Allerdings fallen damit für den betreffenden Auftraggeber höchsten 20-30 
Leute im Markt weg, von insgesamt geschätzt 200-300 Personen in 
Deutschland, die dasselbe können und anbieten. Dürfte der Einkauf nicht 
wirklich merken.

Merken werden es die Firmen hingegen sehr schnell, wenn sie keine guten 
Leute mehr angeboten bekommen, weil der Projektvermittler ihnen keinen 
mehr schickt. Bei begrenzten Resourcen im Markt (und bei bestimmen 
IT-Themen ist der Markt nach wie vor ein Beratermarkt!) gehen die 
Projektgeber nämlich her und vermitteln ihre besten Pferdchen im Stall 
an die guten Projektgeber, die einfach zu bedienen sind, gut bezahlen 
und auch einen guten Ruf haben.

Die anderen kaufen teuerer ein!

von Gerald K. (Gast)


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> Bei begrenzten Resourcen im Markt (und bei bestimmen
> IT-Themen ist der Markt nach wie vor ein Beratermarkt!) gehen die
> Projektgeber nämlich her und vermitteln ihre besten Pferdchen im Stall
> an die guten Projektgeber, die einfach zu bedienen sind, gut bezahlen
> und auch einen guten Ruf haben.

Das galt schon vor dem IT-Zeitalter. Der Kunde mit den kürzesten 
Zahlungsbedingung und zuverlässigsten Zahlweise wird vorrangig bedient 
und bekommt sogar noch bessere Preise ;)

von Rudi Radlos (Gast)


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Nun sind alle Eulen verflogen. Mach achte auf das Datum des Beitrags: 
2013

von G. H. (Gast)


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Die Eulen sind keineswegs verflogen, sondern sie kreisen noch um das 
Thema. Als Zusammenfassung kann ich folgende Fakten vermelden:

1. Ich habe aus dem Konzern, zu dem die betreffende Abteilung später 
gehörte, bis heute keine Anfrage mehr bekommen und von der damaligen 
Vermittlerin, die für den Projektgeber tätig war und mich dahin 
geschleppt hat, auch nicht.  Die Anfragen des Projektgebers, die 
zunächst weitergingen, sind auch rasch verebbt. Es sieht so aus, als 
hätten sich die Querelen doch ziemlich rumgesprochen. Allerdings könnte 
das Ganze nun doch im Sande verlaufen, weil die Abteilung inzwischen 
schon wieder verkauft wurde und zu einem ganz anderen Konzernbereich 
gehört.

2. Ich war inzwischen ein weiteres mal für die andere Abteilung des 
Konzerns tätig und alles läuft prima. Ich hatte das damals dort nicht 
großartig erörtert und bin froh, dass ich da zurückhaltend war. Auch die 
Person, die mich von der ersten Abteilung ein wenig kannte, hat offenbar 
keine Kenntnis von der Geschichte. Von daher ist es richtig gewesen, ein 
wenig zu taktieren und nicht den Dampfhammer auszupacken. Das Drohen mit 
dem Hammer hat offenbar gewirkt - wohl auch weil die Abteilung in der 
Verkaufsgeschichte in einem labilen Zustand war und der Leiter keinen 
Wind gebrauchen konnte. Wie man an seinem öffentlichen business Profil 
ablesen kann, hat er nun auch eine andere, bessere Funktion.

3. Die Person, mit der ich damals zusammengerarbeitet habe, schaute mehr 
oder weniger durch mich durch, wenn sie mich in der Kantine gesehen 
hatte. Scheint peinlich zu sein. Ich bin da aber sehr entspannt. Da ich 
demnächst mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder mal in der Nähe bin, gehe 
ich da mal wieder vorbei und erkundige mich nach dem Projekt :-)

Ich ziehe insgesamt das Fazit so, dass man sich durch seine Tätigkeiten 
genug Referenzen und Rückendeckung schaffen muss, um im Zeifelsfall 
einen guten Stand zu haben. Vor allem die Projektvermittler merken dann, 
dass man gute Kontakte in der Branche hat und alle irgendwie in einem 
Boot sitzen. Ansonsten bleibt nur, das Abzuhaken und sich andere Kunden 
zu suchen. Es gibt ja genug. Ich habe mal ausgerechnet, wie lange ich 
noch arbeiten muss, bis zur Rente und da brauche ich nur einen Bruchteil 
der Firmen, die es in D gibt :-)

Was den damaligen Projektvermittler angeht, der es sich durchs Verzägern 
einfach machen wollte, so lasse ich da bei jedem Kunden, wo ich bin, 
nach einer Weile, wenn ich da einen guten Stand habe, immer mal ein paar 
Stories fallen und das mit wachsender Begeisterung.

Was Projekte angeht, lasse ich mir inzwischen alle wesentlichen Vorgaben 
per mail senden und schicke auch wichtige Infos schön beiläufig verpackt 
an den Projektgeber und Endkundenverantwortlichen - alles schön in 
BCc-Kopie an eine private Addresse von mir. Bisher habe ich es nicht 
nochmal gebraucht, aber wer weiss :-)

Was meinen Aufwand angeht, so ist es mittlerweile so, dass ich das 
damals erarbeitete Wissen prima einsetzen konnte und zwar so, dass ich 
einem anderen Kunden von mir abraten konnte, es auf diese Weise zu 
machen. In einem sehr ähnlichen Projekt mit zwar anderen Inhalten aber 
dem gleichen technischen Vorgehen hat man mir freie Hand gelassen, es 
auf meine Weise zu realisieren und es hat prächtig funktioniert. Ist als 
Referenzprojekt in meinem Profil der Vermittler fett herausgestellt. 
Auch das hat die Abteilung inzwischen wohl spitz bekommen und ist in der 
Defensive :-)

von Edi M. (Gast)


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Ein Bekannter von mir ist im IT-Geschäft und hat unlängst ebenfalls von 
solchen Geschichten berichtet, dass es wohl machmal etwas Nachdruck 
braucht, damit die Rechnung beglichen wird. Er hatte das Problem, dass 
der Unterzeichner nicht anwesend ist und keinen Überblick hat über die 
Stunden und ihm dann mal einen Zettel mit sehr vielen Stunden 
angezweifelt hat.

Der hat dann einfach mal eine Woche pausiert und Urlaub auf Lanzarote 
gemacht und dann nachgefagt, ob der Zettel unterzeichnet wurde. Das war 
wohl nicht der Fall, also hat er angekündigt, noch eine Woche 
dranzuhängen, bis das geklärt ist.

Da der Projektleiter dann so langsam in Erklärungsnot kam, warum es mit 
der Software nicht weitergeht und doch der Liefertermin droht, wurde der 
Abteilungsleiter aktiv, hat den Zettel unterschrieben und gut wars.

Der PL hat dann ziemlich auf den Hut bekommen, warum man mit solchen 
Lappalien so ein Aufhebens macht. Letztlich ging es um vielleicht 25 
strittige Stunden, die man mehr oder weniger rechnen hätte können, 
daraufhin hatte die Firma eine Woche Schubverlust und alle hängen ein 
bischen hinterher. Natürlich zieht das wieder etliche Notmeetings hinter 
sich her, um die Arbeit umzuverteilen. Sowas lohnt sich dann ungemein 
:-)

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Projekt- oder Abteilungsleiter, die sich mit den Selbständigen 
überwerfen, sind aber extrem selten, weil sie sich ins eigene Fleisch 
schneiden! Schnell heißt es:  Wie denn, was denn, Sie konnten den 
Externen nicht angemessen einbinden und beschäftigen? Ein guter 
Projektleiter kann das. Also lässt ein schlauer Projektleiter die 
Arbeitsergebnisse seines Projektteams immer Bestens aussehen und dazu 
gehören auch die Leistungen der Externen.

Sowas wie "Stundenzettel wird nicht unterschrieben" gibt es somit nicht.

Maximal heisst es "Vertrag wird nicht verlängert".

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