Jeder kennt das: Bei hoher Drehzahl ergibt sich manchmal der Effekt, ein Rad drehe sich rückwärts. Die landläufige Erklärung dafür ist: Das Auge schiesst 24 Bilder pro Sekunde und wenn sich das Rad jetzt pro Bild z.B. 350° vorwärts dreht, so erscheint es uns, als würde es pro Bild 10° rückwärts drehen. ABER diese Erklärung setzt doch eigentlich voraus, dass das Auge tatsächlich zu diskreten Zeitpunkten Bilder schiesst. Da der menschliche Körper allerdings ein analoges System ist, würde man doch eigentlich meinen, dass die vielzitierten 24 Bilder pro Sekunde sich auf eine zeitkontinuierliche "Bandbreite" und nicht auf eine zeitdiskrete "Abtastrate" bezieht. Dann dürfte sich der Rad-Effekt aber eigentlich nicht mehr einstellen. Oder (wo) irre ich mich?
Ich kenne den Effekt nur (Stroboskop-Effekt), wenn wirklich eine Abtastung dabei ist: diskrete Bilder in einem Film, flimmernde Beleuchtung. Hast du sowas schon bei Sonnenlicht in der Natur beobachtet?
Das Ganze gibt's doch nur im Film. Und die Kamera "schießt" tatsächlich zeitdiskrete Einzelbilder, und diese werden einzeln Übertragen. Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du evtl. zum Arzt...
Christian Heeg schrieb: > Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du > evtl. zum Arzt... Ich muss mich dann wohl auch als Betroffenen outen. Ich kenne den Effekt nämlich auch aus dem "echten leben" (Fahrrad).
Dann aber wahrscheinlich nur bei "Flimmerlicht" ? Nicht unter Freiem Himmel...
Gute Frage. Könnte sein, dass das nur unter Straßenlaternen aufgetreten ist. Aber flimmern die?
P. M. schrieb: > ABER diese Erklärung setzt doch eigentlich voraus, > dass das Auge tatsächlich zu diskreten Zeitpunkten Bilder schiesst. Ja. Aber nicht timergesteuert ;-)
Manch einer kann den Effekt auch hervorrufen, indem er vor sich hin summt oder vielmehr brummt, denn bei eher niedrigen Frequenzen funktioniert's besser. Wahrscheinlicher ist aber schon, dass Kunstlicht mit im Spiel ist. Am Fahrrad flackern moderne LED-Scheinwerfer am Nabendynamo auch recht kräftig - am Seitendynamo ebenfalls, aber mit höherer Frequenz.
Boris B. schrieb: > Könnte sein, dass das nur unter Straßenlaternen aufgetreten ist. Aber > flimmern die? Sofern es keine Gaslaternen sind: ja. :) (Selbst klassisches Glühobst flimmert ein wenig mit 100 Hz.)
Jörg Wunsch schrieb: > Ich kenne den Effekt nur (Stroboskop-Effekt), wenn wirklich eine > Abtastung dabei ist: diskrete Bilder in einem Film, flimmernde > Beleuchtung. Das Auge tastet ja trotzdem ab (wenn auch nicht so offensichtlich) - durch das Sonnenlicht werden ja chemische Bindungen gespalten und damit die Nervensignale erzeugt. Die bindungen müssen dann regeneriert werden - in dieser zeit "sieht" man dann nichts. Die Wiederholrate ist bei jedem Mensch etwas anders, deshalb erkennen manche einen Monitor flimmern, andere nicht. Insofern ist der Mensch kein analoges System, sonst bräuchten wir keine Oszis mehr, sondern könnten die 1 kHz sehen :-) > Hast du sowas schon bei Sonnenlicht in der Natur beobachtet? Ja, schon öfter. Sehr gut sichtbar z.B. bei Autofelgen.
P. M. schrieb: > Das Auge > schiesst 24 Bilder pro Sekunde und wenn sich das Rad jetzt pro Bild z.B. > 350° vorwärts dreht, so erscheint es uns, als würde es pro Bild 10° > rückwärts drehen. ABER diese Erklärung setzt doch eigentlich voraus, > dass das Auge tatsächlich zu diskreten Zeitpunkten Bilder schiesst. nein, das auge arbeitet kontinuierlich - ab ca. 24 bilder/sek entsteht der eindruck eines kontinuierlichen ablaufs. bei entsprechender beleuchtung (stroboskop, energiespar-obst, ...) und gleichzeitigem mangel an umgebungslicht entsteht allerdings der eindruck, dass das auge nur diskret bilder aufnimmt. und damit kann dann der o.g. effekt entstehen. meines wissens wird dieser effekt auch zur kontrolle von zündzeitpunkten (v.a. bei älteren motoren) eingesetzt...
Michael K. schrieb: > Das Auge tastet ja trotzdem ab (wenn auch nicht so offensichtlich) - Und dafür gibts im Auge einen zentralen Takt? Denn wenn jede Zelle ihren eigenen asynchronen Takt hat, dann gibt es zwar eine individuelle Untergrenze für flimmerfreie Bildschirme, aber der Eindruck, auf den sich dieser Thread bezieht, kann nicht entstehen.
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> Und dafür gibts im Auge einen zentralen Takt? Offensichtlich ja, sonst würde der Effekt ja nicht auftreten. Wenn man das Prinzip der Reizweiterleitung in den Nervenbahnen zusammen mit der Funktionsweise des Auges betrachtet, ist es nicht ausgeschlossen. Allerdings kann ich dir die Frage nicht ausreichend beantworten, da ich kein Biologe/Mediziner bin, sondern nur aus medizintechnischen Gründen etwas damit vertraut bin. > Denn wenn jede Zelle ihren > eigenen asynchronen Takt hat, dann würdest du nur "Flimmern" sehen, da jede Zelle zu einem anderen Zeitpunkt neue Informationen ans Gehirn liefert (ähnlich dem massiv parrallelen Auslesen bei Hochgeschwindigkeitskameras). Selbst wenn es erst am Gehirn "einsynchronisiert wird", wäre eine Abtastung vorhanden.
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Michael K. schrieb: > Wenn man das Prinzip der Reizweiterleitung in den Nervenbahnen zusammen > mit der Funktionsweise des Auges betrachtet, ist es nicht > ausgeschlossen. Die Reizweiterleitung bewirkt nur eine Verzögerung. (Was wir sehen, ist praktisch schon Vergangenheit.) Aber die Wandlung des Lichtimpulses in ein elektrisches Signal... das dauert. (Lichteinfall -> chemische Reaktion -> elektr. Impuls -> Abfall wegräumen -> für nächste Wandlung neu bestücken)
Das eigentliche Problem bei diesem Phänomen ist nicht das auge, sondern das Hirn. Das Auge ist nur ein dummer Sensor, der die Reize 1:1 im Rahmen seiner Möglichkeiten weitergibt. Das lHirn ist für die Signalverarbeitung zuständig. Bei ungünstigen Lichtsituationen, oder fehlenden Informationen wird das Hirn die übermittelten Signale mit bekannten Situationen abgleichen und Fehlinformationen "passend" ausgleichen. wie das geschieht, liegt dabei ganz einfach an der Konditionierung des einzelnen Hirnes: Den einem Hirn erscheint es eben logischer, dass der Zustand eher -10° als +350° ist, dem anderen Hirn eher nicht. Ein kleines, aber Feines Beispiel findet sich hier z.B. in der Wikipedia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Caf%C3%A9_wall.svg/840px-Caf%C3%A9_wall.svg.png
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Michael K. schrieb: >> Und dafür gibts im Auge einen zentralen Takt? > Offensichtlich ja, sonst würde der Effekt ja nicht auftreten. Ich kann mir noch andere Ursachen vorstellen, als eine Abtastung. Beispielsweise durch die Weiterverarbeitung sowohl in der Netzhaut als auch im Hirn. Immerhin entstehen etliche optische Täuschungen erst dadurch.
Michael K. schrieb: >> Hast du sowas schon bei Sonnenlicht in der Natur beobachtet? > Ja, schon öfter. Sehr gut sichtbar z.B. bei Autofelgen. Hmm. Hab ich noch nie beobachtet, es sei denn ich sitze selbst im Auto und hab daher Vibrationen am Auge bzw, Kopf. Aber als Fussgänger hab ich noch nie gesehen, dass sich eine Autorad jemals seinbar rückwärts gedreht hätte. Die Felge verschwimmt einfach nur zu einem undefinierbaren Bild-Matsch, der durch die Breite der Speichen mehr oder weniger durchsichtig erscheint.
Hmm. Ich hab' das für völlig selbstverständlich gehalten, dass man diesen Effekt auch 'in freier Wildbahn' beobachten kann und deshalb mal nach einer 'wissenschaftlichen' Erklärung gesucht. http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/12120/warum-scheint-es-manchmal-als-wuerden-sich-die-raeder-an-autos-rueckwaerts-drehen/ Doch was muss ich lesen :-/ Die einen sagen so, die anderen so... Karl Heinz schrieb: > Aber als Fussgänger hab ich noch nie gesehen, dass sich eine Autorad > jemals seinbar rückwärts gedreht hätte. Die Felge verschwimmt einfach > nur zu einem undefinierbaren Bild-Matsch, der durch die Breite der > Speichen mehr oder weniger durchsichtig erscheint. Genau. Das funktioniert nur, wenn man nebenher fährt. Man muss in aller Ruhe (Kopf stillhalten) fixieren können.
Jörg Wunsch schrieb: > (Selbst klassisches Glühobst > flimmert ein wenig mit 100 Hz.) So wenig ist das gar nicht. Es reicht immerhin, dass man mit einem einfachen Phototransistor mit Pullup am AVR-Pin die Netzfrequenz ganz gut messen kann. Ich war selbst überrascht, als ich beim Spielen das erste mal auf dem ersten Versuch zum Frequenzzähler 100Hz aufleuchten sah und glaubte schon an einen Programmfehler. Bis ich dann zufällig den Phototransistor mit dem Handschatten abdeckte und die Anzeige auf 0 ging. Dann war mir klar, was da passierte. (d.h. es waren nicht 100Hz, sondern es war umgerechnet in die Drehzahl einer 2-Blatt Luftschraube, daher hab ich die 50Hz nicht sofort erkannt)
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Ralf G. schrieb: > Aber die Wandlung des Lichtimpulses in > ein elektrisches Signal... das dauert. (Lichteinfall -> chemische > Reaktion -> elektr. Impuls -> Abfall wegräumen -> für nächste Wandlung > neu bestücken) Was anderes hab ich ja auch nicht geschrieben (oder?), siehe Beitrag "Re: Warum scheint sich ein Rad rückwärts zu drehen?" :-) A. K. schrieb: > Ich kann mir noch andere Ursachen vorstellen, als eine Abtastung. Ich kann mir auch viel vorstellen :-) Dann antworte aber bitte auch darauf, warum es bei asynchronem Takt nicht zu Flimmern kommt - oder kannst du nur in Frage stellen? Karl Heinz schrieb: > Aber als Fussgänger hab ich noch nie gesehen, [...] Die Felge verschwimmt einfach nur zu einem undefinierbaren Bild-Matsch Ich hab diesen Effekt schon oft als Fussgänger/Radfahrer an der Ampel stehend gesehen. Sicher nicht jeden Tag, aber auch im Sommer bei hellster Sonne. Wobei da eben wie beim Stroboskopeffekt einige Parameter wie Speichenzahl und Drehfrequenz reinspielen. Wenn beim Stroboskopeffekt die Frequenzen nicht annähernd gleich (bzw. annähernd Vielfache) sind gibt es auch nur "Matsch". Karl Heinz schrieb: > (d.h. es waren nicht 100Hz, sondern es war umgerechnet in die Drehzahl > einer 2-Blatt Luftschraube, daher hab ich die 50Hz nicht sofort erkannt) Hab ich grad nen Denkfehler? Der Phototransistor sollte doch 100 Hz messen, oder kann der positives und negatives Licht unterschieden?
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Den Effekt mit den scheinbar rückwärts drehenden Rädern kann ich regelmäßig in der Realität beobachten. Dazu muss es nur irgendetwas geben, dass das Bild "zerhackt". Bei uns zu Hause ist das der Zaun, der aus 2/3 Brett, 1/3 Lücke besteht. Wenn davor ein Auto vorbei fährt und man ihm auf die Räder schauend mit dem Blick folgt entsteht der Effekt (und ich bin mir ziemlich sicher, das die Sonne nicht flackert). Beim neben einem anderen Auto herfahren hab ich es jetzt noch nicht bewusst wahrgenommen, schau aber auch meist nicht auf die Räder des Nachbarautos, da ich meist selbst fahre. Da würde ich aber behaupten, das der Fokus des Auges einfach auf dem Teil hinter der Felge (meist wohl Bremsscheibe) liegt und die Speichen der Felge selbst die Zerhackerfunktion übernehmen. Technisch gesehen ist der stroboskopische Effekt ja nichts anderes als der Alias-Effekt, wenn die Abtastfrequenz zu niedrig ist. Das Gehirn macht ja praktisch auch nur FFTs mit den Messdaten, wenn auch auf einer nichtdiskreten und eher kontinuierliche Art. Gruß Kai
Daniel F. schrieb: > meines wissens wird dieser effekt auch zur kontrolle von zündzeitpunkten > (v.a. bei älteren motoren) eingesetzt... Ja, so ein Teil habe ich aus früheren Zeiten noch. Aber auch einen alten DUAL-Schallplattenspieler mit fest eingebautem Stroboskop Glimmlampe am Plattentellerrand und der Rand entsprechend gezackt. Das erlaubte immerhin eine manuelle Drehzahlfeineinstellung, Elektronik hatte die Mühle ansonsten nicht. Bei zu kleiner Drehzahl dreht der Plattenteller scheinbar rückwärts, bei zu hoher Drehzahl vorwärts, und bei richtiger Drehzahl bleibt er scheinbar stehen. Beim Auto Zündzeitpunkteinstellung sieht es so aus, als würde der Motor still stehen, zumindest beim neueren Auto, wo die Mechanikteile noch nicht etwas ausgeleiert sind. Dort wandert analog zur Drehung des etwas losgeschraubten Zündverteilers dann die Markierung. Ein Stroboskopeffekt bei Tageslicht z.B. bei einer Felge wäre vielleicht allerhöchstens damit erklärbar, daß das Auge dem bewegten Gegenstand mit maximaler Frequenz des Augenmuskels versucht zu folgen, und diese Maximalfrequenz an der Grenze noch einigermaßen konstant ist. Das Auge bewegt sich sehr schnell, aber ruckweise, selten kontinuierlich.
Manchmal denkt man ja sogar bei stehenden Rädern, sie würden sich drehen: http://home.datacomm.ch/fabian.binkert/images/Rotierende_Scheiben.jpg Dieser Effekt funktioniert sogar bei den meisten Leuten (so auch bei mir), während das scheinbare Rückwärtsdrehen gewöhnlicher Speichenräder doch eher auf wenige Personen beschränkt zu sein scheint. Aber vielleicht gibt es ja auch einen Zusammenhang zwischen den beiden Effekten. Das Auge mit dem daran angeschlossenen Gehirn ist ein so komplexes System, dass Modelle wie das eines einfachen Abtastsystems vermutlich viel zu kurz greifen.
Wilhelm F. schrieb: > Beim Auto Zündzeitpunkteinstellung > sieht es so aus, als würde der Motor still stehen Dieser Effekt ist in der Industrie bei rotierenden Maschinen sehr gefährlich. Man hat den Eindruck, die (z.B.) Walze steht still, dabei dreht sie mit 3000, bzw. 6000 Umdrehungen pro Minute. Darum sind dort sehr oft Beleuchtungen mit Gleichspannung verbaut. Ob das Neonlampen, LEDs oder Glühbirnen sind, der 100Hz / 50Hz - Stroboskopeffekt ist immer vorhanden.
B. Obachter schrieb: > Darum sind dort sehr oft Beleuchtungen mit Gleichspannung verbaut. Ich hab in der Industrie gelernt, mir ist allerdings noch nie eine Gleichspannungslampe über den Weg gelaufen. Was sind das für Lampen? Was Standardmäßig gemacht wird, um den stoboskopischen Effekt zu vermeiden/reduzieren ist, das die Lampen abwechselnd an die drei Außenleiter angeschlossen werden. Gruß Kai
B. Obachter schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Beim Auto Zündzeitpunkteinstellung >> sieht es so aus, als würde der Motor still stehen > > Dieser Effekt ist in der Industrie bei rotierenden Maschinen sehr > gefährlich. Man hat den Eindruck, die (z.B.) Walze steht still, dabei > dreht sie mit 3000, bzw. 6000 Umdrehungen pro Minute. > Darum sind dort sehr oft Beleuchtungen mit Gleichspannung verbaut. > Ob das Neonlampen, LEDs oder Glühbirnen sind, der 100Hz / 50Hz - > Stroboskopeffekt ist immer vorhanden. Danke, das habe ich so noch nicht gesehen. Aber es ist ja durchaus möglich, Dreiphasen gleich zu richten, und dann hat man immerhin schon mal 300 Hz, noch ne Drossel dran, dann hat man schon den Gleichstrom. In Zeiten des Quecksilberdampf-Gleichrichters machte man so schon um 1900 herum Gleichstrom auch für größere Lasten ohne besonders große Welligkeit. Kondensatoren waren mangels Bauteildimensionen da gar keine im Spiel, einen Elko gab es auch noch nicht, vielleicht im Versuch. Ansonsten sollte ein Arbeiter da aber sicherheitsmäßig unterwiesen sein.
Leute, wenn sich im realen Leben bei euch die Räder rückwärts drehen, dann habt ihr die falsche Pille geschluckt!!! Das sind nämlich Fehler in der Matrix, sonst nichts. Viele Grüße, Euer Neo
Christian Heeg schrieb: > Das Ganze gibt's doch nur im Film. > > Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du > evtl. zum Arzt... Schwachsinn. Achte auf den Propeller der Spitfire beim Start. Der Propeller scheint für ein paar Augenblicke eindeutig rückwärts zu laufen. http://www.youtube.com/watch?v=3EcCYA68m_w Dieses rotatorische Phänomen sieht man ständig bei schnelldrehenden Apparaten. Ich könnte die Rotorwelle unserer Generatoren filmen und Du würdest die wahre Drehrichtung der Maschinen falsch einschätzen, weil Dir Dein Kopf einen Streich spielt.
Dipl.- Gott schrieb: > Achte auf den Propeller der Spitfire beim Start. Der Propeller scheint > für ein paar Augenblicke eindeutig rückwärts zu laufen. aja, und die kamera hat kontinuirlich aufgezeicht und youtube zeigt auch kontinuierliche bilder an? ein youtube-video als "beweis" dafür dass man den effekt in der realität (in farbe und 3d) wahrnehmen kann ist so ziemlich die schlechtest mögliche wahl...
Dipl.- Gott schrieb: > Christian Heeg schrieb: >> Das Ganze gibt's doch nur im Film. >> >> Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du >> evtl. zum Arzt... > > Schwachsinn. Du bezeichnest einen Beitrag als "Schwachsinn" und erzählst anschließend dann dasselbe? Wenn Du die Beiträge mal richtig gelesen hättest, wüsstest Du, dass der Effekt bei gefilmten Szenen wohlbekannt ist. Hier geht es um das Betrachten rotierender Räder in der Realität. Und da scheint es individuell unterschiedliche Wahrnehmungen zu geben. Ich z.B. habe diesen Effekt in der Realität noch nicht beobachtet.
Boris B. schrieb: > Ich muss mich dann wohl auch als Betroffenen outen. Ich kenne den Effekt > nämlich auch aus dem "echten leben" (Fahrrad). J.-u. G. schrieb: > Ich z.B. habe diesen Effekt in der Realität noch nicht beobachtet. Ich habe solche Artefakte auch im echten Leben schon beobachtet. Aber nur, wenn mein Kopf/Körper durchgeschüttelt/erschüttert wurde, so dass es 2 Stillstandspunkte ("oben" und "unten", oder "links" und "recht", oder "vorne" und "hinten") gibt, und das Bild dazwischen "verschwimmt". Dann nimmt das Hirn offenbar pro Schwingung 2 Bilder "quasizeitdiskret" auf: ich bekomme den bekannten Filmeffekt. Und gerade auf einem Fahrrad wird der Körper bei passendem Untergrund anständig durchgerüttelt...
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Dipl.- Gott schrieb: > Achte auf den Propeller der Spitfire beim Start. Der Propeller scheint > für ein paar Augenblicke eindeutig rückwärts zu laufen. Das liegt an der Shutterfrequenz der aufzeichnenden Kamera. Angenommen, der Propeller dreht im Uhrzeigersinn: ist die Frequenz der Lichtreflexion des Propellers (dessen Umdrehungen) geringfügig kleiner als die Shutterfrequenz, dann entsteht der Eindruck, dass der Propeller rückwärts läuft, da bei jedem aufgenommenem Bild der Propeller ein Stückchen weiter gegen den Uhrzeigersinn abgelichtet wird. Das war bei den alten Ami-Serien im Fernsehen aus den 70ern und 80ern sehr oft zu sehen, da deren Kameras eine recht unglückliche Shutterfrequenz hatten.
Lothar Miller schrieb: > Boris B. schrieb: >> Ich muss mich dann wohl auch als Betroffenen outen. Ich kenne den Effekt >> nämlich auch aus dem "echten leben" (Fahrrad). > J.-u. G. schrieb: >> Ich z.B. habe diesen Effekt in der Realität noch nicht beobachtet. > Ich habe solche Artefakte auch im echten Leben schon beobachtet. Aber > nur, wenn mein Kopf/Körper durchgeschüttelt/erschüttert wurde, so dass > es 2 Stillstandspunkte ("oben" und "unten", oder "links" und "recht", > oder "vorne" und "hinten") gibt, und das Bild dazwischen "verschwimmt". > Dann nimmt das Hirn offenbar pro Schwingung 2 Bilder "quasizeitdiskret" > auf: ich bekomme den bekannten Filmeffekt. Und gerade auf einem Fahrrad > wird der Körper bei passendem Untergrund anständig durchgerüttelt... Und genau das gibt's manchmal auch, wenn man brummmt oder summt - das erzeugt nämlich auch Vibrationen am Schädel, auch wenn das oben irgendwem nicht gefallen hat...
@ Christian Heeg (chrissu) >Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du >evtl. zum Arzt... Wenn dieser Effekt nicht durch eine flimmernde Lampe verursacht wird, sondern bei Sonnenlicht, dann sehe ich das auch so. Es gibt wirklich eine Nerven/Geistesstörung als Krankheit, die genau das bewirkt. Nämlich daß einer eine kontinuierliche Bewegung nicht als kontinuierlich sieht, sondern als abgehackte Einzelbilder. @ Boris B. (boris_b) >Christian Heeg schrieb: >> Falls du das Phänomen in der Realität siehst, also in Echt, solltest Du >> evtl. zum Arzt... >Ich muss mich dann wohl auch als Betroffenen outen. Ich kenne den Effekt >nämlich auch aus dem "echten leben" (Fahrrad). Das ist nicht dieser Effekt. Beim Fahrrad hast Du einfach nur den Effekt, daß die Speichen das Licht immer nur in einer bestimmten Lage Licht zu Dir reflektieren, und sich dabei auch noch gegenseitig bedecken. Damit ensteht dann auch ein Flimmereffekt. Würdest Du ein Fahrrad auf einem Tieflader gestellt an Dir vorbeifahren, würde nix mehr in den Speichen flimmern. @Michael K. (aemkai) >Jörg Wunsch schrieb: >> Ich kenne den Effekt nur (Stroboskop-Effekt), wenn wirklich eine >> Abtastung dabei ist: diskrete Bilder in einem Film, flimmernde >> Beleuchtung. >Das Auge tastet ja trotzdem ab (wenn auch nicht so offensichtlich) - >durch das Sonnenlicht werden ja chemische Bindungen gespalten und damit >die Nervensignale erzeugt. Die bindungen müssen dann regeneriert werden >- in dieser zeit "sieht" man dann nichts. >Die Wiederholrate ist bei jedem Mensch etwas anders, deshalb erkennen >manche einen Monitor flimmern, andere nicht. Und Du meinst, alle Sehzellen machen das alles zeitgleich im Takt? Das was Du mit spalten und regenerieren benennst, geschieht im Auge kontinuierlich ohne Pausen zwischendrin. Also nix flackern/flimmern. @Michael K. (aemkai) >> Und dafür gibts im Auge einen zentralen Takt? >Offensichtlich ja, sonst würde der Effekt ja nicht auftreten. >Wenn man das Prinzip der Reizweiterleitung in den Nervenbahnen zusammen >mit der Funktionsweise des Auges betrachtet, ist es nicht >ausgeschlossen. Dann solltest Du vielleicht auch mal zum Onkel Doc gehen ... @ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Boris B. schrieb: >> Ich muss mich dann wohl auch als Betroffenen outen. Ich kenne den Effekt >> nämlich auch aus dem "echten leben" (Fahrrad). >J.-u. G. schrieb: >> Ich z.B. habe diesen Effekt in der Realität noch nicht beobachtet. >Ich habe solche Artefakte auch im echten Leben schon beobachtet. Aber >nur, wenn mein Kopf/Körper durchgeschüttelt/erschüttert wurde, so dass >es 2 Stillstandspunkte ("oben" und "unten", oder "links" und "recht", Und diese Stillstandspunkte sind ja die Punkte geringster Relativgeschwindigkeit (relativ zum Objekt), in der ein Bild im Gegensatz zur Restzeit rel. scharf ist, und wegen der geringen Geschwindigkeit auch rel. lange besteht, somit eine rel. große Lichtmenge einsammeln läßt, so daß das Auge gerade diese Stillstandspunkte rel. scharf/deutlich sieht. Wobei diese Stillstandspunkte je nach Bewegung zu gesehenen Objekts woanders liegen kann (es kommt auf die geringste Relativgeschwindigkeit zw. Auge und Objekten an).
Hi,
nachdem wir in der Arbeit mal gewitzelt haben, dass man den
Sptroboskop-Effekt an den Speichen doch nie und nimmer mit bloßen Augen
sehen kann ("weil das Auge doch sicher nicht getaktet sendet"), ist mir
der Effekt inzwischen mindestens schon ein dutzend mal selbst
aufgefallen:
- mit bloßen Augen
- meist an einer Ampel stehend
- am hellichten Tag
- wenn ich den vorbeifahrenden Augen genau mit dem Blick folge
Die Räder erscheinen total verschwommen - und dann für einen Bruchteil
einer Sekunde sieht man die Speichen, wie sie quasi still stehen und nur
langsam vor- und zurück bewegen - dann ist der Effekt wieder weg.
Echt überraschend, als ich es zum ersten Mal gesehen habe - jetzt bin
ich schon fast "süchtig" ;-) Klappt aber nur jedes x. Mal ...
Es scheint sogar bei recht vielen Leuten zu klappen - sagt die Zeit:
https://www.zeit.de/2010/12/Stimmts-Postkutscheneffekt
und zitiert eine Studie aus 1995.
Schon komisch, dass das so wenig bekannt ist ...
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Das dürfte an den Sakkaden liegen, unsere Augen sind ja schließlich chemisch und nicht so schnell... Oder du siehst das bei z.B. LED- oder HQL-Beleuchtung. Die flackern gern.
Holger S. schrieb: > Die Räder erscheinen total verschwommen - und dann für einen Bruchteil > einer Sekunde sieht man die Speichen, wie sie quasi still stehen und Ich habs auch. Bei Sonnenschein. Stört mich aber nicht.
Mal eine Theorie dazu: Mir scheint, das Phänomen wird vor allem bei Fahrradspeichen beobachtet. Die sind ja glänzend, und wenn das Licht (die Sonne) in etwa aus Richtung des Betrachters kommt, gibt es einen Streifen auf dem Rad, an dem Einfallswinkel und Ausfallswinkel das Licht genau zum Betrachter spiegelt. Die Speichen, die genau diesen Winkel haben, fallen dem Betrachter besonders ins Auge. Wenn sich das Fahrrad dann weiterbewegt, ändern sich die Winkel. Und das sieht dann unter Umständen so aus als ob sich das Rad rückwärts dreht. In Wirklichkeit "dreht" sich nur die reflektierende Zone, bzw. der Winkel, unter dem die Speichen das Licht direkt zum Betrachter spiegeln.
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Das Auge sendet Einzelbilder ans Gehirn, die im Sehzentrum so zusammengefügt werden, daß wir eine kontinuierliche Bewegung wahrnehmen. Dies kann man mit einem einfachen Trick feststellen. Stelle Dich an eine Straße, und fixiere einen Punkt am gegenüber liegenden Bordstein. Lasse den Blick auf diesem Punkt ruhen, auch wenn er von einem vorbeifahrenden Auto verdeckt wird. Es erfordert etwas Übung, denn der Blick will unwillkürlich dem Auto folgen. Es sollte eine Stelle sein, an der die Autos nicht allzu schnell fahren, max. 50. Funzt gut mit Sonne im Rücken. Was dann passiert? Du siehst die Felgen in Einzelbildern.
Sven S. schrieb: > Das Auge sendet Einzelbilder ans Gehirn Das ist zumindest irreführend, wenn nicht gar falsch. Das Auge hat keinen Shutter, und die Bildaufnahme an sich ist chemisch, also kontinuierlich und relativ langsam. Bewegte Objekte werden daher immer verschwommen dargestellt, der Begriff Bewegungsunschärfe sagt dir was? Warum wohl kann ein flackernder Fernseher eine Bewegung darstellen? ;) Und warum nehmen manche Leute 60Hz-TV als unnatürlich wahr, wenn sich etwas bewegt? Der Trick ist, das das Gehirn bei Sakkaden (den schnellen Augenbewegungen, z.B. beim Richtungswechsel oder beim Blinzeln) die Zeit anhält, das Bild ausblendet und das erwartete Bild simuliert, damit es nicht merkt das was fehlt. Die bewegten Räder werden also mit dem Standbild festgehalten, das Auge bewegt sich auf einen neuen Standort, der Bregen schaltet die Verarbeitung wieder zu, und der Rest stellt auf einmal fest das die Räder ganz kurz stehengeblieben sind. Den Effekt hat man auch, wenn man im passenden Moment auf eine Uhr mit springendem Sekundenzeiger schaut (alternativ z.B. das blinkende Nachrichtenlicht am Handy o.ä.): Durch die Augenbewegung wird die Zeit kurz gestoppt (zumindest im Sinne des kontinuierlichen Datenflusses der Augen), und sobald das Bild erwartungsgemäß wieder scharf wird, läuft sie weiter. Der Effekt ist im wahrsten Sinne an der Uhr sichtbar: Die Zeiger brauchen 2 Sekunden für einen Schritt, die Lampe setzt aus. Gern auch genommen: Durch das entstehende Zeitloch wird einfach ganz kurz zurückgespult und man sieht (den Zeitraum der letzten viertelsekunde etwa) doppelt. Die Lampe blinkt ausgerechnet beim Hinsehen "immer" doppelt, dann nie wieder. Der Sekundenzeiger macht ticktick, und das fällt auf, weil er die Position nicht verändert, also quasi wackelt oder zurückspringt. Beide Effekte basieren auf dieser Maskierung, und beide sind mit etwas Übung beliebig zu reproduzieren, da sich der Selbstbetrug im Gehirn nicht ausschalten lässt da technisch bedingt. Das "in der Natur" beobachtete Rückwärtsdrehen der Räder liegt also entweder an übersehener flackernder Beleuchtung (oder z.B. regelmäßigen Schattenwurf an anderen bewegten Objekten), oder einfach dem Effekt, das Menschen mit ihren Augen keine kontinuierlichen Bewegungen wahrnehmen können und die Augen daher bewegte Objekte in Schritten verfolgen und Serienbilder machen.
Mani W. schrieb: > https://www.spektrum.de/frage/warum-drehen-sich-die-raeder-von-kutschen-oder-autos-in-filmen-rueckwaerts-obwohl-die-fahrzeuge-doch/614132 Hier geht es um einen Effekt bei Sonnenlicht, nicht bei Filmen. Letzterer ist hinlänglich bekannt und hier nicht das Thema.
Joe F. schrieb: > Die sind ja glänzend, und wenn das Licht (die Sonne) in etwa aus > Richtung des Betrachters kommt, gibt es einen Streifen auf dem Rad, an > dem Einfallswinkel und Ausfallswinkel das Licht genau zum Betrachter > spiegelt. > Die Speichen, die genau diesen Winkel haben, fallen dem Betrachter > besonders ins Auge. > Wenn sich das Fahrrad dann weiterbewegt, ändern sich die Winkel. Und das > sieht dann unter Umständen so aus als ob sich das Rad rückwärts dreht. > In Wirklichkeit "dreht" sich nur die reflektierende Zone, bzw. der > Winkel, unter dem die Speichen das Licht direkt zum Betrachter spiegeln. Das halte ich für eine plausible Erklärung: Der sich ändernde Reflexionswinkel der Speichen.
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66 KB
Die "Drehung" findet dabei allerdings nur in einem recht kleinen Winkel statt. Aber es dreht sich scheinbar rückwärts.
Wäre das nicht a) abhängig vom Sonnenstand, also Bezug Sonne/Objekt/Betrachter, und b) unter Umständen sogar so, das sich die Räder "auf mich zu" linksrum drehen und dann "von mir weg" wieder rechtsrum?
Jens M. schrieb: > Wäre das nicht > a) abhängig vom Sonnenstand, also Bezug Sonne/Objekt/Betrachter, und > b) unter Umständen sogar so, das sich die Räder "auf mich zu" linksrum > drehen und dann "von mir weg" wieder rechtsrum? Ich denke, da die Sonne ja in der Regel höher als der Betrachter steht, kippt die Spiegelung bei der Vorbeifahrt von irgendwo nahe senkrecht nach horizontal und dann weiter in Richtung senkrecht. Wenn ich mir das gerenderte Bild angucke, ist es immer so, dass die Drehung "rückwärts" aussieht, egal in welche Richtung das Rad sich bewegen würde. Für "vorwärts" müsste die Lichtquelle tiefer als der Betrachter stehen. Bei einer "echten" Fahrradfelge könnte noch ein weiterer Effekt eine Rolle spielen: die Speichen sind in 2 hintereinander liegenden Ebenen (die zueinander etwas gekippt sind) angeordnet. Durch die Überlagerung beider Ebenen kann sich ein Moiré-Effekt ausbilden und dadurch den Anschein einer Drehung hervorrufen.
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Diese "Drehung" dürfte sehr flach ausfallen, eigentlich sogar gar nicht als Drehung, da die Sonne dazu relativ flach hinter mir stehen müsste. Als wahrgenommenen Radwinkel von ganz links würde ich Größenordnung 45° annehmen, in der Mitte (Vorbeifahrt) waagerecht und ganz rechts wieder 45 andersrum. Die wahrgenommene Radumdrehung bei einer Vorbeifahrt düfte bei ca. einer viertel liegen. Um eine halbe zu schaffen, muss die Sonne ja in unserer Betrachtungsebene stehen, salopp "auf dem Horizont", dann könnte sie an beiden Extremen so gerade die senkrechte schaffen. Aber mehr als eine halbe ist nicht möglich... Siehtr man das als Drehung? Ja. Denkt man selbst in einem losen Moment, das der Fahrradreifen sich auf 50m nur einmal dreht? Nope. Und da die Sonne in der Regel höher steht als Horizont, wird der Dreheffekt im Regelfall eher eine leichte Welle sein, von "ein bissel schief" bis zu "ein bissel schief aber andersrum". Joe F. schrieb: > Wenn ich mir das gerenderte Bild angucke, ist es immer so, dass die > Drehung "rückwärts" aussieht, egal in welche Richtung das Rad sich > bewegen würde. Stimmt, ich habs auch gemerkt. Der Effekt dreht sich abhängig des Betrachtungswinkels, wenn man linear durchgeht dreht es sich immer zurück.
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