Hallo, sicherlich habe einige von Euch die aktuelle Geschichte mit der mutmaßlichen Poloniumvergiftung von Arafat gelesen. Hier ist der wissenschaftliche Report aus Lausanne dazu: http://www.aljazeera.com/investigations/killing-arafat/swiss-forensic-report-arafat-death-201311671255163780.html Mir geht es nicht um die politischen Motive, die sind sicher ziemlich klar. Er hatte hunderte Feinde und den Mörder wird man nie mehr mit Sicherheit identifizieren können. Also würde ich bitten jegliche politische Dimension hier aus der Diskussion herauszulassen. Vielmehr interessiert mich Eure Meinung zu folgenden Fragen: - Wie ließe sich erklären, dass die Poloniumspuren an den persönlichen Gegenständen "unsupported polonium" zeigen, die Spuren im Körper aber alle mehr oder wenig "supported" sind? Wäre es möglich, dass die biologische Ausscheidung vor dem Tod noch die Menge im Körper so stark reduziert hat, dass man die Spuren nicht mehr unterscheiden kann (effektive HWZ im Körper: 37d, radiologische HWZ 138,4 d)? - Gibt es eine Quelle, wo man berechnet, welche Dosis von Polonium kompatibel zu den gemessenen Spuren wäre, und ob dies mit dem Krankheitsverlauf vereinbar wäre? Medizinisch muss die Dosis im Bereich von etwas unter einem Zehntel-Mikrogramm gelegen haben. - Könnten sich Radon-Zerfallsprodukte im Boden bevorzugt an Geweberesten niederschlagen, da diese klebrig sind, oder ist das eher unwahrscheinlich?
Hallo Karl, wenn du tatsächlich Antworten auf diese Fragen suchst, würde es mich sehr wundern, wenn jemand der dir diese Auskünfte geben könnte das hier tun wird. Aber schauen wir mal. Namaste
Naja, im Prinzip könnte man es ja berechnen. In den 8 Jahren ist das Polonium auf 0.5^(365/138)=0.00004% der Ursprungsmenge zerfallen.
mal 8 fehlt da noch... Ist das Datum der Untersuchung der Gegenstände eigentlich identisch mit dem der Leiche? Irgendwo stand, dass die Gegenstände schon nach 5 Jahren untersucht wurden. Das würde das Problem lösen und erklären, wieso es da noch "unsupported" war.
In den Nachrichten wurde eben gesagt, daß das Schweizer Institut eine Vergiftung mit Polonium nicht ausschließen kann. Ein Vergiftung ist also nicht wirklich nachgewiesen. Jetzt darf jeder nach seiner Facon spekulieren.
>In den Nachrichten wurde eben gesagt, daß das Schweizer Institut eine
Vergiftung mit Polonium nicht ausschließen kann.
Bedeutet: reicht mal eine Milion rueber, wir untersuchen gerne nochmals
ein Jahr.
>Bedeutet: reicht mal eine Milion rueber, wir untersuchen gerne nochmals >ein Jahr Du bist ein ausgewiesener Analytikexperte?
Man kann an den Analysen heruminterpretieren wie man will. Eines ist klar, Pollonium ist nicht Hausstaub und nur ganz wenige Stellen auf der Welt können es herstellen/gewinnen. Man "frisst" also nicht einfach so eine beträchtliche und nach Jahren noch nachweisbare Menge davon. Jemand muss es ganz gezielt zu Herrn Arafat gebracht haben - und das wohl kaum in guter Absicht. Ob er daran gestorben ist, ist eigentlich nur noch juristische Haarspalterei. Alleine der Nachweis des Polloniums lässt schon auf einen Mordversuch schliessen.
Wenn Polonium über die Nahrung auf genommen würde, so vermute ich, daß es ein Schwermetall ist, und sich wie andere Schwermetalle (Quecksilber, Blei, Cadmium, etc.) bis zu Zerfällen zunächst mal im Körper fest setzt. Ich glaube, so Entgiftungsorgane wie Leber und Nieren werden da stärker befallen. Spaltprodukte können sehr vielfältig sein, und so grob so ziemlich alle Elemente mit kleinerer Ordnungszahl als das Ursprungsprodukt enthalten. Es gibt dazu auch Verteilungskurven. In den professionellen Brennstäben entstehen auch Gase, und deswegen müssen sie auch besonders hochdruckfest sein. Andererseits strahlt der menschliche Körper auch durch die natürliche Radioaktivität. In einem Mensch mit 75kg Körpermasse finden ungefähr 9000 Zerfälle pro Sekunde statt, alle möglichen Elemente und Strahlungsenergien von ca. einigen 10keV bis 200MeV. Für solche Untersuchungen braucht es wohl weniger Mediziner und mehr Kernphysiker. Ich hatte mal Kernphysik, weil es zum E-Technik-Studium gehörte. Aber davon sind Grunddinge geblieben, ein Grundverständnis, so richtig im Detail aber nicht mehr viel. Der Lungenkrebsauslöser bei Rauchern soll auch hauptsächlich Polonium im Tabakrauch sein, noch nicht mal so sehr die sonstigen chemischen Stoffe. Die Tabakpflanze reichert es sehr gerne an. Es wird ja auch gesagt, daß dieses Erkrankungsrisiko bei Rauchabstinenz rasch wieder abnimmt, etwa so mit einer zweijährlichen Halbierung Halbwertszeit. Zu Radon gibt es eine Deutschlandkarte mit Radongebieten. Diese sind wohl nicht besonders gesund, es sammelt sich aus dem Erdreich austretend gerne in Hauskellern an.
Ok, habe mal gerechnet. Die stärkste Aktivität hat mit 200 mBq (echt viel nach so langer Zeit) ein Urinfleck, für den eine ursprüngliche Urinmenge von ca. 2 ml angegeben wird. 0.2 Bq * 2^(7 Jahre * 365 d/a / 138 1/d) = 75 kBq ursprüngliche Aktivität für den Fleck. 75 kBq * (70 kg / 0.002 g) = 2.6 GBq wenn der ganze Körper die Strahlung des Urins hätte. Da dort aber das Polonium aufkonzentriert wird, dürfte die Strahlung im Körper zu dem Zeitpunkt niedriger gewesen sein. Das würde ziemlich gut zu einer ursprünglichen Dosis von ca. 1 GBq passen, die wohl so einen Verlauf von Strahlenkrankheit auslösen würde - für Polonium alpha-Strahlen. Interessant. >Bedeutet: reicht mal eine Milion rueber, wir untersuchen gerne nochmals >ein Jah Die haben nicht sonderlich viel für den Report bekommen. Lies ihn doch mal! Der ist wirklich äußerst seriös geschrieben. Schon die Hypothesenbetrachtung am Ende und die Einschätzung von "moderat wahrscheinlich" lassen auf eine ausgezeichnete Arbeit schließen.
>Alleine der Nachweis des Polloniums lässt schon auf einen >Mordversuch schliessen. Und schon tauchen die selbsternannten Experten auf, die Polonium noch nicht einmal richtig schreiben können. >Alleine der Nachweis des Polloniums lässt schon auf einen >Mordversuch schliessen "Einer speziellen Polonium-Exposition sind Raucher ausgesetzt. Als mögliche Quellen kommen sowohl die im Tabakanbau eingesetzten Phosphatdüngemittel als auch eine Adsorption atmosphärischer Einträge durch die Tabakpflanzen in Frage" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Polonium In den Meldungen war außerdem die Rede, daß der Poloniumghalt 10fach über dem Normalgehalt gelegen hat. Ergo kommt Polonium auch in "normalen" Menschen vor.
Wilhelm F. schrieb: > Spaltprodukte können sehr vielfältig sein, und so grob so ziemlich alle > Elemente mit kleinerer Ordnungszahl als das Ursprungsprodukt enthalten. > Es gibt dazu auch Verteilungskurven. Es handelt sich dabei aber nicht um Spaltung, sondern um natürlichen Zerfall. Das gibt hier also kein Sammelsurium von Spaltprodukten, sondern stabiles Blei 206.
>Ach ne? Und?
Lies die Aussage im Zusammenhang mit dem Beitrag von
Autor: Christoph Z. (rayelec)
Datum: 08.11.2013 15:15
Vielleicht kommst du ja alleine auf den Hintergrund.
Kara Benemsi schrieb: >>Ach ne? Und? > > Lies die Aussage im Zusammenhang mit dem Beitrag von > > Autor: Christoph Z. (rayelec) > Datum: 08.11.2013 15:15 > > Vielleicht kommst du ja alleine auf den Hintergrund. Abgesehen davon, dass es dann vieleicht sinnvoll wäre, seinen Beitrag zu zitieren (und nicht einfach irgendeinen), hat er ja explizit geschrieben: Christoph Z. schrieb: > Man "frisst" also nicht einfach so eine beträchtliche und nach Jahren > noch nachweisbare Menge davon. Betonung liegt auf der beträchtlichen Menge.
>"Einer speziellen Polonium-Exposition sind Raucher ausgesetzt. Das stimmt. Allerdings ist die nach so vielen Jahren nicht mehr detektierbar. Der Urinfleck hatte nach 7 Jahren eine Aktivität höher als der Urin eines aktuellen Kettenrauchers. http://www.biomedicalpublications.com/dt10.pdf 30 mBq werden pro Tag von einem Raucher über den gesamten Urin ausgeschieden. Hier sprechen wir aber von 2 ml Urin nach 7 Jahren, die immer nch 200 mBq haben! Zudem war Arafat Nichtraucher! Übrigens: 1 Bq --> 1 Zerfall pro Sekunde, keine biologische Schadenswichtung
Karl Otto schrieb: > - Könnten sich Radon-Zerfallsprodukte im Boden bevorzugt an Geweberesten > niederschlagen, da diese klebrig sind, oder ist das eher > unwahrscheinlich? Das ist auszuschließen: - Natürliches Radon zerfällt in sehr kurzlebige Polonium-Isotope, etwa in Po-218 (t1/2 = 180 s) oder Po-216 (t1/2 = 0.15 s). - Die Aufnahme von natürlichem Radon geschieht über die Atmung, wo es dann in Polonium zerfällt. Da ein Leichnam nicht mehr atmet, scheidet diese Aufnahmequelle aus. Zudem wurden Proben aus unterschiedlichen Körperregionen genommen, während das aus natürlichen Rn entstandene Po nur in die Lunge / Bronchien gelangt, sich dort niederschlägt und zerfällt. Po-210 kommt in der natürlichen Uran-Radium-Zerfallsreihe vor, jedoch entsteht es dort aus Bi-210.
Gibts den Bericht eigentlich auch irgendwo in lesbarer Form, nicht bloss embedded?
Angeblich in https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/815515/expert-forensics-report-concerning-the-late.pdf (PDF, 220 MB) aber das ist schnach-langsam.
Johann L. schrieb: > (PDF, 220 MB) aber das ist schnach-langsam. Auch nicht besser. Jetzt weiss ich wenigstens, wozu man heute einen 3GHz Quadcore braucht. Um Texte zu lesen. Mein Atom streicht schon bei vorigen Link die Segel, denn PDFs bloss aus Bildern goutiert der nicht so. Haben die das auf der Schreibmaschine getippt und dann eingescannt?
Ganz interessant. Der Bericht erwähnt auch erhöhte Vorkommen von Pb-210. Das Pb-210 tritt z.B. als herstellungsbedingte Verunreinigung von Po-210 auf, und die Pb-210-Vorkommen sind ohne die Polonium-Hypotese schwerlich zu erklären. Dieses Blei-Isotop hat eine Halbwertszeit von ca. 22 Jahren.
A. K. schrieb: > [PDFs] Haben die das auf der Schreibmaschine getippt und dann > eingescannt? Beide PDFs sind wohl Re-Distributionen von Al Jazeera :-) Abgescannt und jede Seite mit einem Al-Jazeeral-Emblem versehen. Bei genauem Hinsehen erkennt man, dass die Embleme über Texten und Grafiken liegt und nicht darunter :-/
Na das will man doch wohl mal hoffen bei einem Bericht einer Schweizer Uni, dass die den nicht auf Al-Jazeera Briefpapier drucken. Dann wäre die Sache schon komisch.
Christoph Z. schrieb: > Eines ist klar, Pollonium ist nicht Hausstaub und nur ganz wenige Stellen > auf der Welt können es herstellen/gewinnen. Als natürliches Zerfallsprodukt sowohl in der Thorium-Zerfallsreihe als auch in der Uran-Reihe ist Polonium (benannt nach Polen, also bitte ohne Deppen-Doppel-L) in der Umwelt wohl eher ubiquitär nachweisbar. > Man "frisst" also nicht einfach so eine beträchtliche und nach Jahren > noch nachweisbare Menge davon. Wenn er nicht geraucht hat (Nicotiana tabaccum ist zum Beispiel das Paradebeispiel eines biologischen Polonium-Anreicherers) dann war er vielleicht oft unter der Erde (in Bunkern, beispielsweise) - denn auch das Edelgas Radon zerfällt "gerne" nach Polonium. > Jemand muss es ganz gezielt zu Herrn Arafat gebracht haben - und das > wohl kaum in guter Absicht. Diese Schlussfolgerung ergründet sich mir inhärent nicht, immerhin hat hier (in diesem Theread) jemand gepostet, daß "das Schweizer Institut eine Vergiftung mit Polonium nicht ausschließen kann". Nur deswegen wird aber der Umkehrschluß, daß er mittels Po vergiftet wurde, nocht um einen Deut wahrscheinlicher. > Alleine der Nachweis des Polloniums lässt schon auf einen Mordversuch > schliessen. Und genau das is eben der Blödsinn. Das ist genau die selbe Taktik, der sich Ökofanatisten gerne betätigen: "Bei uns im Grundwasser hat man das 90er-Strontium nachgewiesen, also ist der Reaktor bei uns 'undicht'." Wilhelm F. schrieb: > Der Lungenkrebsauslöser bei Rauchern soll auch hauptsächlich Polonium im > Tabakrauch sein, noch nicht mal so sehr die sonstigen chemischen Stoffe. Das ist wieder zu bezweifeln. Mit einem Siedepunkt von knapp unter 1000 Grad verbleibt der Großteil an "Raucher-Polonium" nämlich in der Asche, krebsauslösend dürften da wohl eher diverse aromatische Radikale (die als Oxidationsprodukte schnell neue Elektronen haben wollen) und Benz-Dioxide (aka. Dioxine) sein, neben den üblichen Verdächtigen wie Formaldehyd, Teerpartikeln und "Feinstäuben". Von hundert durch das Tabakrauchen ausgelösten Lungenkrebsfällen sind, wenn man mich nach einer Schätzung fragen würde, vielleicht 3 bis 5 eine Folge des Poloniums. > Zu Radon gibt es eine Deutschlandkarte mit Radongebieten. Diese sind > wohl nicht besonders gesund, es sammelt sich aus dem Erdreich austretend > gerne in Hauskellern an. Bei uns in der Region Süddeutschland/Österreichisches Voralpenland/Südböhmen gibt es große Vorkommen an Granit, ergo (relativ) große Radonvorkommen. Mir ist nicht bekannt, daß in diesen Gebieten gesundheitliche Risiken durch Radonexposition überhaupt nachweisbar wären. Im Gegenteil, in diesen Gebieten leben - so weit ich weiß - die Leute sogar signifikant länger. Allerdings gibt es auch hier immer wieder "Angebote" (Werbezettel, Postwurfsendungen, Radioschaltungen) für eine - natürlich kostenpflichtige - Radonmessung. Das ist wohl die selbe Geschäftemacherei wie mit erdstrahlen-abschirmenden Matratzen. Karl Otto schrieb: > 30 mBq werden pro Tag von einem Raucher über den gesamten Urin > ausgeschieden. Hier sprechen wir aber von 2 ml Urin nach 7 Jahren, die > immer nch 200 mBq haben! Ich bezweifle, daß man die "normal ausgeschiedene Aktivität" überhaupt mit dem vergleichen kann, was man jetzt (angeblich) gemessen hat. Möglicherweise wurde jetzt gerade das Aktivitätsmaximum erreicht, aber da gibt's so viele Faktoren, die keiner kennt. GFanz davon abgesehen, daß man den normalen "Durrchlauferhitzer-Urin" (eines Lebendigen) wohl kaum mit dem "Extrakt" vergleichen kann, der sich nach einem dreiviertel-Jahrzehnt in der Blase eines Leichnams findet (und dort möglichwerweise angereichert hat). Kara Benemsi schrieb: > In den Meldungen war außerdem die Rede, daß der Poloniumghalt 10fach > über dem Normalgehalt gelegen hat. Ergo kommt Polonium auch in > "normalen" Menschen vor. Jedes beliebige Isotop jedes beliebigen Elements kommt wohl in einem menschlichen Körper vor, wahrscheinlich kann man heutzutage sogar Astat (das wahrscheinlich seltenste Element mit Ordnungszahl < 95 und bestimmt das Seltenste Element bis inklusive Periode 6) in jedem Menschen nachweisen, wenn man nur genau genug sucht. Winfried J. schrieb: > wenn du tatsächlich Antworten auf diese Fragen suchst, würde es mich > sehr wundern, wenn jemand der dir diese Auskünfte geben könnte Ich kenne jemanden, der hat einen Freund, der wiederum über Ecken jemanden kennt, der es wohl wüsste... > das hier tun wird. Eben, genau da liegt ja der Punkt: Die, die es definitiv wissen, werden es ohne einen besonderen Grund wohl kaum sagen. Und die, die so versessen sind, es unbedingt um jeden Preis wissen zu wollen, können ja nur die fragen, die es definitv wissen. Um an dieses Wissen zu gelangen, müssten sie (also die Wissbegierigen) sich gegenüber den Wissenden erst dieses Wissens würdig erweisen. Dieses "würdig erweisen" setzt aber - salopp gesagt - eine Verpflichtungserklärung gegenüber den Wissenden voraus, und insbesondere geht diese Verpflichtungserklärung auch mit einem obligatorischen Schwur zur Verschwiegenheit einher. Wem persönlich dieses Wissen wirklich so viel wert ist, dem steht es natürlich frei, den bekannten langen Weg zu gehen, inklusive Verpflichtung, Vertrauensbeweise, Verlässlichkeitsüberprüfungen und Verschwiegenheit. Wenn man diesen Weg erfolgreich beschritten hat, dan stehen die chancen nicht schlecht, nach langjähriger Warte- und Prüfungszeit potentiell Zugang zu diesem Wissen zu erhalten - natürlich mit allen damit verbundenen Konsequenzen. Mir wäre es das nicht wert. Mfg, NOR Ich erlaube mir, meinen Beitrag mit einem Auszug eines Interviews abzuschließen, den eine "Journalistin" der BBC (JB) bezüglich des Falls "Vanunu" mit Schimon Peres führte (oder führen wollte): JB: Der Begriff 'nukleare Ambiguität' klingt irgendwie eindrucksvoll, aber ist das nicht einfach eine sprachliche Beschönigung für Betrug? SP: Wenn Sie jemand umbringen will, und Sie führen ihn in die Irre, um Ihr Leben zu retten, dann ist das nicht unmoralisch. Hätten wir keine Feine, dann würden wir keine Irreführungen brauchen und keine Abschreckung. JB: War das Rechtfertigung dafür, die unterirdischen Stockwerke der Plutoniumanreicherungsanlage vor den amerikanischen Inspektoren zu verbergen? [Die "Journalistin" ist entweder strunz-naiv oder "nur" hohl, wenn sie in diese Richtung geht] SP: Sie führen einen Dialog mit sich selbst, nicht mit mir. JB: Aber das ist doch dokumentiert, in mehreren Buchern... SP: Stellen Sie diese Frage sich selbst - nicht mir. JB: Stimmt es denn nicht? SP: Ich muß Ihre fragen gar nicht beantworten, ich sehe gar keinen Grund dazu. Und wenn man's aus der Sicht von Vanunus Verteidiger Avigdor Feldman sehen will (gleiche BBC-"Journalistin"): JB: Wird das Gericht das Geheimnis hören, das Vanunu angeblich wissen soll? AF: Sie werden einige Geheimnisse hören, nicht die wirklichen Geheimnisse. Sie werden nur Geheimnisse über die Geheimnisse hören. JB: Und sie als sein Anwalt werden diese auch hören? AF: Teilweise, aber weniger als das Gericht. Das Gericht wird die Geheimnisse über die Geheimnisse hören, ich werde (nur) die Geheimnisse über die Geheimnisse über die Geheimnisse hören. JB: Ist das wirklich so, oder meinen sie das ironisch? [spätestens hier merkt man wieder, wie hohl die Dame ist, sonst würde sie nicht nachfragen] AF: Nein, das ist wirklich so. Mir werden sie eine Art "allgemeine Beschreibung" der Geheimnisse geben. Das Gericht wird etwas konkreter informiert. Aber die Geheimnisse selbst werden niemandem enthüllt werden - falls diese überhaupt existieren. Bester Gruß aus (D)einer M3ß573113 für F3RNM31D357A7!5T!K xD
>Blase eines Leichnams findet
Nene, diese Konzentration wurde in einem Urinfleck eines seiner
Unterhöschens gefunden. Bedenke die vergangene Zeit! Die Konzentration
muss im Bereich von Mega bis Giga-Bq gelegen haben! Einfach wegwischen
kann man die Fakten nicht. Daher ja meine Fragen nach Berechnungen und
realistischen Fehlerquellen.
Norbert M. schrieb: > Und genau das is eben der Blödsinn. Das ist genau die selbe Taktik, der > sich Ökofanatisten gerne betätigen: "Bei uns im Grundwasser hat man das > 90er-Strontium nachgewiesen, also ist der Reaktor bei uns 'undicht'." Ich habe mich schon nach Arafats Tod gewundert, wie man so grenzenlos blöd sein kann, eine Obduktion zu verhindern. Für mich ist die nette Ehefrau - die diese Blödheit zu verantworten hat - nicht weniger verdächtig, als der Rest der Mannschaft. Sie hätte sogar ein Motiv: Sicherung des Erbes des korrupten Fürsten...
Das mag sein wie will, aber ich glaube es ist besser mit Spekulationen vorsichtig zu sein, da es jetzt einfach zu spät ist, einen Mörder wirklich identifizieren zu können. Z.B. lässt sich anders als im Litwinenko Fall nicht mehr nachweisen aus welchem Reaktor das Polonium stammt. Was interessant wäre, wäre zu wissen, wer ihm das vergiftete Abendessen zubereitet und serviert hat. Aber auch da: wer weiß ob nicht schon die Zutaten verseucht waren? Oder er noch was nebenher gegessen hat (Süßigkeiten, Tabletten, etc.). Ziemlich müßig jetzt zu spekulieren imho. Leute die von seinem Tod profitieren wollten gab es genug.
Karl Otto schrieb: > aber ich glaube es ist besser mit Spekulationen Wo siehst du eine Spekulation? Kern meiner Aussage ist, daß diejenige bekannt ist, die verschuldet hat, daß der Fall nicht aufgeklärt werden kann.
Tja, die Israelis sind halt lernfähig: Gegen Polonium dürfte sich nicht so schnell ein Gegengift finden lassen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chalid_Maschal#Mordanschlag)
Och, Dimercaptopropansulfonat dürfe helfen. Insbesondere bei einer Dosis, die Wochen bis zum Tod braucht.
Karl Otto schrieb: > Och, Dimercaptopropansulfonat dürfe helfen. Insbesondere bei einer > Dosis, die Wochen bis zum Tod braucht. Woher hast du das? Der Wirkmechanismus ist hier beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Dimercaptopropansulfons%C3%A4ure . Fragt sich, ob das ausreicht, tödliche Strahlenschäden zu verhindern.
Uhu Uhuhu schrieb: > Fragt > sich, ob das ausreicht, tödliche Strahlenschäden zu verhindern. Naja, wenn die Komplexe verhindern, dass sich das Polonium im Gewebe anlagert und die Ausscheidung fördern, wäre das schon möglich. Allerdings habe ich heute was gehört, dass die Symptome wohl recht heftig waren und es schnell ging, was auf eine entsprechend hohe Dosis hindeutet.
Mich würde mal interessieren wieso man ausgerechnet Polonium benutzt, wenn es sicherlich 100e von Substanzen gibt, die leichter zu besorgen und bei einer Untersuchung unauffälliger sind?
- Das Mordmittel kann eine Botschaft an die Hinterbliebenen sein. - So lange der Trick nicht bekannt war, war es sehr schwer die Todesursache herauszufinden.
Dirk S. schrieb: > ausgerechnet Polonium benutzt, > wenn es sicherlich 100e von Substanzen gibt, die leichter zu besorgen > und bei einer Untersuchung unauffälliger sind? Naja, das stimmt so nicht. Falls Arafat wirklich damit getötet wurde, war es der erste bekannte Giftmord mit Polonium weltweit. Und wenn niemand danach sucht... Der Unterschied zu anderen Substanzen ist der fast reine Alpha-Zerfall. D.h. man kann von außen nichts messen. Man muss Blut oder Urin untersuchen, und das auch nicht mit den gängigen Szintillationsmessgeräten, sondern mit Alpha-Detektoren, die eher selten sind. Weiterhin braucht man nur eine winzige Menge, die unschmeckbar ist und für den professionellen Anwender auch keinerlei Eigenvergiftungsrisiko darstellt. Schon ein ideales Mordgift. Damals wurde es ja auch nicht gefunden, nicht nur weil es vielleicht nicht da war, sondern weil kein einziger Test auf einen Alphastrahler gemacht wurde. Gammastrahler hätte man gefunden! Und nach ein paar Jahren ist es zerfallen.
Karl Otto schrieb: > war es der erste bekannte Giftmord mit Polonium weltweit. Nein. Mindestens Alexander Walterowitsch Litwinenko starb an Polonium-210. https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Walterowitsch_Litwinenko
Uhu Uhuhu schrieb: >> war es der erste bekannte Giftmord mit Polonium weltweit. > > Nein. Mindestens Alexander Walterowitsch Litwinenko starb an > Polonium-210. Arafat 2004, Litwinenko 2006.
Hätte die blöde Kuh von einer Ehefrau einer Obduktion zugestimmt, wäre das garantiert ans Licht gekommen. Strahlenschäden als solche zu erkennen, ist für die Pathologie kein Hexenwerk.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hätte die blöde Kuh von einer Ehefrau einer Obduktion zugestimmt, wäre > das garantiert ans Licht gekommen. Strahlenschäden als solche zu > erkennen, ist für die Pathologie kein Hexenwerk. Jenseits offensichtlicher Schäden erkennen die Pathologen hauptsächlich das, wonach sie auch suchen. Ob Polonium dabei gewesen wäre? Die Strahlung selbst ist, wie schon aufgeführt wurde, nicht so einfach direkt zu erkennen. Daher wäre evtl. ein Anfangsverdacht auf Strahlenschäden mit einem negativen Resultat eines üblichen Gammastrahlendetektors erledigt gewesen. Ob sie eine blöde Kuh war, oder vielmehr wusste weshalb sie das gerade nicht tat, ist überdies offen. Immerhin wird sie mit als Verdächtige gehandelt.
Dirk S. schrieb: > Mich würde mal interessieren wieso man ausgerechnet Polonium benutzt, > wenn es sicherlich 100e von Substanzen gibt, die leichter zu besorgen > und bei einer Untersuchung unauffälliger sind? Ich erlaube mir, eine hoffentlich brauchbare Antwort zu geben: a.) Wir macht das, weil man es kann. Dadurch, daß nicht jeder "dahergelaufene Irre" Zugang zu diesem Mittel hat, demonstriert man damit zugleich die Beherrschung seines Handwerks. b.) Bei fachmännischer Anwendung kann eine Inmittleidenschaft- ziehungbzw. Schädigung Dritter ausgeschlossen werden. c.) Üblicherweise wird bei "Vergiftungserscheinungen" durch medizinische Institute nicht auf strahleninduzierte Wirkung untersucht, bei einem üblichen Tox-Screening wird auf solche Stoffe gar nicht getestet. Wenn man gezielt danach sucht ist natürlich die Massenspektroskopie das Mittel der Wahl, allerdings ist in der Regel davon auszugehen, daß diese nicht als primäre Diagnostik eingesetzt wird. Und wenn schon: d.) Es gibt für hochaktive Strahler praktisch kein brauchbares Gegenmittel, wenn das Zeug mal richtig appliziert wurde. Die angedeutete mögliche Chelat-Therapie mit Dimaval, EDTA, etc. kann man vergessen, das funktioniert nur theoretisch, weil die applizierte wirksame Dosis viel zu gering ist, um damit brachbare Erfolge erzielen zu können. Der technologische Fortschritt macht eben auch in diesem Metier nicht halt, früher nahm man Rizin (und in der Rainissance Arsen), für dieses galten die selben Argumente, es als Mittel der Wahl einzusetzen, wie jene die oben angeführt wurden (mit Ausnahme von a.) - allerdings gibt es in diversen Kreisen gegen Rizin angeblich brauchbare Antidots, und selbst diese Restwahrscheinlichkeit des Versagens kann ein signifikantes Argument gegen den Einsatz sein. Ausserdem ist die Versagerquote wesentlich höher. Heute würde das Markow'sche Regenschirmattentat jedenfalls nicht mehr mit Rizin ausgeführt werden, aber Polonium käme sicher in die engere Wahl. Ausdrücklich möchte ich festhalten, daß sich diese Informationen nicht auf den "Fall Arafat" beziehen (falls dieser wirklich umgebracht worden sein sollte - ich habe keinen Zugang zu sachdienlichen Informationen und es interessiert mich auch nicht sonderlich - tot ist tot), sondern lediglich der allgemeinen Information bezüglich dieser Thematik dienen sollen. MfG, BvD für öffentliche Kommunikation
Norbert M. schrieb: > Wenn man gezielt danach sucht ist > natürlich die Massenspektroskopie das Mittel der Wahl Kannst du damit Po 210 von Pb 210 unterscheiden? Spuren von Blei sind zunächst nicht weiter weltbewegend. Um da aufzuhorchen musst du schon Po bereits auf dem Kieker haben.
A. K. schrieb: > Jenseits offensichtlicher Schäden erkennen die Pathologen hauptsächlich > das, wonach sie auch suchen. Bei Litwinenko hat man die Ursache gefunden. Der Unterschied: man hat gesucht. Und da Pathologen nicht an Wunder, oder Strafen Gottes glauben, währen sie auch bei Arafath dahinter gekommen, wenn man sie rangelassen hätte. Das Polonium ist ja nicht innerhalb kurzer Zeit nach Eintritt des Todes verschwunden, wie es z.B. bei Insulin der Fall wäre. Norbert M. schrieb: > c.) Üblicherweise wird bei "Vergiftungserscheinungen" durch > medizinische Institute nicht auf strahleninduzierte Wirkung > untersucht, bei einem üblichen Tox-Screening wird auf solche > Stoffe gar nicht getestet. Das mag beim Tod von Lieschen Müller so sein. Im Fall Arafat und festem Willen die Sache aufzuklären sicher nicht.
Ich denke mal Po210 ist heute das Mittel der Wahl um ein Defactobekennerschreiben für Informierte zu hinterlassen. Schon der beschränkte Zugang ist ein Machtbeweis. Dagegen ist Rizin nachgeradezu ein Hausmittel für Arme die nicht weiter wissen. Ferner denke ich, dass dem geneigten Zuschauer auch damals klar war wer das Inszeniert hat. Die "blöde Kuh" war eventuell gar nicht so doof, wenn sie die Würde des Toten verteidigte und nicht noch durch eine Obduktion den Mördern zusätzliche Genugtuung gab. Denn ich gehe davon aus, dass Arafat in seinen letzten lichten Momenten schon noch erkannte was geschen war, mindestens aber seine Vertrauten. So konnte er erhobenen Hauptes sterben, trotz des offensichtlichen körperlichen Verfalles. Namaste
A. K. schrieb: > Norbert M. schrieb: >> Wenn man gezielt danach sucht ist >> natürlich die Massenspektroskopie das Mittel der Wahl > Kannst du damit Po 210 von Pb 210 unterscheiden? Ich bin kein Physiker, aber mit den "modernen" ICP-Geräten soll das wohl funktionieren. Aber ehrlich gesagt, ich weiß es als Laie nicht, vielleicht muß man auch erst einen dieser Röntgenfluoreszenz-Apparate hintanflanschen. > Spuren von Blei sind zunächst nicht weiter weltbewegend. > Um da aufzuhorchen musst du schon Po bereits auf dem Kieker haben. Eben, genau das ist ja auch der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Wenn man nach irgendwas ganz genau sucht, dann findet man es wohl immer. Nur muß man eben danach suchen, das ist ja wohl auch der Grund, warum Parathion ("605er-Lösung") einst in den 50ern und 60ern bei diversen Hausfrauen so populär war. Findet man heute fix, weil bei Verdacht auf Vergiftung praktisch routinemässog wohl der HPLC angeworfen wird, und da fällts wohl auf, war damals in der Zeit aber wohl eben nicht so. Hmm, das wär' eigentlich auch ein spannendes Thema: "Was soll man heute am besten nehmen, um die Alte wegzubringen?" Wird dann aber wohl aufgrund der Problematik (irgendwelche Irren gibts ja immer) schnell gesperrt. Wenn ich meine Alte umnieten wollen würde, dann würd ich wohl auf Curare setzen. Aber ich sehe wir verstehen uns, Gruß, NOR-Jäger
Norbert M. schrieb: > Heute würde das Markow'sche Regenschirmattentat jedenfalls nicht mehr > mit Rizin ausgeführt werden, aber Polonium käme sicher in die engere > Wahl. Wieso? Die Methode war sehr ausgebufft und dem Opfer ist nach intramuskulärer Beibringung des Giftes kaum zu helfen. Und da Rizin im Prinzip jeder Apotheker extrahieren kann und der Rohstoff relativ leicht zu beschaffen ist, ist das Gift einer breiteren kriminellen Kohorte zugänglich. Wenn ein Geheimdienst sich seiner bedient, dann kann er das immer auf die Mafiakontakte o.ä. des Opfers schieben...
A. K. schrieb: > Jenseits offensichtlicher Schäden erkennen die Pathologen hauptsächlich > das, wonach sie auch suchen. Ob Polonium dabei gewesen wäre? Im Gegenteil hat man wohl Strahlenschäden eigentlich ausgeschlossen, weil kein Haarausfall. Eventuell war die Einwirkzeit dafür zu kurz, oder der Mechnismus greift bei Polonium nicht.
> Kannst du damit Po 210 von Pb 210 unterscheiden? Geht schon, da die beiden Isotope nicht genau diegleiche Masse haben. http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_polonium http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_lead 210Pb: 209.9841885u 210Po: 209.9828737u Mit Sektorfeld-MSen sind 1ppm möglich, z.B. wie hier: http://www.amberlab.ugent.be/MAT95XP/MAT95XP.html
Winfried J. schrieb: > Ich denke mal Po210 ist heute das Mittel der Wahl um ein > Defactobekennerschreiben für Informierte zu hinterlassen. Und zwar ein recht teures. Ich las grad, dass man in Litwinenko Polonium im Wert von 30 Mio € investiert habe. Kommt mir zwar komisch vor, aber das klingt nicht nach dem Mittel der Wahl für missachtete Ehefrauen.
A. K. schrieb: > Ich las grad, dass man in Litwinenko Polonium im Wert von 30 Mio € > investiert habe. Weltjahresproduktion: ca. 100 g
Bloss: Bei Litwinenko sollen es den Symptomen zufolge 10µg gewesen sein. Wenn die tatsächlich 30 Mio € wert wären, dann wären diese 100g 300 Billionen € wert.
>Im Gegenteil hat man wohl Strahlenschäden eigentlich ausgeschlossen, >weil kein Haarausfall. Das ist definitiv ein ganz wichtiger Punkt! Weiß jemand von Literatur, wo beschrieben wird, dass das bei innerer Aufnahme nicht unbedingt erfolgt? Das ist ja die Argumentation in dem Report.
Karl Otto schrieb: > Das ist definitiv ein ganz wichtiger Punkt! Weiß jemand von Literatur, > wo beschrieben wird, dass das bei innerer Aufnahme nicht unbedingt > erfolgt? Das ist ja die Argumentation in dem Report. So arg viele akut tödliche und gut dokumentierte Fälle gab es bisher noch nicht, als dass man daraus eine klare Symptomatik speziell für Po-Vergiftung ableiten könnte. Wo immer die Texte etwas konkreter werden, wird erkennbar auf allgemeine Erfahrungen mit Strahlenkrankeit zurückgegriffen, und der Fall Litwinenko scheint dem nicht zu widersprechen. Es gibt von ihm auch ein Bild mit Glatze, kurz vor dem Tod.
PS: Da man früher mal Po als Waffe studierte dürfte es aus dieser Zeit Erfahrungen aus Tierversuchen geben. Allerdings sind solche Institutionen nicht für ihren freien Umgang mit Information bekannt.
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