Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gegentaktwandler Halbbrücke Tastgrad.


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von Jan R. (Gast)


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Hallo,

wenn ich einen tastgrad von 50 Prozent habe, ist alles ok. ich habe die 
ausgangsspannung 1/2 Ue* n1/n2 wenn der gastgrad aber verändert wird.ist 
die Spannung in den Kondensatoren nichtmehr symmetrisch und es fängt an 
u schwingen.


http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/smps.html

Der jenige der diese Seite gemacht hat, hat vor den abwärtswandler am 
Ausgang einen Brückengleichrichter gebaut. jetzt denke ich wirklich was 
geht da ab. da würde doch dann nen Gleichstrom rauskommen niemals ne 
Pulsweitenmodulierte Spannung.

Es wurde zwar eine Totzeit eingezeichnet. Der Strom würde doch aber 
aufgrund der Mangnetisierungsenergie in der sekundärspannung trotzdem 
weitergehen.

Was hat derjenige sich dabei gedacht Totzeit? Die Kondensatoren die 
nicht mehr symmetrisch sind und schwingen ab Tastgrad größer/kleiner 
50%?


Edit:

Hier sehe ich auch gerade nochmal dass es da eine sperrphase gibt.

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_3/Kapitel8_3.html#8.4

aber ist das nicht blödsinnig welche vorteile hat ein gegentaktwandler 
zum Eintaktwandler wofür der aufwand wofür die zwei verschidennen 
flussphasen wenn dann doch wider so eine doofe sperrphase drinnen ist. 
Ich habe gedacht, der gegentaktwandler hat niemals eine sperrphase, da 
man dann die mangnetisierungsenergie nicht entsorgen muss.Und dort ist 
nirgend ein Zwischekreis eingezeichnet um diese Energie zu entsorgen.
Die dabei entstehenden Spannungspeaks würden doch alles zerstören.
Ich bitte um Hilfe hab ich ein Verständnissproblem oder steht da was 
Falsches.

von Roland .. (rowland)


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Wie um alles in der Elektrowelt soll nach einem Transformator 
Gleichspannung herauskommen? Oder soll die Flußdichte ins unendliche 
steigen?

von Jan R. (Gast)


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Habe ich doch auch garnicht gesagt. Ich verstehe diese Totzeit nicht 
warum dann überhaupt gegentaktwandler?

von Roland .. (rowland)


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Jan R. schrieb:
> Der jenige der diese Seite gemacht hat, hat vor den abwärtswandler am
> Ausgang einen Brückengleichrichter gebaut. jetzt denke ich wirklich was
> geht da ab. da würde doch dann nen Gleichstrom rauskommen niemals ne
> Pulsweitenmodulierte Spannung.

Stimmt, hast Du nicht behauptet, hab es falsch verstanden. Dennoch, 
warum soll am Abwärtswandler keine PWM am Eingang ankommen? Ein 
Gleichrichter produziert ja keinen reinen Gleichstrom, er bildet nur den 
Betrag ein Spannung. Mit der Totzeit wird sozusagen die Pulsbreite für 
den Abwärtswandler vorgegeben. Da der Transformator keinen Luftspalt hat 
und somit (fast) keine Energie speichert, fließt auch in der Totzeit 
kein Strom.

: Bearbeitet durch User
von Floh (Gast)


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Jan R. schrieb:
> Was hat derjenige sich dabei gedacht Totzeit? Die Kondensatoren die
> nicht mehr symmetrisch sind und schwingen ab Tastgrad größer/kleiner
> 50%?

Moment, du wirfst hier zwei Sachen durcheinander.
Bei einem Gegentaktwandler hast du zwei "Schalter". Folglich hast du 
auch zwei Ansteuersignale.
Deren Tastverhältnisse (Ein-Phase zu Periode) müssen zu Vermeidung von 
Unsymmetrie gleich groß sein.
Be einem Halbbrückenwandler dürfen sich weiterhin die An-Phasen nicht 
überschneiden, da es sonst einen Kurzschluss gibt. Daher ist das 
Tastverhältnis bei einem Halbbrückengegentaktwandler maximal 50%, dann 
schalten die beiden FETs genau invertiert an und aus. Bei weniger 
Tastverhältnis gibt es Phasen, bei denen kein FET leitend ist.

Un da ist dein Problem, mit deinem Schaltplan kannst du diese 
"Beide-Aus-Zeit" nicht erzeugen, da du nur eine Anstuerungsquelle für 2 
FETs hast.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jan R. schrieb:

> wenn ich einen tastgrad von 50 Prozent habe, ist alles ok. ich habe die
> ausgangsspannung 1/2 Ue* n1/n2 wenn der gastgrad aber verändert wird.ist
> die Spannung in den Kondensatoren nichtmehr symmetrisch und es fängt an
> u schwingen.

Das mag dich jetzt schockieren. Aber mit einer Halbbrücke gibt es nicht 
2 sondern 3 Zustände:

- oberer Transistor leitet, unterer sperrt
- unterer Transistor leitet, oberer sperrt
- beide Transistoren sperren

Insofern ist eine Angabe "Tastgrad 50%" unsinnig oder doch zumindest 
mißverständlich. Natürlich müssen beide Transistoren im Mittel jeweils 
gleich lange eingeschaltet sein, sonst driftet die Spannung im passiven 
Brückenzweig weg.

> Der jenige der diese Seite gemacht hat, hat vor den abwärtswandler am
> Ausgang einen Brückengleichrichter gebaut. jetzt denke ich wirklich was
> geht da ab. da würde doch dann nen Gleichstrom rauskommen niemals ne
> Pulsweitenmodulierte Spannung.

Es würde die Kommunikation mir dir erheblich erleichtern, wenn du 
Fragesätze auch mit einem Fragezeichen abschließen würdest? Oder wie 
sonst soll man eine Frage erkennen.

(ja da war Ironie)

Ich befürchte allerdings, daß du genauso schlampig denkst, wie du 
schreibst. Und dann ist es kein Wunder, daß du nicht mitkommst.

> Es wurde zwar eine Totzeit eingezeichnet.

Das ist keine Totzeit. Im Verhältnis Einschaltzeit zu Ausschaltzeit 
steckt vielmehr die Regelgröße des Controllers.

> Der Strom würde doch aber
> aufgrund der Mangnetisierungsenergie in der sekundärspannung trotzdem
> weitergehen.

Entscheidend ist der Energietransfer. Und der findet eben nicht mehr 
statt, wenn beide Transistoren sperren. Außerdem ist das ein 
Durchflußwandler. Da steckt im Idealfall gar keine Energie im 
Magnetfeld, sondern alles was primärseitig eingekoppelt wird, wird 
sekundärseitig sofort wieder entnommen.

> Was hat derjenige sich dabei gedacht Totzeit?

Derjenige der hier nicht mitdenkt, der bist du!

> aber ist das nicht blödsinnig welche vorteile hat ein gegentaktwandler
> zum Eintaktwandler wofür der aufwand wofür die zwei verschidennen
> flussphasen wenn dann doch wider so eine doofe sperrphase drinnen ist.

Auch das steht im Buch. Der Vorteil des Gegentaktwandlers ist, daß beide 
Polaritäten der Magnetisierung ausgenutzt werden. Der Hub wird also 
doppelt so groß (und damit die übertragbare Leistung). Außerdem wird die 
(unerwünschte) Restmagnetisierung des Kerns jeweils in der nächsten 
Halbperiode automatisch wieder abgebaut. Man braucht also keine 
zusätzliche Vorkehrung zur Entmagnetisierung zu treffen.

> Ich habe gedacht, der gegentaktwandler hat niemals eine sperrphase

Der ungeregelte nicht. Der geregelte aber sehr wohl.


XL

von Jan R. (Gast)


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Danke für die Antworten.

Ideal ist leider nicht reel. Würde im real Fall in der sperrphase kurz 
noch ein Strom fliesen?

Früher bei diesen steckernetzteilen mit trafo direkt an 230v, gab es bei 
herausziehen auch nie einen spannungspeak warum nicht? War da auch keine 
Energie im kern?

von Jan R. (Gast)


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Jan R. schrieb:
> Danke für die Antworten.
>
> Ideal ist leider nicht reel. Würde im real Fall in der sperrphase kurz
> noch ein Strom fliesen?
>
> Früher bei diesen steckernetzteilen mit trafo direkt an 230v, gab es bei
> herausziehen auch nie einen spannungspeak warum nicht? War da auch keine
> Energie im kern?

????

von Nachtaktiver (Gast)


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????

von Jan R. (Gast)


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Eintaktwandler:

Muss Entmangnetisiert wedern Tastgrad immer kleiner gleich 0,5
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hdw_hilfe.html


Gegentaktwandler:

Muss plötzlich nichtmehr Entmangnetisiert werden.
Tastgrad egal.
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hgw_hilfe.html


Beide haben keinen Luftspalt.

Was passiert eigentlich Bei einem unbelasteten. Wo die Energie garnicht 
abfließen kann.

von Roland .. (rowland)


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Beim Gegentaktflußwandler kehrt sich ja das Vorzeichen der Flußdichte im 
Kern nach jeder Halbperiode um, somit muss der Kern nicht 
entmagnetisiert werden, er benötigt eigentlich keine Pause, Totzeit. Es 
sagt ja auch schon der Name: Gegentakt.

von Jan R. (Gast)


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Roland ... schrieb:
> Beim Gegentaktflußwandler kehrt sich ja das Vorzeichen der Flußdichte im
> Kern nach jeder Halbperiode um, somit muss der Kern nicht
> entmagnetisiert werden, er benötigt eigentlich keine Pause, Totzeit. Es
> sagt ja auch schon der Name: Gegentakt.

Ja aber diese Totzeit muss es ja aber wie hier schon geschrieben wurde 
geben, um ein pwm Signal zu erzeugen was passiert wärend dieser Totzeit, 
und vor allem warum ist beim eintaktwandler tastgrade über 50 Prozent 
nicht erlaubt beim Gegentaktwandler aber schon?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Jan R. schrieb:
> und vor allem warum ist beim eintaktwandler tastgrade über 50 Prozent
> nicht erlaubt beim Gegentaktwandler aber schon?

Wer sagt das? Das ist nicht 'naturgegeben', sondern hängt u.a. auch vom 
Aufbau des Trafos ab.

> Ja aber diese Totzeit muss es ja aber wie hier schon geschrieben wurde
> geben, um ein pwm Signal zu erzeugen was passiert wärend dieser Totzeit

In der Totzeit eines Halbbrückenwandlers passiert das, was immer beim 
Abschalten einer stromdurchflossenen Spule entsteht - eine Gegen EMK. 
Das ist bei realen Netzteilen, wie z.B. ATX auf dem Oszi auch gut zu 
sehen. Die Gegen-EMK entwickelt sich aber kaum, da sofort die andere 
Hälfte der Halbbrücke startet und zusätzlich gibts ja auf der 
Sekundärseite eine Dämpfung durch die angeschlossene Last.

von Jan R. (Gast)


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Matthias Sch. schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> und vor allem warum ist beim eintaktwandler tastgrade über 50 Prozent
>> nicht erlaubt beim Gegentaktwandler aber schon?
>
> Wer sagt das? Das ist nicht 'naturgegeben', sondern hängt u.a. auch vom
> Aufbau des Trafos ab.
>
>> Ja aber diese Totzeit muss es ja aber wie hier schon geschrieben wurde
>> geben, um ein pwm Signal zu erzeugen was passiert wärend dieser Totzeit
>
> In der Totzeit eines Halbbrückenwandlers passiert das, was immer beim
> Abschalten einer stromdurchflossenen Spule entsteht - eine Gegen EMK.
> Das ist bei realen Netzteilen, wie z.B. ATX auf dem Oszi auch gut zu
> sehen. Die Gegen-EMK entwickelt sich aber kaum, da sofort die andere
> Hälfte der Halbbrücke startet und zusätzlich gibts ja auf der
> Sekundärseite eine Dämpfung durch die angeschlossene Last.

Die EMK Springt doch peakartig nach oben. Wo ist dann das gewollte 
rechteckförmige
Signal das an dem abwärtswandler hinten ankommen soll?

von Roland .. (rowland)


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Jan R. schrieb:
> Die EMK Springt doch peakartig nach oben. Wo ist dann das gewollte
> rechteckförmige
> Signal das an dem abwärtswandler hinten ankommen soll?

Halbbrückendurchflusswandler:

Beide Schalter schalten. An der Primärseite liegt Ue. Der Strom steigt 
linear, da Ue konstant. Folglich steigt auch die Flußdichte im Kern und 
es wird eine Spannung sekundär induziert. Diese ist nicht unendlich 
hoch, sondern entspricht dem Übersetzungsverhältnis mal Ue, da ja B im 
Kern linear steigt. Am Ausgang entsteht also ü*Ue, eine konstante 
Spannung wärend des Magnetisierens. Die Diode leitet, der Abwärtswandler 
wird versorgt. Jetzt werden beide Schalter geöffnet. Die Flußdichte im 
Kern nimmt nun ab. Das induziert sowohl primär als auch sekundär eine 
Spannung entgegengesetzter Richtung (Fluß nimmt ja nun ab). Sekundär ist 
die Wicklung nun offen, da die Diode sperrt. Primär jedoch gibt es jetzt 
zwei Dioden, die leiten. Somit wird die induzierte Spannung nicht 
unendlich hoch, sondern nur so hoch wie Ue. Strom fließt in den 
Eingangskondensator zurück. Die Flußdichte im Kern erduziert sich auf 
selbe weise wie sie vorhin aufgebaut wurde. Und genau das Erklärt auch 
das 50:50-Tastverhältnis.

Unterschied zum Gegentaktwandler - Egal welche ansteuerung ob 
Vollbrücke, Halbbrücke oder paralelle Speisung, selbes Prinzip:
Der Anfang, eo sich das Feld aufbaut ist ident. Auch die "Totzeit", die 
"Pause" danach ist ähnlich. Die Flußdichte reduziert sich. Die Spannung 
wird primärseitig und sekundärseitig induziert. Primär leiteten nun 
wider Dioden (der MOSFETs oder Dioden paralell zu den IGBTs). 
Sekundärseitig fließt jetzt jedoch auch noch sinkender Strom, da ja dort 
eine Gleichrichterbrücke sitzt. Nun der entscheidente Unterschied: Es 
muss nicht gewartet werden bis der Kern vollständig entmagnetisiert 
wurde (die Flußdiche abgebaut wurde), sondern es wird die Primärwicklung 
entgegengesetzt an Ue geschaltet. Somit wird jetzt nicht nur der Kern 
aktiv entmagnetisiert, sondern das ganze Spiel läuft nun in 
entgegengesetzter Richtung ab, es wird mit negativer Flußdichte im Kern 
Energie übertragen. Im Extremfall gibt es nun keine Pause mehr, sondern 
nur ständiges Umpolen. Somit entfällt formal die 
Entmagnetisierungsphase, da diese durch entgegengesetztes 
Aufmagnetisieren des Kerns ohnedies stattfindet.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Matthias Sch. schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> und vor allem warum ist beim eintaktwandler tastgrade über 50 Prozent
>> nicht erlaubt beim Gegentaktwandler aber schon?
>
> Wer sagt das? Das ist nicht 'naturgegeben', sondern hängt u.a. auch vom
> Aufbau des Trafos ab.

Mit der bei Schmidt-Walter verwendeten Topologie schon:

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hdw_hilfe.html

Wenn die Primärwicklung über die Freilaufdioden gegen die Eingangs- 
(Zwischenkreis)Spannung entmagnetisiert wird, ist die benötigte Zeit für 
die Entladung des Feldes ca. gleich der Zeit für die Ladung. Die 
Flußdichte startet mit der PWM-Periode bei 0, hat ein Maximum wenn die 
Einschaltphase endet und fällt dann wieder auf 0.

Wenn man jetzt mit einem Tastverhältnis größer 50% einschalten würde, 
dann könnte sich die Magnetisierung im Kern in der Pause nicht mehr 
abbauen. In der nächsten Einschaltphase würde die Magnetisierung also um 
den Betrag des Restes weiter ansteigen usf. Nach wenigen Impulsen wäre 
der Kern in der Sättigung.

>> Ja aber diese Totzeit muss es ja aber wie hier schon geschrieben wurde
>> geben, um ein pwm Signal zu erzeugen was passiert wärend dieser Totzeit
>
> In der Totzeit eines Halbbrückenwandlers passiert das, was immer beim
> Abschalten einer stromdurchflossenen Spule entsteht - eine Gegen EMK.

Ich denke mal es ging Jan hier um den Gegentaktwandler.

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hgw_hilfe.html

Der unterscheidet sich in zwei Details vom Eintaktwandler. Zum einen ist 
auf der Ausgangsseite eine Gleichrichtung für beide Polaritäten. Wenn 
da primärseitig beide Transistoren abschalten (was keine "Totzeit" ist, 
sondern die ganz normale Pausenzeit der PWM), dann kehrt sich die 
Polarität der Ausgangsspannung um und wird jetzt durch den anderen Zweig 
des Sekundärgleichrichters in die Last geleitet. Die Entmagnetisierung 
macht also im Endeffekt die Last.

Zum zweiten wird der Kern in der nächsten Halbperiode in die 
Gegenrichtung magnetisiert. Alles was noch an Restmagnetisierung im Kern 
vorhanden sein sollte, wird so automatisch mit abgebaut. Da außerdem die 
Einschaltzeiten für beide Polaritäten gleich groß sind, wäre die Bilanz 
auch ohne Entmagnetisierung Null. Es kann also zu keinem Aufschaukeln 
der Magnetisierung kommen.

Bei einem Tastverhältnis von 100% (fast: ein bisschen Zeit sollte man 
zwischen dem Ausschalten des einen und Einschalten des anderen 
Transistors lassen, das ist jetzt wirklich eine Totzeit) hat man die 
Verhältnisse wie beim ungeregelten Gegentaktwandler. Es findet eine 
permanente Ummagnetisierung des Kerns statt. Die Flußdichte von 0 
erreicht der Kern immer nur für einen Moment innerhalb einer 
Ummagnetisierungsphase.


XL

von Jan R. (Gast)


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Axel Schwenke schrieb:
> Ich denke mal es ging Jan hier um den Gegentaktwandler.
>
> http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hgw_hilfe.html
>
> Der unterscheidet sich in zwei Details vom Eintaktwandler. Zum einen ist
> auf der Ausgangsseite eine Gleichrichtung für beide Polaritäten. Wenn
> da primärseitig beide Transistoren abschalten (was keine "Totzeit" ist,
> sondern die ganz normale Pausenzeit der PWM), dann kehrt sich die
> Polarität der Ausgangsspannung um und wird jetzt durch den anderen Zweig
> des Sekundärgleichrichters in die Last geleitet. Die Entmagnetisierung
> macht also im Endeffekt die Last.
>

Da liegt ja jetzt aber auch schon das Problem. Wenn die 
entmangnetisierung wärend der Pausezeit über den Gleichrichter an die 
Last gehen, litt ja aber kein Rechteck am Eingang des Abwärtswandlers 
an. Sondern der Fluss im kern würde sich deiner Beschreibung nach im 
Kern abbauen und somit kein rechteckförmiges Signal am abwärtswandler 
anliegen.

von Jan R. (Gast)


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Roland ... schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> Die EMK Springt doch peakartig nach oben. Wo ist dann das gewollte
>> rechteckförmige
>> Signal das an dem abwärtswandler hinten ankommen soll?
>
> Halbbrückendurchflusswandler:
>
> Beide Schalter schalten. An der Primärseite liegt Ue. Der Strom steigt
> linear, da Ue konstant. Folglich steigt auch die Flußdichte im Kern und
> es wird eine Spannung sekundär induziert. Diese ist nicht unendlich
> hoch, sondern entspricht dem Übersetzungsverhältnis mal Ue, da ja B im
> Kern linear steigt. Am Ausgang entsteht also ü*Ue, eine konstante
> Spannung wärend des Magnetisierens. Die Diode leitet, der Abwärtswandler
> wird versorgt. Jetzt werden beide Schalter geöffnet. Die Flußdichte im
> Kern nimmt nun ab. Das induziert sowohl primär als auch sekundär eine
> Spannung entgegengesetzter Richtung (Fluß nimmt ja nun ab). Sekundär ist
> die Wicklung nun offen, da die Diode sperrt. Primär jedoch gibt es jetzt
> zwei Dioden, die leiten. Somit wird die induzierte Spannung nicht
> unendlich hoch, sondern nur so hoch wie Ue. Strom fließt in den
> Eingangskondensator zurück. Die Flußdichte im Kern erduziert sich auf
> selbe weise wie sie vorhin aufgebaut wurde. Und genau das Erklärt auch
> das 50:50-Tastverhältnis.
>
> Unterschied zum Gegentaktwandler - Egal welche ansteuerung ob
> Vollbrücke, Halbbrücke oder paralelle Speisung, selbes Prinzip:
> Der Anfang, eo sich das Feld aufbaut ist ident. Auch die "Totzeit", die
> "Pause" danach ist ähnlich. Die Flußdichte reduziert sich. Die Spannung
> wird primärseitig und sekundärseitig induziert. Primär leiteten nun
> wider Dioden (der MOSFETs oder Dioden paralell zu den IGBTs).
> Sekundärseitig fließt jetzt jedoch auch noch sinkender Strom, da ja dort
> eine Gleichrichterbrücke sitzt. Nun der entscheidente Unterschied: Es
> muss nicht gewartet werden bis der Kern vollständig entmagnetisiert
> wurde (die Flußdiche abgebaut wurde), sondern es wird die Primärwicklung
> entgegengesetzt an Ue geschaltet. Somit wird jetzt nicht nur der Kern
> aktiv entmagnetisiert, sondern das ganze Spiel läuft nun in
> entgegengesetzter Richtung ab, es wird mit negativer Flußdichte im Kern
> Energie übertragen. Im Extremfall gibt es nun keine Pause mehr, sondern
> nur ständiges Umpolen. Somit entfällt formal die
> Entmagnetisierungsphase, da diese durch entgegengesetztes
> Aufmagnetisieren des Kerns ohnedies stattfindet.

Ja aber nach euren Beschreibungen gibt es kein rechtecksignal am 
abwärtswandler.

Wie schon gesagt wurde ist die Pausezeit bei Gegentakt und 
eintaktwandler wandler gleich und kann mit der hier simulierten 
eintaktwandler Schaltung gezeigt werden wo ist das PWM Signal nach dem 
Gleichrichter. Damit die Spannung an dem Widerstand 0 wird muss die 
Spannung an der sekundärseite Null sein.das ist sie aber nicht.

Warum spart man sich nicht die Pausezeit und baut einfach einen 
einweggleichrichter ein Problem gelöst. Warum?

Ode ist an meiner Simulation was falsch.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jan R. schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:

>> Ich denke mal es ging Jan hier um den Gegentaktwandler.
>> Der unterscheidet sich in zwei Details vom Eintaktwandler. Zum einen ist
>> auf der Ausgangsseite eine Gleichrichtung für beide Polaritäten. Wenn
>> da primärseitig beide Transistoren abschalten (was keine "Totzeit" ist,
>> sondern die ganz normale Pausenzeit der PWM), dann kehrt sich die
>> Polarität der Ausgangsspannung um und wird jetzt durch den anderen Zweig
>> des Sekundärgleichrichters in die Last geleitet. Die Entmagnetisierung
>> macht also im Endeffekt die Last.
>
> Da liegt ja jetzt aber auch schon das Problem. Wenn die
> entmangnetisierung wärend der Pausezeit über den Gleichrichter an die
> Last gehen, litt ja aber kein Rechteck am Eingang des Abwärtswandlers
> an.

Du sprichst in Rätseln (oder zumindest schlampig, wie immer). Du meinst 
mit "Eingang des Abwärtswandlers" wohl die Primärseite des Trafos?

Wieso sollte da kein Rechteck anliegen?

Denk doch mal selber nach: in der Einschaltphase liegt die halbe 
Zwischenkreisspannung an der Primärseite und auf der Sekundärseite liegt 
die entsprechend heruntertransformierte Spannung an der Last. Wenn die 
Halbbrücke in die Ausschaltphase geht, sorgt die Induktion im Trafo für 
die Umpolung der Spannungen an den Wicklungen. Wenn wir davon ausgehen, 
daß sich der Absolutwert der Spannung an der Last nicht sprunghaft 
ändert, dreht sich sich die Ausgangsspannung des Trafos praktisch um. 
Und wieder sind Primär- und Sekundärspannung über das Windungsverhältnis 
aneinander gekoppelt.

> Sondern der Fluss im kern würde sich deiner Beschreibung nach im
> Kern abbauen

Genau das tut er.

> und somit kein rechteckförmiges Signal am abwärtswandler anliegen.

Und das ist falsch. Spannung ist proportional zur Flußänderung. Wenn 
sich der Fluß nicht ändern würde, gäbe es auch keine Spannung.


XL

von Roland .. (rowland)


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Axel Schwenke schrieb:
> Du sprichst in Rätseln (oder zumindest schlampig, wie immer). Du meinst
> mit "Eingang des Abwärtswandlers" wohl die Primärseite des Trafos?

Ich denke er mein damit die Spannung sekundärseitig nach der 
Gleichrichtung. Der LC-Kreis nach den Dioden wirkt ja im Zusammenspiel 
mit diesen und der pulsförmigen Spannung des Transformators wie ein 
Abwärtswandler.

Konkret, er mein vermutlich hier U3:
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/hgw_hilfe.html

: Bearbeitet durch User
von Jan R. (Gast)


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Axel Schwenke schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> Axel Schwenke schrieb:
>

>>
>> Da liegt ja jetzt aber auch schon das Problem. Wenn die
>> entmangnetisierung wärend der Pausezeit über den Gleichrichter an die
>> Last gehen, litt ja aber kein Rechteck am Eingang des Abwärtswandlers
>> an.
>
> Du sprichst in Rätseln (oder zumindest schlampig, wie immer). Du meinst
> mit "Eingang des Abwärtswandlers" wohl die Primärseite des Trafos?
>
> Wieso sollte da kein Rechteck anliegen?

Quatsch ich meine den Ausgang hinter dem Gleichrichter im oben 
verlinkten Bericht,
Hängt dort ein abwärtswandler. Dieser funktioniert aber mit einem PWM 
Signal.

Wenn man Ausgang aber die Aber jetzt in der sperrphase eine 
Flussänderung hat, die man hat. Gibt es am Ausgang aufgrund des 
brückengleichrichtes kein Rechteck sondern eine. verschmierten 
Gleichstrom. Wie soll man das Regeln. Unmöglich meiner Meinung nach. Nur 
mit einweggleichrichtern wäre eine Regelung meiner Meinung nach möglich 
aber offensicht
Deiner Meinung nach fließt in der Sperrgebiet ja auch sekundär ein 
Strom. Was soll dieser brückengleichrichtes dann da wenn ich in der 
sperrphase sowas von 0V will.

von Roland .. (rowland)


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Jan R. schrieb:
> Wenn man Ausgang aber die Aber jetzt in der sperrphase eine
> Flussänderung hat, die man hat.

Du machst es einem leider wirklich nicht leicht zu verstehen, was Du 
mitteilen möchtest.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jan R. schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:

>> Du sprichst in Rätseln (oder zumindest schlampig, wie immer). Du meinst
>> mit "Eingang des Abwärtswandlers" wohl die Primärseite des Trafos?
>
> Quatsch ich meine den Ausgang hinter dem Gleichrichter im oben
> verlinkten Bericht,

Also U3? Warum sagst du das dann nicht?

> Hängt dort ein abwärtswandler.

Du nennst ein simples LC-Glied einen Abwärtswandler?

> Dieser funktioniert aber mit einem PWM Signal.

Ein LC-Glied glättet eine pulsierende Spannung. Nicht mehr und nicht 
weniger.

> Wenn man Ausgang aber die Aber jetzt in der sperrphase eine
> Flussänderung hat, die man hat.

Was zur Hölle willst du sagen?

> Gibt es am Ausgang aufgrund des
> brückengleichrichtes kein Rechteck sondern eine. verschmierten
> Gleichstrom.

Genau. Aber nicht "verschmiert", sondern mit Lücken (für den geregelten 
Gegentaktwandler). Der ungeregelte Gegentaktwandler hat dort (fast) 
keine Lücken und wird deswegen auch ohne Glättungsdrossel gebaut.

> Deiner Meinung nach fließt in der Sperrgebiet ja auch sekundär ein
> Strom. Was soll dieser brückengleichrichtes dann da wenn ich in der
> sperrphase sowas von 0V will.

Niemand außer dir will das. Alle anderen wollen nur eine möglichst 
glatte Gleichspannung nach dem LC-Glied. Und auch die Regelung holt 
sich die Istgröße genau von dort.


XL

von Jan R. (Gast)


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nenne es Lc glied nenne es abwärtswandler egal. aber ein normaler 
arbwärtswandler wird mit einer Rechteckspannung geschaltet. die zwischen 
null Volt und Betriebsspannung.

wie soll das bei dem Gegentaktwandler möglich sein.
Guck dir doch mal die Spannung hinter dem gleichrichter in meiner 
Simulation an.

Verschmierter Gleichstrom. wo sollen da Lücken sein? Richtig es gibt 
keine. oder wo sollen sie sein?
Lücken kann es nur geben, wenn es keine Magnetische Energie gibt und ich 
will ja nicht von idealen Prozessen sprechen sondern von realen. Also 
wie entstehen deine Lücken. Was du sagst ist leider nicht schlüssig du 
sagst im einen Beitrag in der sperrphase wird in die sekundärwicklung 
eine Spannung induziert. Während das Magnetfeld in der Sperrphase 
abgebaut wird. Wo ist dann die Lücke? Wenn es ein einweggleichrichter 
wäre, wäre eine Lücke. Aber mit nem Zweiweg?

von U. B. (pasewalker)


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Axel Schwenke schrieb:

> Aber mit einer Halbbrücke gibt es nicht
> 2 sondern 3 Zustände:

> - oberer Transistor leitet, unterer sperrt
> - unterer Transistor leitet, oberer sperrt
> - beide Transistoren sperren

Bei vielen Anwendungen der Halbbrücke ist an deren Ausgang aber eine 
induktive Last angeschlossen.
Sind also beide Transistoren gesperrt, nachdem vorher schon Strom in den 
Ausgang und damit durch diese Induktivität floss, fliesst dieser Strom 
auf jeden Fall weiter.
Er sucht und findet seinen Weg, ggf. durch einen Freilaufzweig.

von Roland .. (rowland)


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Jan R. schrieb:
> nenne es Lc glied nenne es abwärtswandler egal. aber ein normaler
> arbwärtswandler wird mit einer Rechteckspannung geschaltet. die zwischen
> null Volt und Betriebsspannung.
>
> wie soll das bei dem Gegentaktwandler möglich sein.

Ein LC-Glied kann also ausschließlich aus einer idealen 
pulsweitenmodulierten Spannung eine reine Gleichspannung machen? Versagt 
die Filterung bei einer "verschmierten" Eingangsspannung kläglichst?

von Jan R. (Gast)


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Roland ... schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> nenne es Lc glied nenne es abwärtswandler egal. aber ein normaler
>> arbwärtswandler wird mit einer Rechteckspannung geschaltet. die zwischen
>> null Volt und Betriebsspannung.
>>
>> wie soll das bei dem Gegentaktwandler möglich sein.
>
> Ein LC-Glied kann also ausschließlich aus einer idealen
> pulsweitenmodulierten Spannung eine reine Gleichspannung machen? Versagt
> die Filterung bei einer "verschmierten" Eingangsspannung kläglichst?

Natürlich nicht. Aber die Formel aber im verlinkten Dokument wird die 
ausgangsspannung
Beim ungeregelten als Ue*(N1/N2)

Beim geregelten Ue*(N1/N2)*(t/T)

Dieses t/T gilt nur bei einem echten PWM Signal wie kann ich das 
erzeugen?
Dass ist schon die gesamte Zeit mein Problem.
Da wird aber leider drum herum geredet. :-(

von Jan R. (Gast)


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??

von Jan R. (Gast)



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Beim Eintaktwandler, ist das klar ich Zitiere:

>Wenn man jetzt mit einem Tastverhältnis größer 50% einschalten würde,
>abbauen. In der nächsten Einschaltphase würde die Magnetisierung also um
>den Betrag des Restes weiter ansteigen usf. Nach wenigen Impulsen wäre
>der Kern in der Sättigung.

Das ist doch beim zweitakt Wandler auch so: siehe Simulation, (Der 
Rechteckgenerator Stellt die Brücke da.)

Ich zitiere nochmal:

>Zum zweiten wird der Kern in der nächsten Halbperiode in die
>Gegenrichtung magnetisiert. Alles was noch an Restmagnetisierung im Kern
>vorhanden sein sollte, wird so automatisch mit abgebaut. Da außerdem die
>Einschaltzeiten für beide Polaritäten gleich groß sind, wäre die Bilanz
>auch ohne Entmagnetisierung Null. Es kann also zu keinem Aufschaukeln
>der Magnetisierung kommen.

Ich stehe jetzt irgendwie in der Mitte. Mein doofes Simulationsprogramm 
hier, zeigt über 100A bei einem Tastgrad von 80%
Das kann ja garnicht sein.
Du sagst die Restmagnetisierung wird sofort abgebaut, was ich auch sagen 
würde.
Kannst du oder auch jemand anderes, das mal in LTSpice aufbauen und die 
Datei hier hochladen, weiß nicht, wie man Die Pausezeit und nen 
Transformator baut. :-((

Vielen Dank schonmal.

von Roland .. (rowland)


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Du simulierst einmal mit 50Hz und einmal mit 20kHz. Welche Parameter hat 
überhaupt der Trafo? Welche Primärinduktivität? Passt Du diese der 
Frequenz an? Berücksichtigt das Simulationsprogramm auch die 
Magnetisierungsverluste? Welches Kernmaterial wird simuliert?

Ich denke, da gibt es zuviele unbekannte, um die Simulation für 
aussagekräftig zu betrachten, oder kannst Du all das einstellen?

von Jan R. (Gast)


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Leider nicht

mit 50Hz habe ich nie Simuliert, das war nur der Plan, weil 
Standardmäßig 50Hz eingestellt sind.

Deshalb bitte ich ja, dass mal jemand das in LTSpice Simuliert und die 
Datei hier Online Stellt.

von Roland .. (rowland)


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> Bildschirmfoto_2013-11-23_um_00.35.12.png

Was ist das dann? Was wolltest Du uns damit zeigen? Die 50Hz dort sind 
falsch?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jan R. schrieb:

> Das ist doch beim zweitakt Wandler auch so: siehe Simulation, (Der
> Rechteckgenerator Stellt die Brücke da.)

Du stammelst schon wieder. Wenn du Gegentaktwandler meinst - nein, da 
kannst du die Brückenschaltung zur Ansteuerung des Transformators 
nicht als Rechteckgenerator modellieren.

> Ich stehe jetzt irgendwie in der Mitte. Mein doofes Simulationsprogramm
> hier, zeigt über 100A bei einem Tastgrad von 80%

Weil du nicht das simulierst, was du eigentlich willst. Natürlich läuft 
die Magnetisierung weg, wenn du das Tastverhältnis in dieser Simulation 
auf irgendeinen anderen Wert als 50% setzt.

Versuch doch einfach nochmal, das folgende zu verstehen:

Axel Schwenke schrieb:
> Das mag dich jetzt schockieren. Aber mit einer Halbbrücke gibt es nicht
> 2 sondern 3 Zustände:
>
> - oberer Transistor leitet, unterer sperrt
> - unterer Transistor leitet, oberer sperrt
> - beide Transistoren sperren
>
> Insofern ist eine Angabe "Tastgrad 50%" unsinnig oder doch zumindest
> mißverständlich. Natürlich müssen beide Transistoren im Mittel jeweils
> gleich lange eingeschaltet sein, sonst driftet die Spannung im passiven
> Brückenzweig weg.

Jeder Transistor ist für die gleiche Zeit eingeschaltet. Aber eben 
normalerweise nicht für die ganze Halbperiode der Schaltfrequenz sondern 
kürzer. In dem, was du oben immer "Totzeit" genannt hast, steckt in 
Wirklichkeit das Tastverhältnis, das der Controller einstellt.


XL

von Jan R. (Gast)


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Ja habe ich verstanden.

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