Hallo allerseits, ich plane derzeit ein Projekt, bei dem ich ggf. für einen IEEE 802.15.4 Transceiver auch ein 2.4GHz Frontend (PA/LNA) und eine IFA Antenne werde entwerfen müssen. Bisher habe ich einen VNA und einen Spektrumanalyzer bis knapp über 1 GHz im Labor. Damit habe ich auch schon einiges an Erfahrung beim Antennenbau gesammelt. Derzeit kommen für die Datenübertragung 433MHz und 2.4GHz in Frage. Ich tendiere aus Gründen der Antennengröße und internationaler Vermarktung stark zu 2.4GHz. Nun steht die Frage im Raum, welches Equipment ich benötigen würde. Spektrumanalyzer bis 5GHz(?): Ist die Frage ob ich den brauche - geht für mich hauptsächlich um Compliance Fragen. Allerdings sind die meisten transceiver chips für sich ja schon alle compliant. Ist die Frage wie hoch die Chance ist, am ende nicht durchs Test-Labor zu kommen. Ein neuer VNA mit mehr als 3GHz ist wirklich teuer. Komme ich da für die Abstimmung der IFA in der Einbausituation ggf. durch ein "Vector reflectometer" drum herum? Will ggf. auch mal ein Balun oder meine Impedanzanpassung durchmessen. Hat da jemand Erfahrungswerte? Wenn nein - hat hier ggf. jemand einen Tip für einen guten gebrauchten VNA ab 3GHz? Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Derzeit kommen für die Datenübertragung 433MHz und 2.4GHz in Frage. Ich > tendiere aus Gründen der Antennengröße und internationaler Vermarktung > stark zu 2.4GHz. wie wäre es mit 868MHz? Das ist nicht so überlaufen mit WLAN, Bluetooth, Mikrowellenöfen, etc. wie 2,4GHz. Außerdem könnstest Du Dein 1 GHz-VNA noch nutzen um die Antennenanpassung durchzumessen. Nachteil dabei ist daß 868 MHz nur in Europa freigegeben ist, für Amerika und Australien musst Du auf 915 MHz gehen. In Asien gibt es soweit ich weiß in diesem Bereich gar kein ISM- oder SRD-Band. Außerdem ist die Auswahl bei fertigen 868/915MHz-ICs nicht so groß.
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Hallo Gerd, ja - im prinzip hast du die Nachteile von 866/915MHz ja schon selbst aufgezählt. Genau in dem Frequenzbereich haben wir schon ein Produkt - hier habe ich eigene Antennen entwickelt. Allerdings ist es echt nervig mit dem internationalen Vertrieb. Überall gilt unterschiedliches bezüglich Modulationen und Grenzwerten, man braucht die Antennenhardware doppelt - das ist für uns ein Ausschlusskriterium. Gruß, Nikias
Ok, kann ich nachvollziehen. Dann wirst Du wohl in den sauren Apfel beißen müssen und nen 3 GHz VNA kaufen. Sag bescheid wenn Du nen günstigen gefunden hast, sowas fehlt mir auch noch... Ich weiß nicht ob Du wirklich nen Spekki brauchst wenn Du fertige ICs nimmst. Wenn, dann sollte der aber schon die 3. Oberwelle erfassen können.
N. K. schrieb: > Spektrumanalyzer bis 5GHz(?) 10 GHz, damit du die dritte Oberwelle (die hoffentlich nicht mehr nachweisbar ist) noch drauf hast. Bis zur zweiten Oberwelle solltest du auf jeden Fall wissen, wie dick sie da sind (und bis dahin lassen sie sich auch immer nachweisen). Die erste Oberwelle allein reicht nicht, denn die kann durchaus besser unterdrückt sein als die zweite. > Allerdings sind die meisten transceiver chips für sich ja schon alle > compliant. Ein Transceiver ist praktisch nie allein "compliant", sondern immer nur zusammen mit seiner Außenbeschaltung. Sofern du ausschließlich application note layouts benutzt, bist du natürlich auch ohne so ein Equipment einigermaßen auf der sicheren Seite, aber wenn du was eigenes machen willst, dann solltest du schon vor der Endmessung wissen, was du so von dir gibst. Ein weiterer Vorteil, wenn du selbst messen kannst ist, dass du im ETSI-Bereich dann nicht unbedingt wegen jeder Kleinigkeit neu zur "offiziellen" Messung rennen musst: für die Konformitätserklärung musst du sowieso immer selbst den Hintern hinhalten, und wie du zu der Einschätzung gelangt bist, dass dein Produkt konform ist, ist mehr oder minder dir überlassen.
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Hallo SeriousSam, derzeit sieht es extrem stark nach CC2520 + CC2591 aus. An zweiter Stelle steht Atmel ATRF23x - aber bei Atmel hab ich mir schon mal die Finger verbrannt: AT32AP7000 - einfach abgekündigt. Sowas mag ich gar nicht. Mit TI habe ich bisher immer sehr gute Erfahrungen gemacht. Achja: Ich brauche einen dedizierten Transceiver, weil mein µC noch ein wenig anderen Spezial-Kram braucht, den die integrierten alle nicht haben - außerdem sind die mir zu teuer. Bei meiner Recherche sind da am Ende nur noch die beiden übrig geblieben... oder kennt noch jemand was besseres <2$ @5k Gruß, Nikias
N. K. schrieb: > An zweiter Stelle steht Atmel ATRF23x - aber bei Atmel hab ich mir schon > mal die Finger verbrannt: AT32AP7000 - einfach abgekündigt. Sowas mag > ich gar nicht. Mit TI habe ich bisher immer sehr gute Erfahrungen > gemacht. Der AT86RF230 ist auch gerade abgekündigt worden, aber mit den anderen liegst du für ein paar Jahre auf der sicheren Seite. Der AT86RF212B ist ja gerade erst neu aufgelegt worden (falls du dich für 868 MHz entscheiden solltest — aber auch da brauchst du übrigens einen Spekki, der über 3 GHz geht, denn die dritte Oberwelle kann dort problematisch sein). > Ich brauche einen dedizierten Transceiver, weil mein µC noch ein wenig > anderen Spezial-Kram braucht, den die integrierten alle nicht haben. Was denn genau?
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Power-PWM für H-Brücke mit Dead-Time-Generator auf dein einen Seite, 125kHz low power wakeup receiver auf der anderen Seite. So langsam kann man sich wahrscheinlich denken, was ich baue ;-) Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Power-PWM für H-Brücke mit Dead-Time-Generator Sowas würde ich aus Sicherheitsgründen immer in einen eigenen kleinen Controller auslagern (ATtiny461 zum Beispiel).
Der 86RF233 von Atmel ist auch relativ "frisch" released, und schon der dritte mehr oder minder baugleiche Baustein aus der Serie. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass der mittelfristig abgekündigt wird, ist relativ gering; Atmel hat keine andere Alternative im Programm. Bei den AP7000 hatte ich von Anfang an nicht verstanden, warum Atmel in Zeiten des ARM-Hype einen komplett neu designten Application Processor auf den Markt bringt. Ich hatte damals beim Release schon auf eine frühe Abkündigung gewettet und gewonnen, das war absehbar.
Preis ist noch eine recht wichtige Frage. Wir haben in unser Anwendung wenige Basisstationen - da kommt der LNA/PA dazu. Die Mobilteile müssen aber in Stückzahl günstig sein - nur der Chip ohne weitere Verstärkung also. Der CC2520 wird von TI direkt für 1,80$ @ 3k angeboten - unser Bestücker bekommt da noch ein wenig Rabatt - ich denke 1,20€/Stück sind realistisch. Was zahlt man bei Atmel für den 86RF233 in größeren Stückzahlen? Gruß, Nikias
Digikey listet ihn für USD 2,70 bei Abnahme einer Rolle. Dann solltest du eher den AT86RF232 ansehen, der wird mit USD 2,00 angegeben.
Hab jetzt mal kurz den CC2520 und den AT86RF232 ganz grob auf für mich wichtige Parameter verglichen: Standby currrent: CC2520 deutlich besser (wobei max Angabe sehr seltsam) Startup Time: AT86RF232 en Tick schneller TX-Power - RF-Sensitivity: gibt sich nicht viel Operationg Temp: AT86RF232 0-70°C, CC2520 -40-125°C Letzer Punkt ist ein NoGo für meine Anwendung. Habt Ihr irgendwelche gravierenden Pro/Contra die ich übersehen habe, weshalb hier eher Atmel präferiert wird? Gruß, Nikias
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Ich habe bisher nur den 231 verwendet, aber weitere Kriterien könnten sein: - Herstellersupport - Dokumentation (Hersteller direkt/unabhängig) - Softwareunterstützung (Hersteller direkt/unabhängig) Gerade für den 231/232/233 gibts halt sehr viel Im Internet an Referenzdesigns, Software usw.
N. K. schrieb: > Standby currrent: CC2520 deutlich besser (wobei max Angabe sehr seltsam) Was auch immer für dich "Standby" ist. Ich finde (typische Werte):
1 | AT86RF232 CC2520 |
2 | deep sleep |
3 | (kein Datenerhalt N/A 30 nA |
4 | der Register) |
5 | |
6 | sleep 180 nA 175 µA |
7 | |
8 | active (XOSC läuft, 320 µA 1,6 mA |
9 | Digitallogik an) |
10 | |
11 | PLL eingeschaltet 5,2 mA k. A. |
12 | |
13 | Tx (0 dBm) 12 mA 25,8 mA |
14 | |
15 | Rx (wait for sync) 11,9 mA 22,3 mA |
16 | |
17 | Rx (synced) k. A. 18,8 mA |
Wie ich finde, sind die Unterschiede recht drastisch. Wenn dein Strom aus der Steckdose kommt, ist das sicher egal, aber bei Batteriebetrieb nicht. > Startup Time: AT86RF232 en Tick schneller Hängt im Wesentlichen ohnehin vom Quarz ab. > Operationg Temp: AT86RF232 0-70°C, CC2520 -40-125°C > > Letzer Punkt ist ein NoGo für meine Anwendung. Brauchst du Automotive? Gut, dann musst du bei Atmel extra gucken. Den AT86RF231 gibt es meiner Meinung nach auch mit 125 °C. Der AT86RF233 geht zumindest bis -40 °C, aber nach oben auch nur +85 °C.
Hallo Jörg, in meiner Anwendung geht es vor allem um den deep sleep, da sind es halt 30nA vs 180nA. Das der Atmel die Daten erhält, bringt mir nichts - habe eigentlich genügend Zeit um das Ding zu konfigurieren. Wär aber beides in Ordnung. Mein 125kHz wakeup receiver braucht eh eine Größenordnung mehr. Stromverbrauch beim TX ist fast unerheblich, weil 99,99999% der Lebensdauer ist das Ding im Standby. Könnte höchsten bezüglich der Strom-Belastbarkeit der Batterie noch interessant werden. Automotive brauche ich nach oben hin nicht. Aber -30°C sind Pflicht. Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > in meiner Anwendung geht es vor allem um den deep sleep, da sind es halt > 30nA vs 180nA. Wobei dieser Strom sowieso extrem temperaturabhängig ist. Was hast du denn als Energiequelle? Normale Batterien haben ja mehr Selbstentladung als die paar Nanoampere. Wäre höchstens noch Li, was einigermaßen in die Region kommt, aber selbst bei denen dürfte die Selbstentladung im Bereich von 100 nA sein (bei Zimmertemperatur). Da wäre dann auch wieder der AT86RF233, der ebenfalls deep sleep kann (da wird er mit 1,2 nA angegeben ;-). > Das der Atmel die Daten erhält, bringt mir nichts - > eigentlich genügend Zeit um das Ding zu konfigurieren. Und die Energie, die der Controller während all dieser Zeit braucht, ist nicht wichtig? Während der entsprechenden Zeit würde der CC2530 ja bereits 1,6 mA ziehen. > Automotive brauche ich nach oben hin nicht. Aber -30°C sind Pflicht. OK, wie ich schon schrieb, der AT86RF233 ist auch bis -40 °C spezifiziert. Aber der ist natürlich geringfügig teurer. (Digikey gibt den CC2520 übrigens mit USD 2,40 an, nur als Vergleich zu den 2,70 für den AT86RF233 und 2,00 für den AT86RF232.)
Hallo Jörg, wie ich bezüglich Stromverbrauch bereits schrieb "Wär aber beides in Ordnung. Mein 125kHz wakeup receiver braucht eh eine Größenordnung mehr." Ja - wird eine LI-Batterie sein. Ich habe ein Budget von ca. 5µA im Standby bei Zimmertemperatur. Aktivzustand spielt außer Strombelastbarkeit der Batterie quasi keine Rolle - weil so gut wie immer im Standby. Preise Digikey sind mir bekannt. Deswegen fragte ich nach den Atmel-Preisen. Bei TI sieht man die ja auf der Homepage. Bei Atmel kenn ich mich nicht aus. Gruß, Nikias
N. K. schrieb: > Ich habe ein Budget von ca. 5µA im > Standby bei Zimmertemperatur. Dann ist aber der Unterschied in den paar Nanoampere zwischen beiden auch wieder wurscht. > Preise Digikey sind mir bekannt. Deswegen fragte ich nach den > Atmel-Preisen. Bei TI sieht man die ja auf der Homepage. Bei Atmel kenn > ich mich nicht aus. Ab einer gewissen Stückzahl musst du da deinen Field Application Engineer damit nerven. Alles, was weniger ist, läuft über die Distris (wobei es natürlich sicher nicht unbedingt Digikey sein muss).
Hallo allerseits, ich habe unseren Bestücker gebeten, mir von Atmel mal Preise in größeren Stückzahlen zu ermitteln. Mal sehen was dabei rauskommt. Um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen. Habe jetzt einen 4GHz VNA (R&S ZVRE) gebraucht gekauft - ich werde berichten, ob es sich gelohnt hat. Gruß, Nikias
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