aus Atomstrom wird grüner Strom

Dass Speicherkraftwerke je nach Funktionsweise des Strommarkts auch als 
Stromwaschanlage operieren können ist klar. Das gilt aber letztlich auch 
für die ursprünglichen regenerativen Stromerzeuger. Wenn du explizit 
Ökostrom kaufst, dann landet der Kohlestrom eben woanders. Auf diesem 
Weg sind etliche Stadtwerke seit Jahren in der Lage, ohne Aufpreis 100% 
Ökostrom zu verkaufen, ohne dass sich dadurch tatsächlich etwas geändert 
hätte. Da werden nur die Ettiketten umverteilt.

Das spricht aber nicht gegen die Speicherkraftwerke. Die sind für 
regenerative Energien wichtig, da diese oft nicht genau zum richtigen 
Zeitpunkt bedarfsgemäss zur Verfügung stehen.

Typisch dafür sind freilich auch Nimby-Grüne (not in my back yard), die 
einerseits lautstark Ökostrom fordern, anderseits mindestens ebenso 
lautstark gegen solche Nebenwirkungen in ihrem Hinterhof protestieren.

Nimby-Grüne! Wieder was gelernt!

Ein Speicherwerk erzeugt 0 Strom.
Es kauft nur überschüssigen Strom billig ein und verkauft ihn bei Bedarf 
wieder teuer zurück. Wenn er dann als "grüner" Strom deklariert wird, 
ist das eindeutig Betrug.

Aber das scheint politisch so gewollt zu sein. Politker zeichnen sich ja 
dadurch besonders aus, daß sie von ihrem Themengebiet 0 Ahnung haben 
dürfen.

Peter L. schrieb:
> So würde sich das Ding am schnellsten amortisieren.

Nicht unbedingt. Ich bin über die realen Preise am Strommarkt nicht 
informiert, gehe aber davon aus, dass wenn nicht bereits jetzt, dann 
sicher zukünftig witterungs- und tageszeitabhängig Zeiten auftreten, in 
denen gerade Windenergie im Überschuss zur Verfügung steht. Da bei 
dieser Form der Energieerzeugung die produktionsabhängigen Kosten gering 
sind, können die Erzeuger überschüssigen Strom sehr günstig anbieten. 
Sonst müssten sie nämlich abschalten, und das bringt dann überhaupt kein 
Geld.

Pumpspeicherwerke sind nicht grün. Allerdings sind sie notwendig für die 
grünen Energiequellen, da man diese nicht nach Bedarf hoch- und 
runterfahren kann, und somit helfen sie beim Ausbau grüner Energie. So 
verstehe ich zumindest den Artikel.

Peter Dannegger schrieb:
> Aber das scheint politisch so gewollt zu sein. Politker zeichnen sich ja
> dadurch besonders aus, daß sie von ihrem Themengebiet 0 Ahnung haben
> dürfen.

Für diese Erkenntnis braucht's nicht viel Ahnung. Politiker sind primär 
Verkäufer. Zwischen dem, was dir ein Verkäufer erzählt, und dem, was er 
denkt, können Welten klaffen. Das ist einfach berufsbedingt. Unbedingte 
Ehrlichkeit ist da nachweislich nicht karrierefördernd. Wobei die 
Kundschaft daran erhebliche Mitschuld hat.

Peter Dannegger schrieb:
> Ein Speicherwerk erzeugt 0 Strom.

Letzthin hat ein Haarspalter hier völlig richtig dargelegt, dass es 
keine Ernergieerzeuger gibt. Nur Umwandler.

Wenn wir in dessen Sinn weiterspielen, dann erzeugt ein 
Speicherkraftwerk sehr wohl Strom. Denn der Strom, den du davon 
beziehst, war vorher keiner, sondern potentielle Energie des Wassers. 
Die halt vorher in umgekehrter Richtung eingesteckt wurde.

Und je nach Strommarkt kann man ein solches Speicherkraftwerk in 
gewisser Weise durchaus als öko betrachten. Denn Kohle- oder 
Gasverstromung lohnt sich nur, wenn beim Verkauf mehr Geld rauskommt, 
als die Kohle und das Gas kosten. Da sind jene Kraftwerke flexibler, 
deren Produktionskosten mangels Brennstoffs und Betriebspersonals 
wesentlich Investions- und Wartungskosten sind. Letzteres trifft 
insbesondere auf erneuerbare Energien zu.

Ein anderer Bedarf solcher Speicherkraftwerke ergibt sich aus kleinen 
Blockheizkraftwerken in Firmen, mit denen deren Grundlast abgedeckt 
wird. Dank kombinierter Strom/Wärmeproduktion haben die einen recht 
ordentlichen Wirkungsgrad, besser als Grosskraftwerke in grosser 
Entfernung. Sie führen aber zu zunehmender Schwankung beim externen 
Strombedarf.

A. K. schrieb:
> Wenn wir in dessen Sinn weiterspielen, dann erzeugt ein
> Speicherkraftwerk sehr wohl Strom.

Als Stromerzeuger bezeichnet man landläufig nur die Einrichtungen, die 
eine andere Energieart beziehen.
Daher erzeugt ein Wasserkraftwerk Strom, ein Speicherkraftwerk dagegen 
nicht.

Bin mir nicht sicher, ob beim Strommarkt wirklich noch jemand 
durchblickt.

Ich komme aus einer Region (Südschwarzwald) wo seit Jahrzehnten 
Pumpspeicherkraftwerke ihren Dienst tun. In den letzten Jahren wurde ein 
weiteres Pumpspeicherkraftwerk geplant (Atdorf) das aber auf massiven 
örtlichen Widerstand gestoßen ist. In absehbarer Zeit wird es nun aber 
doch nicht gebaut, nicht wegen des Widerstandes, sondern weil man es 
wohl wegen des viel zu billig vorhandenen Stroms gar nicht braucht, bzw. 
damit kein Geld verdient werden kann.

Eines der oben genannten Pumpspeicherkraftwerke, hat einen so großen 
Stausee (Schluchsee), dass er als Jahresspeicher dient. D.h. Über den 
Winter hat man den See früher (vor 20 Jahren) massiv abgewirtschaftet 
(im Winter wird viel Strom benötigt) und im Frühjahr, wenn der Rhein 
wegen der Schneeschmelze in den Alpen Hochwasser führt, wieder gefüllt. 
Zusätzlich führen die Bäche des Schwarzwaldes im Frühjahr wegen der 
Schneeschmelze ebenfalls Hochwasser. (Mit diesem Wasser wird tatsächlich 
Ökostrom erzeugt.)

Heute ist der See im Winter und selbst im Frühjahr bis zum Überlaufen 
voll, weil man wohl nicht weiß wohin man mit dem überflüssigen (Atom?) 
Strom soll. Dann pumpt man halt Wasser auf den Berg.

Ein Insider dieser Kraftwerke hat mir gesagt, dass früher in der Nacht 
gepumpt wurde und am Tag die Kraftwerke über Stunden Strom erzeugt 
haben. Heute wird mitunter im 10 Minutenrhythmus zwischen Pump- und 
Generatorbetrieb gewechselt.
Dies zeigt zwar, dass dieser Kraftwerkstyp sehr schnell auf Schwankungen 
reagieren kann, das Netzt aber wohl sehr unruhig (unstabil?) geworden 
ist
.
Viele Grüße vom im Moment fast überlaufenden Schluchsee

Viele wirtschaftlichte Taetigkeiten beschaeftigen sich damit aus 
einfachen guenstigen Resourcen, teure Produkte zu erzeugen. Was liegt 
nun naeher als aus schmutzigem Atomstrom, sauberen Biostrom zu machen. 
Wobei Speichersee Strom nicht deshalb Biostrom wird weil er aus einem 
See kommt, sondern weil er Biostrom, der zu nicht immer gewuenschten 
Zeiten anfaellt, ergaenzt, aeh brauchbar macht, aufwertet.

Bleiben wir lieber beim Begriff Ökostrom. Bio passt schlecht, wenn man 
mal von verfeuerten Kuh-Fürzen absieht. Atomstrom als einfaches 
günstiges Produkt darzustellen erscheint mir auch ein wenig mutig. ;-)

Apropos günstig: "Der französische Energiekonzern EdF bekommt einen 
langfristigen Abnahmepreis für den Atomstrom garantiert, der gut doppelt 
so hoch ist wie der derzeitige Marktpreis für Strom."
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/neue-atomkraftwerke-britische-energiewende-12627208.html

Stefan Noack schrieb:
> Pumpspeicherwerke sind nicht grün. Allerdings sind sie notwendig für die
> grünen Energiequellen, da man diese nicht nach Bedarf hoch- und
> runterfahren kann, und somit helfen sie beim Ausbau grüner Energie. So
> verstehe ich zumindest den Artikel.

Nur blöderweise völlig falsch. Die vielgeliebten deutschen AKW lassen 
sich blöderweise (wie alle AKW) recht schlecht in der Leistung regeln. 
Um auf die tatsächliche Last reagieren zu können, muss manchmal 
überschüssiger Atomstrom billig an den MAnn gebracht werden, während zu 
anderen Zeiten Spitzen abzudecken sind. Hier kommen Speicherkraftwerke 
ins Spiel. Und das seit Jahren.

Das ist zwar wirklich nicht neu, aber das "völlig falsch" kann ich nicht 
recht nachvollziehen. Nur weil Speicherkraftwerke auch zur Speicherung 
von Atomstrom geeignet sind, sind sie deshalb noch lange nicht für 
Ökostrom sinnlos - im Gegenteil.

Wenn man sich mal auf die deutsche Bilanz beschränkt, dann dürfte dank 
eines mittlerweile überschaubaren Anteils von KKWs an der Stromerzeugung 
der Bedarf an Speicher für Atomstrom ebenso überschaubar geworden sein. 
Ebendies hat Michael bzw. sein Insider ausgedrückt. Die Rolle der 
Speicherkraftwerke ändert sich, vom früheren Atomstromspeicher zum 
Stabilitätsausgleich.

In einem Punkt ähneln sich KKWs, Windkraft und Solarenergie. Alle haben 
allenfalls geringe produktionsabhängige Kosten, so dass lieferbare aber 
nicht abgenommene Energie vergeudet ist.

vn nn schrieb:
> Die vielgeliebten deutschen AKW lassen
> sich blöderweise (wie alle AKW) recht schlecht in der Leistung regeln.

Der Atomstromanteil hierzulande war nie so hoch, dass es nötig gewesen 
wäre. Was aber nicht heisst, dass Lastfolgebetrieb nicht ginge. Je nach 
Typ können KKWs bis runter auf 50-60% gefahren werden. Nur geht es dabei 
nicht so schnell zu wie bei Pumpspeicherwerken, die Änderungsrate ist 
viel langsamer.

Frankreich hat 80% Atomstrom. Grenzüberschreitender Strom wird da sicher 
mit zum Ausgleich betragen. Aber so immens dick sind die Leitungen 
nicht, dass sich die Franzosen darauf beschränken könnten, mit ihren 
KKWs nur Grundlast zu versorgen. Soll heissen: Deren KKWs arbeiten 
zwangsläufig auch im Lastfolgebetrieb. Das ist nicht ideal, weil es die 
Kosten pro KWh und gewisse Risiken erhöht, aber in der gegebenen 
Situation nicht vermeidbar.

Tatsächlich ist das eher eine Kosten- als eine Regelungsfrage. Die 
Betriebskosten eines KKWs sind nur gering von der gelieferten Leistung 
abhängig. Deshalb produziert man notfalls auch Billigstrom für den 
Export.

Strom ist Strom.

Wenn hier einer Öko-Strom bestellt, dann geht das EVU her und "kauft" z. 
B. Wasserkraftstrom aus Norwegen ein. Gleichzeitig verkauft es den 
Norwegern Atomstrom.

Der Wasserkraftstrom wird dann teuer durchgereicht und der Käufer macht 
sich ein grünes gutes Gewissen.

Tetzel lässt grüßen!

In der heutigen Zeit der Strombörsen, Solar und Windkraftwerken gibt es 
Zeiten, wo die MWh manchmal sogar -100€ kostet.
Richtig gelesen!
Negativer Preis! Siehe:
http://www.epexspot.com/de/marktdaten/auktionshandel/chart/auction-chart/2013-05-12/DE
http://www.epexspot.com/de/marktdaten/auktionshandel/chart/auction-chart/2013-06-02/DE
Extremfall:
http://www.epexspot.com/de/marktdaten/auktionshandel/chart/auction-chart/2013-06-16/DE

Was bedeutet das? Das bedeutet, daß z. B. bei gleichzeitiger sonniger 
aber windiger Wetterlage über Deutschland an einem Sonntag Nachmittag so 
viel Strom produziert wird, daß keiner mehr weiß wohin damit aber keiner 
ihn braucht, und man sozusagen bestraft wird, wenn man Strom produziert. 
Alle die in solchen Stunden Strom einspeisen, müssen zahlen. Alle die 
Strom verbrauchen werden belohnt. Also Boiler anschalten, und Speicher 
auffüllen! Die meiste Strafe zahlt allerdings das AKW und das KohlekKW, 
da diese nicht die Leistung runterfahren können, da es zu Beschädigungen 
führen kann.

So ein Speicher ist eine Gelddruckmaschine. Er ist eine riesige 
Batterie, die den überfluß erst verbraucht und später wieder einspeist, 
wenn der Strom gebraucht wird, und dadurch der Preis hoch ist.
MfG
Martin

Was ich als interessant noch finde:
http://heindl-energy.com/
Schaut grausig aus, ist aber mit 1000m Durchmesser eher winzig klein, 
verglichen mit den Speicherseen. Und sowas kann den Tagesbedarf von ganz 
Deutschland speichern!

Martin G. schrieb:
> So ein Speicher ist eine Gelddruckmaschine. Er ist eine riesige
> Batterie, die den überfluß erst verbraucht und später wieder einspeist,
> wenn der Strom gebraucht wird, und dadurch der Preis hoch ist.

Die Franzosen machen es umgekehrt. Der zeitweilige Überschuss der vielen 
KKW wird billig exportiert und die Spitzenlast teuer importiert.

Eigentlich klingt das recht lukrativ - also für die Anderen. Man müsste 
aber noch eine optionale Funktionsumkehr in die hiesigen Windkraftwerke 
einbauen, damit im Falle eines Falles trotz des überwiegenden Westwindes 
der radioaktive Dreck wieder zurück zum Urheber geblasen wird. :-)

Ja. Der Felsspeicher mit 1km Durchmesser... Selten was unrealistischeres 
gehoert. Die Form sollte irgendwie grad sein, keine Kartoffel. Die 
Oberflaeche sollte hlabwegs glatt sein. Alle Felsflaechen, die ich kenne 
sind rauh, furchig, zerrissen. Und weit weg von stabil. Allenfalls 
koennte man einen Stein mit 10m durchmesser zu einem Zylinder 
abdrehen/abschleifen. Aus einem Groesseren gibts nicht mehr, das der 
Stein einfach zerbroeselt. Das war nur der Stein. Dann braucht mal noch 
ein passendes Loch. Und dann noch (mindestens) einen O-Ring ... Macht 
mal.

Timm Thaler schrieb:
> Man muss halt mit dem Strom Gas erzeugen.

Bei dieser Umwandlung landen um die 60% der eingesetzen Energie im Gas. 
Eine spätere Verstromung des Gases hat dann einen Wirkungsgrad von um 
die 40%. Wenn man das Gas dann als Gas verwenden will, also zum Heizen, 
ist das wohl vertretbar. Aber als Stromspeicher?

A. K. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Man muss halt mit dem Strom Gas erzeugen.
>
> Bei dieser Umwandlung landen um die 60% der eingesetzen Energie im Gas.
> Eine spätere Verstromung des Gases hat dann einen Wirkungsgrad von um
> die 40%. Wenn man das Gas dann als Gas verwenden will, also zum Heizen,
> ist das wohl vertretbar. Aber als Stromspeicher?

Ja, wenn man etwas macht, dann muss der Wirkungsgrad natürlich 100% 
betragen.

Ich halte die Power-to-Gas-Idee für sehr sehr sinnvoll, weil es in 
Deutschland halt schon Speichermöglichkeiten für Gas gibt. Da muss nix 
extra dazugebaut werden.

Wirkungsgrad hin oder her, der Strom wäre sinnvoll genutzt, wir 
bräuchten weniger Gas aus Russland und manche Leute heizen auch mit Gas 
oder betreiben ein Blockheizkraftwerk.

Praktisch denken ist aber oft verpönt. Wird über die Maut diskutiert, 
stellt dann auch gleich ein Politiker fest, dass man nicht alle Straßen 
davon bezahlen wird können. Und überhaupt: Was passiert, wenn ein 
Ausländer mit dem Elektroauto zu uns kommt...

Timm Thaler schrieb:
>> Eine spätere Verstromung des Gases hat dann einen Wirkungsgrad von um
>> die 40%.
>
> Ja, mit Steinzeittechnik vielleicht. BHKW? KWK? Noch nie gehört?

Wenn du Gas als Reserve/Spitzenlast-Speicher für Strom nutzen willst, 
vergleichbar zu Pumpspeicherwerken, dann muss anschliessend auch wieder 
Strom hinten rauskommen. Nicht Wärme. Also habe ich KWK/BHKW bewusst 
nicht in Betracht gezogen.

Ebenso wird man dafür Kraftwerkstechnik einsetzen, die für Gas gut 
geeignet ist, sehr gut spitzenlastfähig ist und überschaubare 
Investitionskosten beinhaltet - weils die meiste Zeit bloss nutzlos 
rumsteht. Also habe ich den Wirkungsgrad eines normalen einfachen 
Gasturbinenkraftwerks eingesetzt. Ohne Abwärmenutzung. Und der liegt 
m.W. bei 40%. Aber lass es 5-10% mehr sein - die Gesamtbilanz bleibt 
schaurig.

> Die ganzen Heizungen, die Gas nur zur Wärmegewinnung verbrennen, können
> auch Strom on demand erzeugen, und die Abwärme zum Heizen nutzen.

Das stellt dann aber schon etwas mehr dar, als nur Gas als 
Reservespeicher zu nutzen. Dann musst du die komplette nationale 
Energienutzung in den Haushalten umkrempeln. Was eine recht langfristige 
Vorstellung ist. So weit war ich in der Kalkulation zugegebenermassen 
nicht gegangen.

A. K. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>>> Eine spätere Verstromung des Gases hat dann einen Wirkungsgrad von um
>>> die 40%.
>>
>> Ja, mit Steinzeittechnik vielleicht. BHKW? KWK? Noch nie gehört?
>
> Wenn du Gas als Reserve/Spitzenlast-Speicher für Strom nutzen willst,
> vergleichbar zu Pumpspeicherwerken, dann muss anschliessend auch wieder
> Strom hinten rauskommen. Nicht Wärme. Also habe ich KWK/BHKW bewusst
> nicht in Betracht gezogen.

Das ist so diese 1 zu 1 Denke: Die kWh, mit der ich aus Strom Gas 
gemacht habe, muss ich auch aus dem Gas wieder herausgekommen.

Warum so pedantisch? Lass uns doch mit dem Strom Gas machen. Da ohnehin 
auch aus Gas Strom gemacht wird, ist doch alles im grünen Bereich.

Im übrigen habe ich letztens von Miele einen Trockner gesehen, der nicht 
Strom zum Heizen verwendet, sondern Gas. Da spart man sich dann auch 
einen Umwandlungszyklus.

Timm Thaler schrieb:
> Lichtstrom und VW haben schon vor 5 oder 6 Jahren ein entsprechendes
> BHKW vorgestellt. Aber dezentrale Energieversorgung ist das Böse in
> Person.

Von KWK und BHKWs haben mir die Energietechniker schon vor 30 Jahren 
vorgeschwärmt. Mit dem gleichen Seufzer im Unterton, also gingen sie 
damit wohl schon länger schwanger (und liefen gegen Wände).

Allerdings seufzten sie nicht (direkt) gegen Politik und über 
Wahlperioden, sondern mit dem Staat eng verschwisterte Energiekonzerne. 
Die nämlich kein Interesse daran hatten, ihre Monopolstellung 
aufzugeben. KWK kann jedes Stadtwerk, oder noch kleiner. Dafür braucht 
man kein RWE.

Aber mittlerweile ist die Zeit reif dafür. Nicht in den Haushalten. Aber 
in Firmen. Da werden jetzt reihenweise BHKW installiert, um mindestens 
die Grundlast abzudecken. Weils sich basierend auf der derzeitigen 
Struktur der Stromkosten rechnet.

Inwieweit diese Kalkulationsgrundlage freilich Bestand hat, das wird 
sich noch zeigen müssen. Denn dadurch ändert sich die Strombezugs- und 
Verteilungsfrage für die Energieversorger ergeblich, weil die für die 
Kunden immer noch die Infrastruktur für volle Abnahmeleistung vorhalten 
müssen, ohne dafür aber auf Basis der bisherigen Abrechnungsmethode 
adäquat kompensiert zu werden.

> und da war KWK schon Standard.

Wie ich vorhin schon schrieb, hatte ich das als Alternative zu 
Pumpspeicherwerken gerechnet. Ein kompletter Umbau der 
Energieversorgungsstruktur ist was Anderes.

> Mir absolut unverständlich, wieso man heute Braunkohlekraftwerke in der
> Pampa genehmigen kann, die keine KWK können und auch keinen Abnehmer
> hätten, als ob Jahrzehnte Entwicklung in der Kraftwerkstechnik nicht
> stattgefunden haben.

Diesen Seufzer hatte ich vor 30 Jahren auch schon gehört. Mit Plan- 
statt Geldwirtschaft funktioniert das in der Theorie wesentlich 
besser. In der Praxis auch nicht, läuft dann nur anders falsch.

Timm Thaler schrieb:
> Müssen sie doch gar nicht: Die Wahrscheinlichkeit, dass tausende BHKW
> gleichzeitig ausfallen, ist wohl geringer, als dass ein Großkraftwerk
> ausfällt.

Lokal sollten sie das schon. Andernfalls gehen mindesten im 
entsprechenden Ortsteil auch alle Lichter aus, wenn jemand den für das 
Industriegebiet zuständigen Gashahn abdreht. Weil dann alle Kunden mit 
BHKW gleichzeitig die Last voll auf das Netz umschalten.

Timm Thaler schrieb:
> Das funktioniert auch mit Geldwirtschaft:

Beim Strom werden oder wurden zumindest bisher zwischen Kommunen und 
Versorgern oft Verträge über Jahrzehnte abgeschlossen. Da dauerts dann 
halt länger.

Stefan Noack schrieb:
> Pumpspeicherwerke sind nicht grün. Allerdings sind sie notwendig für die
> grünen Energiequellen, da man diese nicht nach Bedarf hoch- und
> runterfahren kann, und somit helfen sie beim Ausbau grüner Energie. So
> verstehe ich zumindest den Artikel.
So ist es auch. Man kann mehr Kohle in den Ofen werfen, man kann aber 
nicht per Knopfdruck für mehr Wind sorgen. Wind- und Sonnenenergie sind 
sehr volatil und können erst durch solche Speicher effektiv genutzt 
werden. Ohne Speicher hätte man oft wenn man sie braucht, aber 
Windstille herrscht, nicht genug Energie, dafür aber zu viel wenn es 
windig ist, aber man den ganzen Strome nicht verbrauchen kann.

Peter L. schrieb:
> Was hindert den Betreiber, billigen Atomstrom zu kaufen, das Wasser
> hochzupumpen und den daraus gewonnenen Strom als grünen Strom zu
> verkaufen (ist ja aus Wasserkraft)

Das funktioniert einfacher. Man produziert billigsten Atomstrom, 
verdelte diesen mit RECS-Zertifikaten zu Ökostrom*), pumpt ihn preiswert 
rauf, lässt ihn dann wieder teuer runterlaufen und verkauft ihn noch 
teurer als Ökostrom.

*) Das darf man zwar nicht, aber wen interessiert das schon?

https://de.wikipedia.org/wiki/RECS#RECS-Strom_ungleich_.E2.80.9E.C3.96kostrom.E2.80.9C

Der Sinn eines Pumpspeicherwerks ist nicht, Strom zu veredeln. es ist 
vielmehr ein großer Kondensator.
Aber ich weiss aus Markersbach, daß die in den letzten Jahren, aufgrund 
der vielen Schaltnetzteile, mehr im Phasenschiebebetrieb arbeiten als 
daß sie Lastspitzen abfangen müssen.

Wenn du dich zuverlässig davor schützen willst Atomstrom zu verbrauchen,

wie wäre es denn hiermit?

http://www.nucleostop.de/

:-)

Ralph Berres