"Alte" TTL Chips

Die Idee ist gut. Ich will im Grunde digitale Schaltungen aus einem 
Lehrbuch aufbauen zum Erlernen der digitalen schaltungstechnik. Da ein 
Logik ic durch einen controller zu ersetzen ist etwas zu aufwendig...

Das ist ja mein Problem. Auch die LS Chips sind nicht anzufinden... 
Deshalb hab ich ja gehofft, dass es vielleicht eine Art Ersatzliste gibt 
mit neueren ICs mit der gleichen oder erweiterten Funktion(en).

Für die Bausteine gibt es moderne Familien, ich denke die gibt es alle 
auch als 74HCxx/74HCTxx. Der 74189 wird zum 74HCT189 usw. Im Grunde ist 
es egal, welche 74er Familie du wählst. Du mußt nur wegen der 
unterschiedlichen Pegel der Familien aufpassen, am Besten alle Bausteine 
aus einer Familie wählen - also alle 74HC oder 74AC. Die Familie 74HCT 
hat TTL-kompatible Pegel, dafür steht das "T" im Familiennamen. Die kann 
man auch mit 74xx und 74LS mischen.

Auch das weiss ich bereits. Ich gehe mal davon aus, dass es keine solche 
Liste gibt und ich die Experimente nur theoretisch nachvollziehen bzw 
simulieren kann :-(

Bei ebay werden die Teile gelegentlich angeboten und soweit ich weiß 
haben die großen Distributoren die moderneren Bausteine noch immer im 
Sortiment. Schau doch mal bei Farnell oder Reichelt oder.....

Danke für die Hilfen. Ich möchte mal behaupten, die Frage nach dem warum 
macht man sowas sollte jedem überlassen sein. Ich besorgte mir ein 
Lehrbuch über digitale Elektronik. Und für die Experimente bräuchte ich 
u.a. Die genannten ICs. Das Buch ist aus 2009. Finds schlimm dass da 
Chips verwendet werden, die anscheinend keine praktische Bedeutung 
(mehr) haben. Werd mich mal durch die Liste arbeiten.
Interessanterweise konnte ich die paar auf reichelt nicht finden....

Harald schrieb:
> Ich bräuchte die ICs für einen Experimentallehrgang für digitale
> Elektronik, weswegen ich jetzt auch nicht unbedingt über das Wissen
> verfüge, welche anderen Chips ich einsetzen kann.

Wenn nicht weiß, was die Chips machen und welche Abarten es dazu gibt, 
bist du fehl am Platze. Die armen Schüler.
Du hast massiven Nachholebedarf. Ich würde mich da nicht lumpen lassen 
und das nachholen.

Axel Schwenke schrieb:
> 7447 ... 7-Segment-Decoder, obsolet

Je nach Anwendung gibt es da Pin-kompatible Typen mit besseren 
Eigenschaften.
Und die in der Liste als Exot bezeichneten, die lass einfach weg.
Oder sollen deine Schüler einen Retro-Computer a' 1970 bauen?

Dürfte ein Missverständnis sein. Ich bin der Schüler - ich will niemand 
anderes "quälen" ausser mich selbst.... ;-)

So veraltet, wie es hier den Anschein hat, sind die Logikbausteine 
nicht. Es sind nur einige Familien veraltet und durch Verbesserte 
ersetzt worden. Die Logik-Bausteine werden noch lange erhältlich sein 
und verwendet werden. Sie haben gegenüber Prozessoren einige Vorteile. 
Sie benötigen keine Entwicklungsumgebung und haben sehr schnelle 
Signallaufzeiten. Es kann sicher nicht schaden sich damit vertraut zu 
machen.

Und noch ganz allgemein: warum sollen sich hier Leute mit einer Frage 
immer rechtfertigen warums sie fragen? Harald hat nicht gefragt, ob es 
Sinn macht was er tut, sondern woher er die Bauteile bekommt! :)

Harald schrieb:
> Dürfte ein Missverständnis sein. Ich bin der Schüler - ich will niemand
> anderes "quälen" ausser mich selbst.... ;-)

Ach so, du hast eine Kiste mit den IC und willst etwas damit machen. Das 
ist etwas total anderes.
Aber sortiere die Exoten trotzdem aus.
Befasse dich mal mit folgenden Typen:
7447
7490
74121
Damit kann man feine Sachen machen. Den Rest heb auf, falls du den mal 
brauchst.

Jörg P. R. schrieb:
> Hallo Harald!
>
> Ich habe gestern noch zu meinem erstaunen ein paar alte aber zu 95% neue
> IC's im Keller gefunden. Wenn du dich hier anmeldest, sende ich dir
> meine Mail-Adresse inkl. einer Liste zu.
>
> Gruß
> Jörg

Ich hab auch noch einige von denen, die du suchst. Kannst du haben. 
Gleiches verfahren wie bei Jörg.
Gruß, Heinz

Harald schrieb:
> Da ein Logik ic durch einen controller zu ersetzen ist etwas zu
> aufwendig...

In den meisten Fällen ist ein Controller heute günstiger, als Logic-IC 
von damals.

> 74189, 7447, 7448, 7476, 7483, 7489, 7490, 7492, 7495, 74121, 74150,
> 74181 7454, 74184, 74185, 7413, 74114, 74124, 74624, 7491

Ich bin jetzt nicht deine ganze Liste durchgegangen, etliche gibt's als 
LS bei Digikey - aber wundere dich nicht über die Preise.

Matthias Sch. schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:
>> 74124 ... 2xVCO, Exot
>
> Keineswegs ein Exot. Ich habe den oft und gerne benutzt, ...

Du warst das ;-)

Scheint zu dauern bis die Anmeldung durch ist...

Eine Frage noch. Das interfacing von hc zu cmos und umgekehrt geht ja 
ohne Probleme. Ttl zu hc und cmos funktioniert dann über pull-up laut 
Literatur? Weil den 74hct34 buffer gibt's natürlich auch nicht....

Super! PMs sind unterwegs

Habe auch noch einige 74S/LSxxx. Nach mal eine neue Liste was noch fehlt 
?

Hi,

Der Großteil des wesentlichen wurde ja schon gesagt, allerdings eine 
Info die man bei der Substitution von Logikbauteilen durch 
Funktionsgleiche in einer anderen Technologie bedenken sollte fehlt 
noch:

Die Unterschiedlichen Familien unterscheiden sich nicht nur in den 
Spannungsschwellen sondern auch im FAN-IN und FAN-OUT.

Damit bezeichnet man die Stromaufnahme am Eingang (FAN-IN, in den 
meisten Fällen 1) sowie die maximale Stromentnahme am Ausgang (FAN-OUT). 
Die heute nur noch selten gehörte bezeichnung FAN rührt daher das man 
keinen Stromwert angegeben hat sondern die Eingangs- und Ausgangsströme 
der Gatter einer Familie in Beziehung gesetzt hat.

Damit brauchte man nichts umzurechnen sondern wusste das man an einen 
Baustein mit einem FAN OUT von 4 ohne die Notwendigkeit eines Buffers 
(Leitungstreibers) bis zu vier weitere Bausteine Eingangsseitig 
ansteuern konnte.
Das FAN IN und FAN OUT ist dabei immer auf die Familie Bezogen, Also ein 
FAN OUT von 4 bei der Familie 74xx bedeutet einen viel höheren 
Maximalstrom als die Bezeichnung FAN Out von 4 bei 74LSxx!

Bei der Urfamilie (74xx) war praktisch "alles" höher - Der Eingangsstrom 
(schlecht) der Ausgangsstrom (gut) und besonders die Stromaufnahme im 
Betrieb (sehr schlecht, der Grund für die Nachfolgefamilien)

Du musst also etwas Aufpassen wenn du Familien mischt! Die neuen 
Familien wie 74HCT haben einen sehr geringen Eingangsstrom, du kannst 
sehr viele 74HCT Gatter eingangsseitig an einen einzelnen 74HCT Ausgang 
hängen. Aber je nach Typ ist der maximale Ausgangsstrom so gering das du 
bereits mit zwei oder drei 74xx den Ausgang überlastest (Ergebniss: Die 
Pegel werden nicht mehr erreicht).
Daher: Das Mischen der Familien ist grundsätzlich möglich - aber dieses 
Verhalten sollte man gerade als Anfänger immer im Hinterkopf haben! 
Besonders wenn eine richtig aufgebaute Schaltung sich scheinbar völlig 
unlogisch verhält. Besser fährt man daher wenn man bei einer Familie 
bleibt. Oder zumindest die "UR-74er" aus der Schaltung herauslässt.

BTW: Die ist auch der Grund warum einige der UR-74er auch heute noch 
gesucht sind. Bei der Entwicklung von den damaligen Geräten wurde da die 
Belastbarkeit des 74xx Ausgangs zugrunde gelegt. Tritt nun in einem 
solchen Gerät ein Defekt auf kann man nur mit viel Glück einen 74LS usw. 
einbauen.
Oft müsste man aber dann praktisch direkt alle Logikbauteile tauschen. 
Da sich in den alten Geräten aber auch so manche heute nicht mehr 
üblichen exoten finden und auch nicht selten neben anderen Gattern auch 
externe Periepherie wie Transistorstufen usw. angesteuert werden ist das 
selbst bei Geräten wo alle IC gesockelt sind nicht problemlos möglich. 
Sind die IC dann noch eingelötet und/oder nur nach nahezu kompletter 
Zerlegung des Gerätes zugänglich ist der Aufwand jenseits des 
zumutbaren.

Gruß
Carsten

P.S.: ICh würde für erste Gehversuche auch eher auf die CMOS Reihe 
(CD4000) setzen. Das einzige was man da beachten sollte ist das man 
keine Eingänge unbeschaltet lässt (Unbenutzte fest auf Hi oder LO legen)

Ich hätte hier noch aus meinen Ausbildungszeiten die Artikelreihe 
"Digitaltechnik ganz einfach" aus den ELV Journalen 6/97 bis 3/99. Da 
sind Übungsschaltungen mit erklärungen drin (Stoppuhr usw...). CD4000er 
Reihe auf Breadboard...
Die könnte ich dir Einscannen und Zumailen, bräuchte nur eine 
Mailadresse mit großem Postfach. sind ursprünglich ca. 50 A4 Seiten 
bereits auf 25 Seiten herunterkopiert. Wäre dann halt ein Scan von einer 
Kopie... Sollte aber ausreichend Lesbar sein.
Wenn Bedarf besteht -> melden.
Es wurden ja sowohl andere Gatter sonder auch weitere Schaltungsteile

Zum Urheberrecht fragte ich vor einer Weile mal per Email beim 
Franzis-Verlag nach. Denn ich wollte ein Detail zum Thema 
Röhrenschaltungen aus einer 1954-er Funkschau verwenden, um evtl. hier 
hoch zu laden.

Mir wurde dann mit geteilt, ich dürfe kein noch so kleines Detail aus 
dem Heft verwenden, scannen, abfotografieren, und wenn es noch so alt 
ist. Man beabsichtige bzw. behält sich vor, die alte Literatur noch mal 
selbst wieder zu verwerten. Ich dürfe nichts zum Zweck einer 
Forendiskussion kopieren.

Das war immerhin eine klare Aussage des Verlages. Also halte ich mich 
tatsächlich daran, und lasse das besser bleiben. Ebenso bei anderem 
Material anderer Verlage.

Die Studentenversion von PSPICE hat sehr viele 74-er Standard-TTL fertig 
in der Bausteinbibliothek. Welche, kann ich im Augenblick nicht nach 
sehen, weil das Programm gerade nicht installiert ist. Aber ich baute in 
PSPICE auch eine Menge 74-er Schaltungen nach, aus einem Buchkurs von 
Robert Heinemann. PSPICE hat einen schönen Digitalsimulator, und sogar 
Mixed Mode geht. Die Bauteilparameter aus der Library wie Anstiegs- und 
Abfallzeiten und auch die TTL-Pegel scheinen auch nach Herstellerangaben 
schon zu stimmen, und so macht das dann Spaß.

Die A-Serie der CMOS-4000-er sollte man nicht unbedingt mehr verwenden. 
Man trifft diese auch praktisch gar nicht mehr an. Um 1980 kam ja die 
verbesserte B-Serie. Dazu folgendes aus eigenem Erlebnis:

Die ersten Telefonanlagen so ab 1976 hatten nach der reinen 
Relaissteuerung erstmals 4000A-Bausteine. Die Anlagen fielen schon 
während der Montage beim Kunden reihenweise aus. Die Bausteine hatten 
konstruktionsbedingt noch nicht alle das Schutzdiodennetzwerk gegen 
Überspannung und ESD. Nur ein zwangsläufig ja nötiges Anfassen des 
Gerätegehäuses durch den nicht geerdeten Monteur schaffte die Bausteine 
schon. Dann bekam ein Kunde gleich nacheinander drei Anlagen, die 
Rücklaufzahl zum Hersteller war außerordentlich hoch. Reparieren konnte 
in der Bauabteilung auch keiner was. Das war eher was für den 
Hersteller, Auslöten, neu bestücken am ESD-Arbeitsplatz. Irgendwann in 
dieser Zeit machte unser Abteilungsleiter dann mal mit uns eine 
Unterweisung zu ESD, weil es eben wirklich viele Ausfälle gab.



Wie Carsten schon schrieb, FAN-IN und FAN-OUT: Da gibt es unter den 
verschiedenen 74-er Bausteintechnologien aber Tabellen, z.B. im 
TTL-Taschenbuch, damit man das umrechnen kann, und die verschiedenen 
Bausteintechnologien sind durchaus in einer Schaltung mischbar. Ein 
einziges FAN-IN schafften aber alle untereinander.

Im früheren Bastelzeiten mischte ich auch mal bunt alle Logikfamilien, 
und das lief in der Regel.

Für Experimente war besonders auch die 74L-Serie nicht schlecht: Die 
langsamsten zwar, aber die Stromaufnahme dieser Serie war sehr gering, 
schon gut für reinen Batteriebetrieb.

Für Batteriebetrieb waren wiederum die 4000-er besonders interessant, 
denn die brauchen keine geregelte Versorgung, laufen mit 3-15V, einfach 
9V-Block dran und fertig.

Harald Wilhelms schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>
>> Mir wurde dann mit geteilt, ich dürfe kein noch so kleines Detail aus
>> dem Heft verwenden,
>
> Schaltpläne sind übrigens nicht schutzfähig, sondern nur deren Bild.
> Wenn man also einen Schaltplan selbst abmalt, gibts keine Probleme.
> Gruss
> Harald

So macht man das ja auch. Dann gibt es allermeistens auch gar keinen 
Bezug mehr zur Quelle. Das wäre ja noch doller, wenn man noch nicht mal 
eine gängige Schaltung mehr selbst zeichnen und bauen dürfte, eine 
Entwicklungsbremse hoch 3.

Kurzes Update:
Dank der Hilfe von Rainer und nochmaliger Recherche hat sich die Liste 
auf folgende Teile reduziert:

74189, 7495, 74121, 74150, 74184, 74185, 7491, 7413, 74124

@Carsten: ja ich wäre interessiert. Will allerdings nicht unbedingt 
meine EMail-Adresse hier öffentlich stellen. Kann ich dir irgendwo eine 
PM hinterlassen.

Ich will dann früher oder später tatsächlich bei µC landen. Ich dachte 
mir nur - da ich außer den absoluten Grundlagen keine Ahnung von 
Elektronik habe - dass ich an der Basis anfange. Also analoge 
Elektronik, digitale Elektronik usw. und mich erst dann mit den µC 
beschäftige. Bin auch sehr an Retro-Geschichten interessiert, z.B. Z80 
u.ä. Vor allem bin ich auch daran interessiert warum diese und jene 
Schaltung jetzt dies und das macht, und das ist ein Punkt den man meiner 
Meinung nach bei den µC schnell aus den Augen verliert.
Auf die Frage "Warum" nochmal: mir geht es nicht darum irgendetwas 
bestimmtes bauen zu können/wollen sondern einzig um zu lernen, des 
Lernens wegen. Die Sinnhaftigkeit stellt sich bei solchen Sachen meiner 
Meinung nach nicht.

Hi,

@Harald W. & Harald N.

Ja - ich habe einen Useraccount - Da ich (Unfallbedingt) einige Zeit 
verhindert war (mit dem ganzen Rattenschwanz der für einen 
Selbstständigen über die reine Ausfallzeit hinaus da dran hängt) und 
jetzt erst so langsam wieder Ordnung in die Dinge bekomme habe ich die 
Zugangsdaten u.a. für das Forum, einige Emailaccounts und auch ne menge 
anderer Foren nicht mehr im Kopf und bin noch nicht dazu gekommen mich 
wegen dieser eher unwichtigen Dinge durch das angehäufte Papierchaos zu 
wühlen.
(Ich will mir aber auch nicht alles neu anlegen)

Aber wir können es so machen:
Schreibt mir eine Email an "Car*s*ten_103@ya**hoo*.*de", dann antworte 
ich darauf mit den Unterlagen. Die Sternchen natürlich weglassen... Ist 
zwar auch nur eine "Foren & Co. Mailadresse" aber trotzdem muss ja nicht 
der Spamteufel herausgefordert werden.
Scanner wird aber erst morgen etwas, habe zwar einen "großen" 
Duplex-Dokumentenscanner mit Einzug für den die 30 Blätter ne Sache von 
wenigen Sekunden sind, der steht aber im Keller wegen der Größe - Muss 
da immer mit nem Notebook heruntermarschieren.

Gruß
Carsten

Hallo Harald,

darf man fragen, um welches Werk es sich bei dem Lehrbuch handelt?


Mit besten Grüßen

Murmelchen

Harald Nagy schrieb:
> Ich will dann früher oder später tatsächlich bei µC landen. Ich dachte
> mir nur - da ich außer den absoluten Grundlagen keine Ahnung von
> Elektronik habe - dass ich an der Basis anfange. Also analoge
> Elektronik, digitale Elektronik usw. und mich erst dann mit den µC
> beschäftige.

Ich denke, das brauchst du nicht. Du wirst dich verzetteln.
Wenn du eine Aufgabe hast, dann frag nach wie man das macht und befasse 
dich dann mit dem Bauelement.
Ich würde mich mit dem 7400, einem Monoflop und einem D-FlipFlop 
befassen.
Den Rest auf Anforderung.

Ich hatte überlegt, für meinen Z80 (NMOS in LS-TTL-Umgebung) die 
Paging-Logik mit einem 74LS189 zu machen - vergiss es. Das müssen jetzt 
alte Cache-SRAMs machen, weil nur die schnell genug sind.

Ich verweise hier auch nochmal auf "Logisim", eine Freeware für Win/Mac, 
mit der man Digitalschaltungen virtuell ausprobieren kann, bis hin zu 
kompletten Mikroprozessoren ...

http://ozark.hendrix.edu/~burch/logisim/

Hi,

Axel Schwenke schrieb:
> Harald Nagy schrieb:
>> Ich will dann früher oder später tatsächlich bei µC landen. Ich dachte
>> mir nur - da ich außer den absoluten Grundlagen keine Ahnung von
>> Elektronik habe - dass ich an der Basis anfange.
>
> Das ist löblich, aber nicht unbedingt sinnvoll. Wenn du langfristig Auto
> fahren willst, nutzt es dir wenig, wenn du vorher lernst, Pferde zu
> striegeln und anzuschirren. Die Karawane ist weitergezogen.

Naja - Das Beispiel hinkt(lahmt?) aber etwas...
 Zumindest in der heutigen Zeit wo Reiter und Auto sich nur noch sehr 
selten gleichberechtigt im selben Verkehrsraum bewegen und ausserdem die 
meisten Reiter zuvor noch eine andere Fortbewegungsart erlernt haben die 
sich viel häufiger im selben Verkehrsraum wie den KFZ abspielt und wo es 
sehr viel mehr überschneidungen gibt...

Aber wenn man jetzt statt dem Pferd das Fahrrad als Beispiel nimmt so 
sieht es gleich anders aus. Es hilft durchaus deutlich beim 
Führerscheinerwerb das wohl 99% der Anwärter bereits seit Jahren Fahrrad 
fahren. So kennen diese bereits die Grundzüge des Verkehrs und müssen 
die Verkehrsregeln nur noch vertiefen und natürlich noch die Bedienung 
des "gerätes" Auto erlernen. JEmand der von einer einsamen Insel ohne 
Strassen kommt hätte es selbst bei selber geistiger Leistungsfähigkeit 
und dem selben Theoretischen Vorwissen deutlich schwieriger den FS zu 
erwerben.

Und so sehe ich das auch hier: Es ist sicher nicht mehr nötig als 
Gelegenheitsbastler im Elektronikbereich die Digitaltechnik mit 
Logikschaltungen perfekt zu beherschen... Aber die Grundlagen zumindest 
mal real aufgebaut und verstanden zu haben erleichtert das Verständniss 
doch schon ungemein. Und man darf ja auch nicht vergessen das es heute 
noch Standard ist sich das Leben mit Mikrocontrollern durch externe 
Logikbausteine wie Schieberegister und ähnlichem deutlich zu 
erleichtern...

Viel weiter als mal einen Zäher und als erweiterung eine Digitaluhr 
selbst aufzubauen und ggf. noch selbst zu erweitern braucht man dann 
(als Gelegenheitsbastler) allerdings wirklich nicht mehr gehen. Wenn man 
das aber gemacht und die Funktion auch WIRKLICH VERSTANDEN hat ist das 
eine gute Grundlage um auch beim µC zumindest im rinzip zu verstehen was 
da intern passiert.

Axel Schwenke schrieb:
> Ja, so ähnlich betreibe ich das Hobby auch. Es macht aber viel mehr
> Spaß, wenn man an konkreten Projekten lernt als an abstrakten Lehrbuch-
> projekten.
Das ist in der Tat so!

Frank schrieb:
> Ich verweise hier auch nochmal auf "Logisim", eine Freeware für Win/Mac,
> mit der man Digitalschaltungen virtuell ausprobieren kann, bis hin zu
> kompletten Mikroprozessoren ...

Also hier möchte ich ganz klar sagen das ich durchaus finde das die 
Simulation von (einfachen) Schaltungen rein zu Lernzwecken durchaus mal 
eine Nette Hilfe sein kann. Aber der Trend dadurch immer mehr den 
Kontakt zur Realen elektronik zu ersetzen weil das bequemer ist 
(besonders im Schul- und Hochschulbetrieb) sehe ich extrem kritisch.
(ICh spreche hier jetzt ausdrücklich nicht von der Professionellen 
Simulation extrem Komplexer Schaltungen im Rahmen des 
Entwicklungsprozesses wie beispielsweise HF Aufbauten im 
Höchstfrequenzbereich oder Schaltungen im Höchststrombereich wo jede 
kleinste Änderung massive Auswirkungen haben kann... DAS ist was völlig 
anderes)

Mit den Simulationen lernt man dann zwar die Logikfunktionen und je nach 
Qualität der Software auch schon mal die ein oder andere Falle des 
realen Lebens (z.B. die sache mit den gravierenden Unterschieden beim 
FanOut der Familien trotz nominell gleichen Spannungspegeln)

Aber dennoch hat man im Ergebniss dann Reihenweise Studenten oder 
vielleicht sogar Absolventen die meinen sie wüssten jetzt alles und dann 
bei dem erstkontakt mit einer realen Schaltung einfach nicht begreifen 
warum die scheinbar spinnt obwohl die im PC doch laufen würde...
Das es nur an einem nicht beschalteten Pin des CMOS Bausteins liegt da 
kommen die dann erst mal nicht drauf.

Oder um von der reinen Digitaltechnik wegzukommen bei der 
Analogelektronik die Sache mit der LEistung. Ich habe es schon erlebt 
das dann plötzlich mit einem BC847 ein "etwas kräftiger" DC-Motor (für 
µC Elektronikverhältnisse) mit einer Nennstromaufnahme von 6A gesteuert 
werden soll.
Die schaltung war prinzipiell richtig, nur die Bauteildimensionierung 
nicht nur dieses Bauteiles völlig daneben.

Natürlich können die professionelleren SW Varianten auch solche Dinge 
mit berechnen und die abfallende Verlustleistung anzeigen... Aber das 
muss explizit beachtet werden wärend in der Realen 
Experimentierschaltung der Transistor oder Widerstand selbst auf sich 
Aufmerksam macht. Zudem erhöht sich der Aufwand für die Simulation mit 
jeder Annäherung an die Realität immer weiter und irgendwann ist der 
Punkt erreicht wo der Aufwand weit größer ist als das kurz aufzubauen! 
Besonders wenn man die Spice Modelle nicht griffbereit da liegen hat!

Aber das wird zu sehr OT.

Gruß
Carsten

P.S.:
@Harald N -> Deine Mail habe ich erhalten, werde dir heute Abend mal was 
senden...

Habe noch ne ganze Menge abzugeben, würde die auch für nen symbolischen 
Betrag abgeben. Ob deine dabei sind muss ich erst schauen.

Es handelt sich um digital electronics fundamentals

Nochmal, ich will mich hier nicht rechtfertigen warum ich was mache. 
Jeder lerntyp ist anders. Btw ich hatte diese bastelzeit als 
jugendlicher nicht...
Ich nehme jede Hilfe dankbar an, aber Kommentare wie das macht keinen 
Sinn helfen mir nicht wirklich. Ausser jemand kann mir ein Buch nennen 
wo ausnahmslos mit 74hc bzw 4000er cmos gearbeitet wird. Der elv 
Lehrgang dürfte sehr hilfreich sein! Bin schon gespannt.

Und bevor ich die ganze Peripherie eines controllers verwende würde ich 
gerne wissen wie all das funktioniert. Klar verliert man sich da in 
Details, aber es ist ein Hobby... Zeit und Sinnhaftigkeit spielt da m.E. 
keine Rolle.

Danke nochmal für die vielen Tipps!

fuer erste Gehversuche wuerde ich ein FPGA designtool verwenden, das die 
schematische eingabe erlaubt. ZB Altera Quartus Version 9.1. Die neueren 
tun's nicht mehr, resp, die Eingabe schon, die Simulation nicht mehr. 
und nach der Simulation kann man die ganze schaltung in ein CPLD 
giessen, und laufenlassen. zB in ein Max3064

Möchte zwar nicht auf programmierbare Logik ausweichen, aber gibt es da 
günstige Systeme die leicht zu programmieren sind? Auf dem Gebiet hab 
ich ja überhaupt keine Ahnung...

Dieses Buch ist ideal zum Nachschlagen von TTL, auch Exoten und 
Vergleichstypen.
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Und hier u.a. Schaltungen mit LS-TTL.
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Läubi .. schrieb:

> Harald schrieb:
>> Das Buch ist aus 2009. Finds schlimm dass da Chips verwendet werden,
>> die anscheinend keine praktische Bedeutung (mehr) haben
>
> Eventuell wurde das Cover überarbeitet? ;-)
> Ansonsten muss man auch mal sehen, das seit dem fast fünf Jahre
> vergangen sind und insbesondere was Halbleiter betrifft ist das schon
> eine Ewigkeit.
> ...
> Oder noch besser daraus zu lernen, das technische Bücher (abgesehen von
> Grundlagen-Werken) und insbesondere Einführungen meist schon
> hoffnungslos veraltet sind wenn sie in den Druck gehen.

2009 ist doch noch fast neu. ;-)

Ich besitze das CMOS-Kochbuch von Don Lancaster, Übersetzung aus dem 
amerikanischen Raum 1980. Er hatte es dort also schon in den 1970-ern 
verfaßt.

Oder die Buchserie "Einführung in die Digitaltechnik" 3 Bände von Jean 
Pütz, eben so alt, Verlagsgesellschaft Schulfernsehen. Dort werden die 
Grundlagen erklärt, die allgemeingültig sind, nicht nur für eine 
Bausteinserie. Jean Pütz war mal lange im Fernsehen bekannt, 
Wissenschaftsjournalist mit E-Technik-Studium, aber die Bücher sind 
tatsächlich von einem Ingenieurbüro erarbeitet.

Aber diese ollen Schinken sind meiner Meinung nach gut, um in die 
Technik der Logikbausteine hinein zu kommen, haben auch eine Menge 
Grundschaltungen und ein paar Trickschaltungen.

Im CMOS-Kochbuch befindet sich aber auch noch ein Kapitel über damals 
neue LSI-Schaltkreise, die es heute nur noch im Museum gibt. Aber das 
kann man ja dann überschlagen, weg lassen, ist ungefähr auch nur ein 
Fünftel des ganzen Buches.

Im Studium wurde sogar Anfang der 2000-er Jahre TTL und CMOS behandelt, 
alles von A-Z, Halbleiterprozesse, detaillierte Unterschiede zwischen 
allen Technologien. Totem-Pole-Ausgang, Multiemitter-Eingänge, Schottky, 
alles im Detail. Auch ECL-Logik, die im Hobby sicherlich kaum Anwendung 
findet.

@ Harald,

Als Ausblick ev. auch noch ein kleines CPLD/FPGA Board besorgen. Da 
lassen sich dann beliebige Logic-Elemente in einem einzigen Chip 
realisieren. TTL-Gräber werden heutzutage ja eher vermieden...

Ich habe allerdings damals auch mal mit Gatter-ICs angefangen.

fritz schrieb:

> @ Harald,
>
> Als Ausblick ev. auch noch ein kleines CPLD/FPGA Board besorgen. Da
> lassen sich dann beliebige Logic-Elemente in einem einzigen Chip
> realisieren. TTL-Gräber werden heutzutage ja eher vermieden...
>
> Ich habe allerdings damals auch mal mit Gatter-ICs angefangen.

Mich würde sowas wie CPLD auch mal interessieren, hatte immer nur mit µC 
zu tun.

Dann hast du sicherlich einen Vorschlag für ein für Hobbyisten 
erschwingliches CPLD-Demoboard, und Freeware für den PC?

Wilhelm F. schrieb:
> fritz schrieb:
>
>> @ Harald,
>>
>> Als Ausblick ev. auch noch ein kleines CPLD/FPGA Board besorgen. Da
>> lassen sich dann beliebige Logic-Elemente in einem einzigen Chip
>> realisieren. TTL-Gräber werden heutzutage ja eher vermieden...
>>
>> Ich habe allerdings damals auch mal mit Gatter-ICs angefangen.
>
> Mich würde sowas wie CPLD auch mal interessieren, hatte immer nur mit µC
> zu tun.
>
> Dann hast du sicherlich einen Vorschlag für ein für Hobbyisten
> erschwingliches CPLD-Demoboard, und Freeware für den PC?

ISE-Webpack von Xilinx. Da ist auch gleich ein Simulationsprogramm dabei 
(ISIM). Kann man kostenlos bei Xilinx runterladen.

Als Demoboard kommt alles mögliche in Frage. Da gibts viel. Vielleicht 
ein kleines Spartan3 Board (FPGA) oder ein Coolrunner2-Board (CPLD). 
Programmierkabel gibts auch bei Ebay recht günstig.

Aber letztlich ist es gar nicht unbedingt nötig das ganze auch auf ein 
Board zu laden. Im Bereich VHDL wird sehr viel simuliert.

fritz schrieb:

> Wilhelm F. schrieb:
>> fritz schrieb:
>>
>>> @ Harald,
>>>
>>> Als Ausblick ev. auch noch ein kleines CPLD/FPGA Board besorgen. Da
>>> lassen sich dann beliebige Logic-Elemente in einem einzigen Chip
>>> realisieren. TTL-Gräber werden heutzutage ja eher vermieden...
>>>
>>> Ich habe allerdings damals auch mal mit Gatter-ICs angefangen.
>>
>> Mich würde sowas wie CPLD auch mal interessieren, hatte immer nur mit µC
>> zu tun.
>>
>> Dann hast du sicherlich einen Vorschlag für ein für Hobbyisten
>> erschwingliches CPLD-Demoboard, und Freeware für den PC?
>
> ISE-Webpack von Xilinx. Da ist auch gleich ein Simulationsprogramm dabei
> (ISIM). Kann man kostenlos bei Xilinx runterladen.

Danke!

> Als Demoboard kommt alles mögliche in Frage. Da gibts viel. Vielleicht
> ein kleines Spartan3 Board (FPGA) oder ein Coolrunner2-Board (CPLD).
> Programmierkabel gibts auch bei Ebay recht günstig.

Mit der Bucht habe ich so gar nix am Hut. Gibts was z.B. bei Reichelt?

> Aber letztlich ist es gar nicht unbedingt nötig das ganze auch auf ein
> Board zu laden. Im Bereich VHDL wird sehr viel simuliert.

VHDL machte ich mal Grundlagen, auch nicht uninteressant.

Das Werk von Jean Pütz ist leider nirgends erhältlich....

CPLD/FPGA klingt sehr interessant, allerdings sollte man da auch schon 
vorher was von Logik verstehen bevor man seine eigenen Gatter baut, 
oder? Ich denke, da wäre ich eher damit beschäftigt zu lernen, wie 
programmierbare Logik funktioniert. Jetzt beim Durchlesen klingt es wie 
das Henne-Ei-Problem...
Und dabei gibts dann auch leider nix am Steckbrett, wo es auch was zu 
sehen gibt als kleine Belohnung ;-)

> Mit der Bucht habe ich so gar nix am Hut. Gibts was z.B. bei Reichelt?

Da habe ich jetzt nichts gefunden. Die haben nur den blanken Chip.
Ist auch die Frage was du ausgeben willst. FPGA-Boards sind in der Regel 
auch teuerer als uc-Boards.

Es gibt auch hier im Forum eine Liste...

Harald Nagy schrieb:

> Das Werk von Jean Pütz ist leider nirgends erhältlich....

Kann ich verstehen. Die Bände gab es so von 1977 bis 1980.

Es ging da aber durchaus bis hin zu Maschinen, die aber noch etwas 
entfernt von µC waren.

Du kannst es entbehren, mußt nicht weiter danach suchen.

Wie schon einen Beitrag vorher angedeutet, würde ich mich auch für 
programmierbare Logik interessieren, und vielleicht mal einen alten 
Bauteilbestand mit 74-er Bausteinen sogar verschenken.

Asko B. schrieb:
> Selbst mit einer 1:1 Bauanleitung haette ich damals
> einen AC1 nicht hinbekommen.
> (und das war mein erstes "Grossobjekt" und wirklich
> fuer einen Klempmer nicht ohne)

Ich hab damals auch nur 50% der IC von der Funktion her erkannt. 
Trotzdem lief das Ding am Ende.
Man sollte sich schon mit der Grundfunktion von NOR und UND Gattern 
befassen.
Alles andere kann man dann davon ableiten.
Mehr ist in den IC auch nicht drin.

Hallo!

Ich möchte mich auf diesem Weg nochmal bei allen bedanken, die mir 
geholfen haben.

Eine (letzte) Frage noch zum Thema:

Es war ein Chip 74LS67 dabei. Allerdings fand ich zu dem kein Datenblatt 
bzw. welche Logik er beinhalten. Ist das ein Vorgänger des 74670?

LG Harald

Harald schrieb:

> Es war ein Chip 74LS67 dabei. Allerdings fand ich zu dem kein Datenblatt
> bzw. welche Logik er beinhalten. Ist das ein Vorgänger des 74670?

In meinem TTL-Taschenbuch von 1987 (IWT-Verlag, ähnlich wie viel früher 
die TI-Pocket-Guides) gibt es auch keinen 74LS67, auch keinen 7467. Das 
muß schon ein ausgesprochener Exot sein. Vielleicht gab es ihn zu 
Anfangszeiten mal kurz, ein Rohrkrepierer, und so übernahm man ihn gar 
nicht mehr in Datentabellen.

Jobst M. schrieb:
> Harald schrieb:
>> Es war ein Chip 74LS67 dabei.
>
> Schau nochmal genau drauf!
> Ich hatte Dir einen SN74LS670N beigepackt. Das ist eine 0 und kein O!

Ups... Die null hatte ich nicht gesehen und bin sofort zu Tante Google 
zwecks Recherche... Danke für die Aufklärung
LG Harald

Luther Blissett schrieb:

> Benutzt ihr kein Google mehr, weil ihr Angst vor der NSA habt?
>
> http://octopart.com/sn74ls76an-texas+instruments-6756019

Nein, aber wir benutzen die Augen richtig: Denn es ist kein 74LS76. Der 
ist wiederum auch im Taschenbuch.

Vielen Dank für den Link. Dieses Buch habe ich schon auf Amazon, EBay 
und co verzweifelt gesucht ;-)