Hallo, ich soll untersuchen ob Powerline (PLC) auch im industriellen Umfeld eingesetzt werden kann. Daher würde mich es interessieren ob durch Frequenzumrichter auch Störungen/Oberschwingungen im Frequenzbereich von 1Mhz bis 30Mhz enstehen können? Hat damit jemand Erfahrung? Messen könnte ich es mit einem Oszi (FFT), aber bis zu wie viel dB müsste das denn auflösen können um ein gutes Messergebnis zu erzielen? Gruß Tim
Der Signalübertragungspegel ist der zulässige Störpegel, es könnte in der Umgebung funktionieren.
Statt PowerLAN würde ich in der Werkhalle eher Glasfaser einsetzen. Viel Glück bei Deinen Untersuchungen. Auf Dauer wirst Du keine Freude mit Powerline haben, da man heute noch nicht weiß was schon morgen ans Netz kommt! In industrieller Umgebung habe ich so manches Wunder erlebt. Nebenbei wird schon Dein Oszi ein Netzfilter haben was Deine Messungen beeinflussen könnte. Allgemein http://elektronikbasteln.pl7.de/powerlan-stoerungen.html
Natürlich können Frequenzumrichter Störungen im Frequenzbereich von 1 MHz bis 30 MHz erzeugen. Die Grenzwerte sind, wenn sie im industriellen Umfeld (2. Umgebung) betrieben werden höher als bei Haushaltsgeräten (1. Umgebung), in der DIN EN 61800-3 sind die EMV-Anforderungen für Frequenzumrichter spezifiziert. Tim Sch. schrieb: > Messen könnte ich es mit einem Oszi (FFT), aber bis zu wie viel dB > müsste das denn auflösen können um ein gutes Messergebnis zu erzielen? Was willst du denn da messen? Es nützt ja nichts, wenn du eine Messung in irgend einer beliebigen Maschinenhalle machst, in der vielleicht zufällig gerade sehr wenig Störungen vorhanden sind. Entscheidend ist, welche Störpegel erlaubt sind und die Kommunikation muss auch dann noch funktionieren, wenn die auftretenden Störpegel am oberen Grenzwert sind. Industrielles Umfeld bedeutet allerdings nicht zwingend, dass man hohe Störpegel haben darf. In manchen Bereichen (z.B. Prüfstände in der Automibil-Branche) haben die Automoil-Hersteller eigene Normen, in denen Grenzwerte festgelegt werden, die zum Teil sehr scharf sind. Da hast du evtl. das Problem, dass deine Powerline-Kommunikation selber den Grenzwert überschreitet. Es geht also nicht nur darum, wie störunempfindlich die Kommunikation ist, sondern auch, wie sehr man damit Störungen aussendet.
erstmal danke für eure Antworten. Das ist ein abgeschlossenes System. Meine Idee war nun zu messen wie ein FU sich störend auf die Kommunikation auswirkt um dann zu entscheiden ob es sinnvoll ist jeden FU mit einem Netzfilter auszustatten. edit: ja mir ist schon klar das die PLC selber zu EMV-Problem werden kann, ist aber erstmal zweitrangig.
Tim Sch. schrieb: > Das ist ein abgeschlossenes System. Meine Idee war nun zu messen wie ein > FU sich störend auf die Kommunikation auswirkt um dann zu entscheiden ob > es sinnvoll ist jeden FU mit einem Netzfilter auszustatten. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein Netzfilter garantiert noch kein sauberes Signal auf Deiner Leitung.
Tim Sch. schrieb: > edit: > ja mir ist schon klar das die PLC selber zu EMV-Problem werden kann, ist > aber erstmal zweitrangig. Naja, das sehen die Nutzer von zugeteilten Frequenzbereichen durchaus anders. Das diese Technologie "schmutzig" konstruiert ist (keine geschirmte Leitungen, entsprechend starke Störabstrahlung), sind Funktionsausfälle und mögliche Betriebsverbote durch die BNetzA eigentlich ein Killerkriterium für den industriellen Einsatz in der Fabrikation. Glasfaser einzusetzen ist hingegen sehr sinnvoll, da hierbei auch Potentialunterschiede nicht zum Problem werden können, und auch Blitzeinschläge (z.B. auch in der Nähe der Fabrik) zu keinen Störbeinflussungen oder gar Betriebsausfällen führen kann. Gruss
Um es mal so zu sage, jede LED Glühlampe darf genau so stören, wie die PL- Kommunikation, und kann diese damit zum Zusammenbrechen bringen. Lustig, sich solche Gedanken über den Einsatz eine PL- Kommunikation zu machen, um später an jeder einzelne Glühbirne eine Typ- Zulassungstest vor dem Einsatz in der Werkhalle zu machen.
Für das Verhalten eines FU kannst du als ersten Anhaltspunkt auch einfach mal in das Datenblatt des FU schauen. Die meisten arbeiten mit 15khz und mehr, das heisst die bilden an Hand einer Taktung von 15kHz am Ausgang den Sinus nach. Die Filterglieder sind dann die Wicklung des Motors und die Ausgangsfilter des FU. Das und die entstehenden Oberwellen sind das für dich relevante Problem. In einer worst-case Betrachtung musst du dir als diese Frequenz und der Einfluss der Oberwellen auf dieser Frequenz hernehmen. Allerdings ist das erstmal nur der Einfluss der Abstrahlung des Umrichters und Motors an der Ausgangsseite! Wenn du jetzt noch den Gleichrichter-Eingang des Umrichters anschaust, hast du bei großen Leistungen auch immer eine aktive Gleichrichtung, d.h. da gibt es keine Gleichrichterdioden sondern eine ordentliche elektronische Kommutierung. Die hat direkten Einfluss auf das Versorgungsnetz des Gleichrichters und kann nochmal ungemütlich für eine PLC werden. Das sind aus meiner Sicht die beiden größten und auf den ersten Blick offensichtliochsten Störeinflüsse auf eine PLC durch einen Umrichter. Was aber sonst noch so zum tragen kommt sind sicher auch versteckte Probleme. Was z.B. wenn eine Altinstallation nicht ordentlich durchgeführt wurde (ungeschirmte Leitungen oder Schirm schlecht aufgelegt usw..), bei der nachträglich eine PLC installiert wird und dann erst die alten Probleme hochkommen?
EinGast schrieb: > Für das Verhalten eines FU kannst du als ersten Anhaltspunkt auch > einfach mal in das Datenblatt des FU schauen. Die meisten arbeiten mit > 15khz und mehr, das heisst die bilden an Hand einer Taktung von 15kHz am > Ausgang den Sinus nach. Die Filterglieder sind dann die Wicklung des > Motors und die Ausgangsfilter des FU. > Das und die entstehenden Oberwellen sind das für dich relevante Problem. > In einer worst-case Betrachtung musst du dir als diese Frequenz und der > Einfluss der Oberwellen auf dieser Frequenz hernehmen. > Allerdings ist das erstmal nur der Einfluss der Abstrahlung des > Umrichters und Motors an der Ausgangsseite! > > Wenn du jetzt noch den Gleichrichter-Eingang des Umrichters anschaust, > hast du bei großen Leistungen auch immer eine aktive Gleichrichtung, > d.h. da gibt es keine Gleichrichterdioden sondern eine ordentliche > elektronische Kommutierung. Die hat direkten Einfluss auf das > Versorgungsnetz des Gleichrichters und kann nochmal ungemütlich für eine > PLC werden. Arbeitet mit 4 kHz. ich habe ein Spektrumanalysator zu Verfügung, aber mein Problem ist jetzt wie ich mit diesem die 230V messen kann. Meine Idee war ein Hochpass, mit spannungsfestem Kondensator. Allerdings findet ich diese nicht fertig für den Spannungsbereich. also so ewtas http://www.home.agilent.com/en/pd-1000001103%3Aepsg%3Apro-pn-11742A/blocking-capacitor-0045-to-265-ghz?&cc=DE&lc=ger Kennt jemand eine Möglichkeit wie man es messen könnte? Selberbauen wäre auch eine Option, aber diese ist hinten angestellt. Denkt ihr mit einer Antenne nahe an der Leitung zu messen wäre aussagekräftig? Müsste ja nachdem was ich gelesen habe recht gut abstrahlen. Spektrumanalyser hat 50 Ohm Eingangimpedanz.
Um's Kabel wickeln ist m.E. garnicht nötig. Ich hab hier bei mir den Zustand, daß ich von 3.5 MHz bis 14 MHz jeglichen Empfang schlichtweg vergessen kann, wenn die Göttergattin die gute, neue, teure Miele-Waschmaschine angestellt hat. Man kann auf der halben KW direkt hören, was das Ding grad macht. Und das, obwohl die Antenne ein ganzes Stück weit weg ist. Soviel zu Umrichtern auf KW. Und jetzt will unser TO dieses elende PLC in ner Werkhalle gegen eine Phalanx aus CNC-Maschinen antreten lassen.. au weia. W.S.
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Ich habe gerade ein ähnliches Projekt in einem Bürohochaus zur Datenübertragung zwischen der Klimatechnik auf dem Dach und der GLT (Gebäude-Leittechnik) im Keller. Dazu werden Hutschienen-Adapter von Devolo ( http://www.devolo.de/business/85_dlan-200-avpro-dinrail_produktvorstellung_1.html?l=de ) verwendet, die arbeiten im Bereich von 1 bis 60 MHz und das Übertragungsspektrum ist per Software an örtliche Gegebenheiten anpassbar.
Da ist er wieder! Frank gibt nie auf und macht immer noch an einem Eintagsjob, Dutzende Kabel hätte er in der Zeit verlegen können und gut wär.
Frank schrieb: > die arbeiten im Bereich von 1 bis 60 MHz und das > Übertragungsspektrum ist per Software an örtliche Gegebenheiten > anpassbar. ... und irgendwelche Kunden lassen sich dauerhaft auf solche temporären Notlösungen ein??? http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Verbraucher/Funkstoerungen/funkstoerungen-node.html
Werner schrieb: > Da ist er wieder! > Frank gibt nie auf und macht immer noch an einem Eintagsjob, > Dutzende Kabel hätte er in der Zeit verlegen können und gut wär. Vergiss es einfach, du legst kein Kabel durch ein neu renoviertes und nun voll vermietetes 11-geschossiges Luxus-Hochhaus vom Dach bis zum Keller. Auf dem Dach (ca. 50 x 50 Meter) liegen die Kabel für die Klimaanlagen größtenteils waagerecht in Metallrohren eng an eng. Senkrecht im Haus sind z.B. nach jeder Etage Brandschutzschotte, da darf man nicht einfach ein Loch bohren - und es gibt noch zahllose andere Hindernisse, bis hin zum Zugang zu den Mietereinheiten usw. - definitiv no chance. Soo blöd sind wir nun auch wieder nicht, wenns denn so einfach wäre ...
Ja, Ja.. einfallsreich und Profi wie damals. Ich vergesse es einfach
P.S. Ich wünsche Dir noch ein Dutzend Deppen in der Hütte, die Wandwarzen vom M.Markt stecken und EVUs die per PLC über den Hausanschluss kommen.
Tim Sch. schrieb: > Messen könnte ich es mit einem Oszi (FFT), aber bis zu wie viel dB > müsste das denn auflösen können um ein gutes Messergebnis zu erzielen? Für g u t e Messergebnisse braucht es v i e l e dB, was blöderes fällt mir leider auf diese Frage nicht ein. Das ist alles enorm tief aufgehängt. "Ich soll untersuchen", :Bastler im Team, Student, Kleinklitsche, Industrie? Lese mal was über EMV und die Messverfahren, schau mal in die Normen! Sonst könnte mann sich aufwendige precompliance inhouse Messungen mit teurem Equipment und scheiss Aufbauten ersparen, hätte mann doch bloß ein Oszi mit FFT oder einen Spec. Von dem act (Aufwand-Zeit-Kosten) beim akkreditierten Testlab will ich gar nicht reden.
Werner schrieb: > Ich wünsche Dir noch ein Dutzend Deppen in der Hütte, die Wandwarzen vom > M.Markt stecken und EVUs die per PLC über den Hausanschluss kommen. Sorry, aber du bist ein Dummschwätzer. Die Leitung auf der die PLC-Übertragung läuft, ist ausschliesslich dafür und die gesteuerten/gemessenen Klimageräte. Sie ist per Sperrfilter vom restlichen Hausnetz getrennt - ausserdem hat die Haustechnik ein komplett eigenes Netz - also was soll die blöde Anmache?
Frank schrieb: > Sorry, aber du bist ein Dummschwätzer. Die Leitung auf der die > PLC-Übertragung läuft, ist ausschliesslich dafür Ich möchte ja kein Geheimnis verraten, aber JEDER Draht ist auch eine Antenne und einer der bis zum Dach geht, wahrscheinlich eine gute Antenne.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Welche der folgenden Aussagen ist denn falsch? 1. PLC verursacht Funkstörungen. 2. Es gibt einen Grenzwert für die bei PLC entstehende Feldstärke, der nicht überschritten werden darf. 3. Wird bei PLC die erlaubte Feldstärke überschritten, dann darf das System nicht betrieben werden. 4. Wird jemand von einer PLC Anlage gestört, die Grenzwerte überschreitet, "hilft" die Netzagentur bei der Ausserbetriebnahme. 5. Werden bei PLC Grenzwerte überschritten und wird dabei niemand gestört, ist alles gut. 6. Es gibt keinen dokumentierten Fall in Deutschland, auf den 3 oder 4 zutrifft.
Klaus Kaiser schrieb: > Ich verstehe die Aufregung nicht. Welche der folgenden Aussagen ist denn > falsch? Keine ist falsch, Alles ok. Natürlich ist man bei Netzwerk am Besten mit (eigenem) Kupfer oder Glasfaser aufghoben. Es gibt aber die PLC-Technik und sie ist dort richtig und sinnvoll, wo andere Aufwände nicht vertretbar sind (siehe oben erwähntes Projekt). Alles ist eine Frage der Abwägung. Ausserdem hat Devolo eine Zulassung und zahlreiche Zertifikate, die nachweisen, dass die Grenzwerte nicht überschritten werden. Es handelt sich schliesslich nicht um Billigst- oder Bastelware, sondern um seriöse Angebote an die Industrie (ich meine die DinRail 200 AVPro-Linie). Niemand bestreitet, dass PLC das Potential zu Funkstörungen hat - die Frage ist, ob das im konkreten Fall von Bedeutung ist. Die im oben erwähnten Projekt verwendeten Klima-Kältemaschinen z.B. erzeugen mit ihren Motoren ihrerseits so starke Störungen, dass die PLC-Kommunikation teilweise zusammenbricht - die haben aber auch eine Zulassung ...
Frank schrieb: > Klaus Kaiser schrieb: >> Ich verstehe die Aufregung nicht. Welche der folgenden Aussagen ist denn >> falsch? Es gibt möglicherweise technische Anforderungen, die außerhalb von Punkt 1 bis 6 liegen.
Hallo, das Stichwort für die Messung ist Netznachbildung. Das Netzfilter ist nicht alles: - geschirmte Zuleitung - vernünftige Masse (keine Pictails, niederohmiges Auflegen der Schirmung) - keine Verkoppelung zwischen den Leitungen (räumliche Trennung) Um mal einige Punkte zu nennen.
nur so zum Vergleich meine fugeregelten Aufzugmotore ziehen in der Größenordnung bum 3-10 Ampere. Die verlegevorschrift für Datenleidungen besonders sinuscosinus-Geber zum FU verlangt einen Mindestabstand der leitungen von 10 cm trotz schimung netzfilter und Feriten im FU. Und das hat Gründe.
Jaja, die PLC lobby... Messen tut man sowas an einer LISN (Line impedance stabilization network) sowas hat die EMV-Abteilung ders jewiligen betriebes. Ebenso eine aktuelle Ausgabe der CISPR 11... die 61800 ist zwar nett, wenn man wissen will was wirklich so abgeht, holt man sich die CISPR 11 :) Wenn man dieses nette Dokument durchschaut, kommt man ganz schnell drauf, dass PLC neben einem Gerät, das die Class A Limits gerade eben einhält in etwa gleichviel stört wie PLC zwischen 150kHZ bis 30MHz. Im übrigen muss das auch so sein, da PLC im Stromnetz ein Störer ist. Nicht mehr und nicht weniger... immerhin ist das ein Energieverteilungsnetz und keine Telekommunikationleitung. Class A-Störer gehen übrigends bis ca 110dbuV hoch... 73
Frank schrieb: > Werner schrieb: >> Da ist er wieder! >> Frank gibt nie auf und macht immer noch an einem Eintagsjob, >> Dutzende Kabel hätte er in der Zeit verlegen können und gut wär. > > Vergiss es einfach, du legst kein Kabel durch ein neu renoviertes und > nun voll vermietetes 11-geschossiges Luxus-Hochhaus vom Dach bis zum > Keller. Geht alles, nur eine Frage des Aufwandes und der Organisation. > Auf dem Dach (ca. 50 x 50 Meter) liegen die Kabel für die Klimaanlagen > größtenteils waagerecht in Metallrohren eng an eng. Senkrecht im Haus > sind z.B. nach jeder Etage Brandschutzschotte, da darf man nicht einfach > ein Loch bohren Darf man schon, nur zumachen muss man es wieder. "Fachgerecht", natürlich.
Hat denn dieser Devolo keinen Spektrummonitor drin? Ansonsten eben durch anderen Hersteller probehalber ersetzen. So wie ich das sehe, brauchst du ja nur 'irgendeinen' Ethernetanschluß. Ich vermute mal, daß die Netzfilter der Motoren die Netzleitung im interessanten Frequenzbereich kurzschließen. Durch Vorschalten einer Stromkompensationsdrossel, könnte man die Impedanz anheben (Es wirkt die Streuinduktivität der Drossel). Ich könnte dich ja beraten, aber nicht für 100 Euro. Das ist einfach lächerlich wenig. Da müßte einfach mal nachgelegt werden.
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