moin, moin, kaum reicht ein Steckernetzteil nicht mehr, schon gehen die Probleme los. Weil, wenn man schon selber baut, könnte man ja noch dieses und jenes realisieren... Ich hoffe, ich bin hier richtig zwecks Gefahrenabwehr ;) 1.) Ringkerntrafos haben ja eine ziemlich hohe Koppelkapazität zwischen Primär und Sekundär und werden deshalb gern mit Schirmwicklung gebaut. Könnte man nicht mit 2 Kondensatoren (C12 und C14 im Bild) ungefähr das gleiche erreichen? 2.) Trafos sollen ja sekundärseitig abgesichert werden (F3). Meine Schaltung ist eine klassische Schützsteuerung mit Ein- und Aus-Taster, nur mit dem Schütz/Relais hinter dem Trafo und ein wenig Elektronik dazu. Hier würde das Relais bei einem Kurzschluss zwangsläufig abschalten -- besser geht's doch garnicht? Für den Notfall hat der Trafo auch noch einen eingebauten Temperaturschalter; allein deshalb sollte F3 doch überflüssig sein? Dass ein uC die Sekundärspannung überwacht und das Relais abschalten kann, kommt noch dazu. Darf ich die Sicherung bitte weg lassen? 3.) Bei Trafos aus dem Standardprogramm gibt's ja meistens 2 "gleiche" Sekundärwicklungen. Wie gleich sind die wirklich bzw. wie hoch werden die Verluste durch Ausgleichsströme bei Parallelschaltung? Gibt's da Erfahrungswerte? Bonusfrage: Gibt es einen empfehlenswerten Trafohersteller für Bastler-Spezial-Einzelanfertigung?
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gnd3 schrieb: > 1.) ... Nein. Man will mit der Schirmwicklung entkoppeln, nicht extra zusätzlich was einkoppeln. > 2.) Trafos sollen ja sekundärseitig abgesichert werden (F3). Wer sagt das? > 3.)... Du kannst sie problemlos parallelschalten, denn diese Wicklungen sind meist auch parallel gewickelt... > Bonusfrage: Gibt es einen empfehlenswerten Trafohersteller > für Bastler-Spezial-Einzelanfertigung? Gerade reicht dir ein Standard Steckernetzteil nicht mehr und jetzt willst du schon einen eigenen Trafo wickeln lassen? Warum das?
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Mit den symmetrischen Wicklungen wuerd ich anstelle auf eine Bruecke auf 2 Dioden gehen und Mittelpunksgleichrichtung machen. Dann verliert man eine Diodensannung weniger.
15VA lt. Schaltung oben?
>auf 2 Dioden gehen
...WENN der Trafo dafür geeignet ist.
Entweder man sucht gleich den richtigen Trafo oder schaut mal bei
Reichelt ob z.B. von Meanwell schon was Fertiges zu günstigerem Preis zu
finden ist.
gnd3 schrieb: > > kaum reicht ein Steckernetzteil nicht mehr, schon gehen die Probleme > los. Weil, wenn man schon selber baut, könnte man ja noch dieses und > jenes realisieren... In Ruhe überlegen nutzt da sicher mehr .-) > > 1.) Ringkerntrafos haben ja eine ziemlich hohe Koppelkapazität zwischen > Primär und Sekundär und werden deshalb gern mit Schirmwicklung gebaut. > Könnte man nicht mit 2 Kondensatoren (C12 und C14 im Bild) ungefähr das > gleiche erreichen? Wie Lothar schon sagte, NEIN. > > 2.) Darf ich die Sicherung > bitte weg lassen? Ist letzltich Geschmackssache bzw. kommt auf den konkreten Trafo an. Wenn der Temperaturschalter Deines Trafos nicht für einmalige Auslösung (Thermo-Lot) ausgelgt ist, sondern PTC: Ja, kannst du ggfs. weglassen. Wenn nicht PTC: Dann mußt du ggfs. den Trafo nach jedem KLurzschluss tauschen -- ob da F3 nicht günstiger ist? > > 3.) Bei Trafos aus dem Standardprogramm gibt's ja meistens 2 "gleiche" > Sekundärwicklungen. Wie gleich sind die wirklich bzw. wie hoch werden > die Verluste durch Ausgleichsströme bei Parallelschaltung? Gibt's da > Erfahrungswerte? Ein wesentlicher Erfahrungswert: Wenn man sowieso vorhat nur eine Spannung zu nutzen, wählt man gleich eine Trafo mit nur einer Sekundärwicklung. > > Bonusfrage: Gibt es einen empfehlenswerten Trafohersteller für > Bastler-Spezial-Einzelanfertigung? ja. Empfehlung ist abhängig davon was bei dir das "Spezielle" ist. Ich benötige z.B. spezielle Trafos die mit 12kV AC 1 Minute geprüft werden. Dei gibt es nicht überall von der Stange. Für den 0815-Bastler: entweder den nächstgelegenen Trafo-Normwert bei RS, Reicheslt, Pollin kaufen. Oder bei Herstellern wie z.B. Michael Riedel schauen und fertigen lassen.
Dankeschön, das hab' ich befürchtet ;) alles klar, aber jetzt brauche ich doch einen Trafohersteller (die Fragen waren ja nur aufgekommen, weil ich einen aus dem Katalog verwenden wollte). Mit geteilter Wicklung und 2 Dioden verlagert man die Verluste in den Trafo. Was bei 12V günstiger ist, muss man wohl ausprobieren, aber ich glaube, das lohnt nur bei kleineren Spannungen. Zusammengefasst mag ich also einen Ringkerntrafo - mit Schirmwicklung - mit eingewickeltem PTC - mit nur einer Sekundärwicklung Eigentlich nichts besonderes, aber ab Lager gibt's sowas anscheinend nicht. Und Michael Riedel verbaut keine Ringkerne :(
gnd3 schrieb: > (die Fragen waren ja nur aufgekommen, > weil ich einen aus dem Katalog verwenden wollte). Manchmal können zwei Trafos billiger sein als einer mit zwei Spannungen, insbesondere, wenn es sich um Restposten handelt > Mit geteilter Wicklung und 2 Dioden verlagert man die Verluste in den > Trafo. Was bei 12V günstiger ist, muss man wohl ausprobieren, aber ich > glaube, das lohnt nur bei kleineren Spannungen. 12V liegen da sozusagen auf der Kippe. Näheres dazu findet man u.a. in den DSE-FAQ > Zusammengefasst mag ich also einen Ringkerntrafo > - mit Schirmwicklung Die braucht man eigentlich nur selten. > - mit eingewickeltem PTC PTC ist da ziemlich unüblich, eher nichtrückstellbare Thermo- sicherung. Solch eine Sicherung kann man m.E. auch selbst mit einem Kabelbinder auf dem Trafo befestigen. Dann kann man sie bei Bedarf selbst austauschen. Eine Austauschsicherung befestigt man übrigens zweckmäßig innerhalb des Gerätes dicht neben der aktiven. :-) > - mit nur einer Sekundärwicklung > Eigentlich nichts besonderes, aber ab Lager gibt's sowas > anscheinend nicht. Im INet gibts da sogar Anbieter, die Dir für einen solchen Trafo jede beliebige Sek.Spannung ohne Aufpreis liefern. Gruss Harald
Danke für den Einkaufstipp, aber der geht in die falsche Richtung. Wenn "Sicherheitstrafo" und "EN 61558-2-6" nicht einmal im Werbetext erwähnt werden, wird es wohl keiner sein. Bei einem Teil zu einem drittel vom normalen Preis wäre ich aber auf jeden Fall skeptisch. Ja, ich hab's nicht dazu gesagt, aber gerade bei Basteleien kommen doch eigentlich nur solche Trafos in Frage. Mit elektrischem Strom spielt man nicht ;) Harald Wilhelms schrieb: > Manchmal können zwei Trafos billiger sein als einer mit zwei > Spannungen, insbesondere, wenn es sich um Restposten handelt "billiger" ist bei Netzteilen kein Kriterium. Ähh, evt. doch: ein Ausschluss-Kriterium. Aber trotzdem Danke, es ist sicher gut gemeint. Harald Wilhelms schrieb: > Im INet gibts da sogar Anbieter, die Dir für einen solchen > Trafo jede beliebige Sek.Spannung ohne Aufpreis liefern. und auch Einzelstücke? Genau so einen suche ich noch.
> trafo.png Was soll diese Unsinnsschaltung ? Was braucht man 2 Sicherungen primär ? Wie soll ein LM2674 aus 12V~ mit schlaffen 660uF gesiebt jemals 12v erzeugen können ? Die 15VA des Trafos reichen für 750mA Gleichstrom, bei der Belastung würden die 660uF Elkos 19V pro Halbwelle verlieren, die Spannung also jedesmal auf 0V zusammenbrechen. Bei 6600uF wären es 11.3V aus denen 12V werden sollen. Nicht mit einem Step Down, der für sich selbst 3V benötigt. Über die zusätzliche Kapazität von C12 und C14, die Erdung von Masse, die sinnlose sekundäre Sicherung, wurde schon gesprochen, und wenn man eine Spule anschliesst, ist eine Freilaufdiode auch nicht schlecht, die Verpolschutzdiode hält zu wenig aus zumal sie nicht mit einer Sicherung am Ausgang geschützt ist also den verpolten Verbraucher in die Knie zwingen müsste wenn sie was bringen soll. Bei solchen kolossalen Auslegungsfehlern machst du dir Gedanken über die Details eines Trafos ? Möglicherweise bist du gar ein Opfer der Horde der Irren die in diesem Forum im Alkoholrausch ständig was von der "Fausformel" 1000uF/A faseln, die grundfalsch und absolut blöd und gehirnamputiert bis zum Letzen ist. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
MaWin schrieb: > Was soll diese Unsinnsschaltung ? Zum Nachdenken anregen ;) Hauptsächlich sollte sie meine Frage zu C12/C14 verdeutlichen. > Was braucht man 2 Sicherungen primär ? Bei deutschen Steckdosen weiß man ja nie, auf welchem Pin der Strom rauskommt... Bei Kurzschlüssen gegen PE ist die Chance 50:50, da könnte ich gleich beide weglassen. > Wie soll ein LM2674 aus 12V~ mit schlaffen 660uF gesiebt > jemals 12v erzeugen können ? > Die 15VA des Trafos reichen für 750mA Gleichstrom ich brauche aber nur 160mA > Nicht mit einem Step Down, der für sich selbst 3V benötigt. stimmt, einer, der 100% Duty Cycle kann wäre mir lieber; 12VAC sind etwas knapp. Aber das bringt uns das nur auf die eigentliche Frage nach einen Sondertrafo zurück. > wenn man eine Spule anschliesst, ist eine Freilaufdiode > auch nicht schlecht, die Verpolschutzdiode hält zu wenig aus die Verpolschutzdiode ist in Wirklichkeit eine Freilaufdiode und die muss genau die 160mA aushalten. Wir reden doch von V19? Ja, die gehört direkt an die Relais-Klemmen, aber das geht mechanisch sauschlecht. > Bei solchen kolossalen Auslegungsfehlern machst du dir > Gedanken über die Details eines Trafos ? natürlich auch; nur weil man an einer Stelle etwas verbessern kann, muss man ja den Rest nicht ignorieren. > Möglicherweise bist du gar ein Opfer der Horde der Irren > die in diesem Forum im Alkoholrausch ständig was von der > "Fausformel" 1000uF/A faseln, die grundfalsch und absolut > blöd und gehirnamputiert bis zum Letzen ist. hier im Forum wird man ja schnell zum Opfer :) Außerdem stimmt die Faustformel für eine bestimmte Spannung recht gut, aber ich mag lieber mehr Ripple als mehr Verlustleistung.
MaWin schrieb: > Die 15VA des Trafos reichen für 750mA Gleichstrom, > bei der Belastung würden die 660uF Elkos 19V pro Halbwelle verlieren, > die Spannung also jedesmal auf 0V zusammenbrechen. Wie das? Die 19V stimmen nicht mal, wenn man die Spannungsdifferenz nach der Milchmädchenrechnung àla dU = (i / C) * dt berechnet, ergibt 11,3V an Spannungsverlust. Beachtet man nun, dass der Kondensator auch noch eine Zeit lang nach dem Sinusmaximum mit einer Spannung von über 12V geladen wird, ergibt die Simulation einen Spannungeinbruch auf etwa 10V. Erhöht man die Kapazität nun auf die vorgeschlagenen 6,6mF, liegt das Spannungsminimum bei 16V. Aber Du hast recht, 660µF sind zu wenig.
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Hier noch die Simulation, zusätzlich mit 1 Ohm Innenwiderstand. Eventuell ist für eine realistische Betrachtung zu wenig, allerdings habe ich auch nicht die für gewöhnlich deutlich höhere Leerlaufspannung des Transformators gewählt.
gnd3 schrieb: >> Was braucht man 2 Sicherungen primär ? > Bei deutschen Steckdosen weiß man ja nie, auf welchem Pin der Strom > rauskommt... Bei Kurzschlüssen gegen PE ist die Chance 50:50, da könnte > ich gleich beide weglassen. Die Sicherung sollen den Trafo schützen bzw. bei Windungsschluss einen Brand verhindern. Ein Kurzschluss gegen PE ist eher unwahr- scheinlich. >> "Fausformel" 1000uF/A faseln, die grundfalsch und absolut >> blöd und gehirnamputiert bis zum Letzen ist. > hier im Forum wird man ja schnell zum Opfer :) Außerdem stimmt die > Faustformel für eine bestimmte Spannung recht gut, Ja, für 250V Anodenspannung; aus der Zeit stammt nämlich die "Faustformel". Ist es denn wirklich so schwierig, einen weiteren Parameter, nämlich die gewünschte Rippelspannung mit einzubauen? Gruss Harald
Das sieht doch gut aus, laut "netzteil.png" würde ich für 750mA ca. 1200..1500uF einbauen. Wenn ich einen Standardtrafo nähme, wäre das der RSO825002 von Sedlbauer. Der hat 2x12V/0.63A und 13.78V Leerlauf. Da würde ich (bei Parallelschaltung) mit 1.4 Ohm Innenwiderstand rechnen. Damit sieht es noch etwas günstiger aus. Aber wie weit kann man so einer Simulation trauen? Solange der Strom sinusförmig bleibt, sollte das simple Modell Spannungsquelle + Innenwiderstand genau genug sein. Mit Gleichrichter und Elko stimmt es für den Kupferanteil immer noch, aber was macht das Eisen? Für den Hausgebrauch muss wohl eine "gehirnamputierte Faustformel"(©MaWin) reichen: hinten bleibt noch die halbe Trafo-Nennleistung übrig.
Harald Wilhelms schrieb: > Ein Kurzschluss gegen PE ist eher unwahrscheinlich. naja, die ganze Schutzklasse I basiert darauf. Und "unwahrscheinlich" ist ein 6er im Lotto auch, trotzdem passiert es immer wieder ;) >>> "Fausformel" 1000uF/A faseln, die grundfalsch und absolut >>> blöd und gehirnamputiert bis zum Letzen ist. >> hier im Forum wird man ja schnell zum Opfer :) Außerdem stimmt die >> Faustformel für eine bestimmte Spannung recht gut, > > Ja, für 250V Anodenspannung; aus der Zeit stammt nämlich die > "Faustformel". Ja und? 250V ist doch eine bestimmte Spannung :P > Ist es denn wirklich so schwierig, einen weiteren > Parameter, nämlich die gewünschte Rippelspannung mit einzubauen? ungefähr doppelt so schwierig -- außerdem: hier verweigert doch niemand einen Parameter mehr.
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Ja, klar, absolut sicher ist so eine Simulation bestimmt nicht. Speziell wenn man die Schaltung knapp bemisst und dann auf die Simulation vertraut, weil es sich eben gerade ausgeht, da wäre ich vorsichtig. Da ich die Simulation noch offen habe, anbei da Bild mit deinen Werten. Grundsätzlich scheint es zu reichen, bleibt aber die Frage offen, ob dem Regler ~1V an Dropout-Spannung genügt. Jedoch mit der zulässigen Netzspannungsschwankung von -10% wird es dann kritisch. Bei den geforderten 160mA sieht es deutlich besser aus.
Danke für die Forschungsarbeit! Es reicht also locker. Man sollte auch berücksichtigen, dass selbst mit 2 Volt Ripple hinter dem 12V-Regler das Relais noch anziehen würde. Hauptsache, der Regler spinnt dann nicht.
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