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Forum: Platinen PCB-Fertigung: Welche Daten benötigt ein Hersteller wirklich


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von Michael B. (planlessmichi)


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Hallo zusammen,

bisher habe ich meine Platinen immer daheim selbst gemacht und war da 
mit den Ergebnissen auch ganz zufrieden; jetzt wollte ich aber doch mal 
einen Hersteller ausprobieren und habe aus meinem Layout-Programm mal 
Gerber-Daten exportiert. Da sahen dann aber die Schriften irgendwie 
ziemlich gezackt aus.
Daher habe ich dem Fertiger jetzt meine komplette Target-Datei geschickt 
(ist halt Hobby, nichts Geheimes).

Aber wie macht Ihr Profis das eigentlich? Eure Schaltpläne sind doch 
sicherlich teilweise sehr viel geheimer (Bauteilauswahl, Netze etc.)

Welche Dateien schickt Ihr den Herstellern denn? Löscht ihr nach der 
"Fertigstellung" der Platine dann den Schaltplan und schickt denen dann 
nur eine Platinen-Datei oder exportiert Ihr das tatsächlich diese 
Gerber-Dateien, oder...??

Würde mich mal interessieren, wie Ihr das handhabt.

Viele Grüße - und guten Rutsch :-),
Michael

: Bearbeitet durch User
von Amateur (Gast)


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Die meisten Platinenhersteller haben lange Listen mit den gewünschten 
Formaten.

Ein fast absolutes Minimum ist reines Gerberformat. Können praktisch 
alle. Enthält außer den unmittelbar zur Produktion nötigen Angaben nix.

Einige können z.B. das Eagle-Format lesen.
Legst Du nun die .brd-Datei an und löscht alles was nicht nötig ist, so 
bekommt der Hersteller auch nicht mehr.
Gibst Du die Daten mit vollständigem Bestückungsaufdruck, aus 
Bauteiletyp und Wert, so kann man das Schaltbild bequem extrahieren.
Packst Du die Schaltpläne hinzu, so hat er auch diese.

Einige immer wieder diskutierte Fragen sind:
Bei vielen tausend Aufträgen pro Tag ist der Aufwand schon von 
Datenvolumen her eine Sisyphusarbeit. Selbst wenn sie sich 
automatisieren lassen würde.

Ist Deine Entwicklung wirklich so einzigartig? Aus Deiner Sicht 
wahrscheinlich...

Nützt ein unkommentierter, etwas komplexer, Schaltplan wirklich etwas?

von Wunderer (Gast)


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Sorry, das Thema hat einen langen Bart, einen sehr langen.

Schau doch einfach auf die Homepage der Hersteller, ganz einfach.

W.

von Reinhard Kern (Gast)


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Hallo,

wer meint, er könnte einem LP-Hersteller keine Daten anvertrauen, leidet 
in 99% aller Fälle an Grössenwahnsinn.

Anwesende sind selbstverständlich ausgenommen, da nehme ich an, es 
handelt sich um bahnbrechende Erfindungen, die die Industriewelt 
revolutionieren und Milliarden Umsätze generieren.

Gruss Reinhard

von Floh (Gast)


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Der Bestücker/Leiterplattenfertiger kriegt das sowohl Schaltplan als 
auch Layout. Dann kann er sich gewünschte Daten (Gerber, Excellon, 
bom,...) selbst erzeugen. Ein gewisses Vertrauen muss man halt zu seinem 
Bestücker schon haben, der ist ja auch an Aufträgen in seinem 
Kerngeschäft interessiert und nicht daran, seinen Kunden Konkurrenz zu 
machen.

von Amateur (Gast)


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Schau Dir doch nur mal eine/Deine Platine an.
Die kann der Layouter natürlich noch 74000-mal kopieren und das ohne das 
Du etwas davon mitkriegst. Das ist aber schon alles. Also Du lieferst ja 
in JEDEM FALLE EIN BILD.

Mit diesem Bild kann man in den meisten Fällen nichts anfangen.
Oder weist Du was auf IC1 oder R22 für ein Teil gehört, falls Du einen 
einfachen Bestückungsaufdruck lieferst?

Wie aber schon gesagt: Mit ordentlichen Informationen zu den Bauteilen 
kannst Du das reverse engineering erleichtern.

Übrigens: Kein Layouter braucht ein Schaltbild, außer er soll auch die 
Entflechtung durchführen.
Ob dies in den jeweilig gelieferten Daten enthalten ist, ist eine 
Formatfrage.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael B. schrieb:

> Welche Dateien schickt Ihr den Herstellern denn? Löscht ihr nach der
> "Fertigstellung" der Platine dann den Schaltplan und schickt denen dann
> nur eine Platinen-Datei oder exportiert Ihr das tatsächlich diese
> Gerber-Dateien, oder...??

Ich schicke immer Gerber Dateien. "Extended" Gerber, KEIN "Standard" 
Gerber. Der "Standard" ist seit mehr als 10 Jahren überholt.

Tatsächlich ist es so, dass Gerber die wenigsten 
Missverständlichkeitsmöglichkeiten bietet, im Vergleich zu z.B. den 
Eagle Board Dateien.

Leider ist es z.B. bei Eagle so, das sich nicht alle an "Konventionen" 
(die eh nicht verbindlich wären) halten. Gelegentlich wird etwas in 
Layer gepackt, die eigentlich für anderes vorgesehen sind. Und jetzt 
such das mal als eigentlich aussenstehender im Entwicklungsprozess unter 
Zeitdruck wärend der Arbeitsvorbereitung zusammen.....da ist Gerber 
meist eindeutiger, obwohl Gerber seine eigenen Probleme hat.

Leiterplattenhersteller müssen ja die Daten noch Aufarbeiten. z.B. 
Unterätzungszuschlag und die Bohrdurchmesser der Durchkontaktierungen 
anpassen. Und überprüfen, ob Mindestabmessungen für Abstände und 
Leiterbahnbreiten eingehalten werden. Aus fertigungstechnischen Gründen, 
nicht aus elektrischen. Zu guter letzt müssen dann noch die Platinen zu 
größeren Nutzen zusammengefasst werden. Es müssen Passermarken, 
Testmuster und Füllmuster hinzugefügt werden. Und es muss ein Programm 
für die Fräsung bzw. Ritzung erstellt werden. Weiter, ganz wichtig, muss 
der Leiterplattenfertiger ja noch ein Programm für einen elektrischen 
Test erstellen.

Der Bestücker muss ebenfalls die Pasten und die Klebstoffmaske anpassen 
können, eventuell auch noch die Lötstoppmaske.

Ein Leiterplattenhersteller müsste also, wenn er jedesmal die 
Originaldaten des Layoutprogrammes verwenden sollte, immer alle 
Layoutprogramme zur Verfügung haben, UND damit umgehen können. Alle, 
auch welche, die es seit dutzenden von Jahren nicht mehr gibt.

Daher aktzeptieren Leiterplattenhersteller i.A. nur Gerber und eben die 
Originaldaten der Layoutprogramme, bei denen das sinnvoll ist, weil sie 
z.B. sehr weit verbreitet sind, oder nicht proprietär sind, oder sehr 
einfach zu Bedienen sind....aber ALLE Programme nutzbar zu haben geht 
eben nicht.

Und genau dafür existiert Gerber als Austauschformat, das alle können, 
mehr oder weniger gut. Das hat also eher weniger mit Geheimhaltung zu 
tun, als mit Rationalisierung im Betriebsablauf.

Du kennst http://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools ?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Stefan Salewski (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Tatsächlich ist es so, dass Gerber die wenigsten
> Missverständlichkeitsmöglichkeiten bietet, im Vergleich zu z.B. den
> Eagle Board Dateien.

Im Prinzip hast Du ja recht.
Mit den Namen der einzelnen Gerber-Dateien und deren Orientierung kann 
es leider doch Probleme geben, insbesondere bei Fertigung in Asien oder 
Osteuropa.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Stefan.

Stefan Salewski schrieb:

> Im Prinzip hast Du ja recht.
> Mit den Namen der einzelnen Gerber-Dateien und deren Orientierung kann
> es leider doch Probleme geben, insbesondere bei Fertigung in Asien oder
> Osteuropa.

Die Probleme gibt es auch hier, und nicht nur in Asien und Osteuropa. Je 
sicherer man sich ist, das man verstanden wird/hat, und je weniger 
kommunikativ man ist, um so sicherer geht es schief. ;O)

Zeitdruck potenziert das Problem.

Ich habe mir selber immer die Frage gestellt: Gesetzt den Fall, ich 
hätte keine weiteren Informationen. Woran kann ich denn nun jetzt 
erkennen, welche Lage welche ist, und welche Orientierung hat sie?
Es lief immer darauf hinaus, es expliziet irgendwo hinzuschreiben.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Reinhard Kern (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Woran kann ich denn nun jetzt
> erkennen, welche Lage welche ist, und welche Orientierung hat sie?

Natürlich gehört in jedem Fall eine Datei-Liste dazu, in der aufgeführt 
ist was die jeweilige Datei enthält (elektrische Lage Nr., Lötstopplack 
usw.). Ist alles in einem wie bei .PCB, was ich nicht empfehle, dann 
eine Lagenbeschreibung. Aber da gibt es mehr Möglichkeiten für 
Missverständnisse, Gerber ist dagegen echtes Wysiwyg: Lage 5 oder der 
Bestückungsdruck müssen in der Realität genauso aussehen wie im Gerber 
Viewer. Ich schaue mir auch jede einzelne Datei vor der Übergabe noch 
mal an.

Die Übergabe von CAD-Dateien wie PCB hat sich eingebürgert, weil viele 
Anwender mit wenig Erfahrung das "Postprocessing" für das schwierigste 
Problem beim Layouten halten, was für manche Programme mit 
undurchsichtiger Bedienung auch zutrifft. Aber da muss man sich eben 
auch einarbeiten. Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer 
CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender.

Gruss Reinhard

von 6A66 (Gast)


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Floh schrieb:
> Der Bestücker/Leiterplattenfertiger kriegt das sowohl Schaltplan als
> auch Layout. Dann kann er sich gewünschte Daten (Gerber, Excellon,
> bom,...) selbst erzeugen.

Hallo Floh,

das würde ich im Professioellen Umfeld nicht machen. Dann kann er 
interpretieren und das so machen wie er möchte, nicht wie DU es 
möchtest. Beispiel: Tracks und Pads kleiner/größer schreiben, dann 
werden Mindestabstände nicht eigehalten, ...). Auch die Idee, nur die 
Layoutdaten zu senden kann in die Hose gehen wenn z.B. Schriftzüge von 
Projektparametern auf die Leiterplatte sollen, die Projektparameter aber 
nicht mitkommen weil nur die Layoutdatei übergeben wurde (Deutscher PCB 
Hersteller, namhaftes Layoutprogramm).

Deswegen wird als übliches Transferformat das Gerber Format verwendet, 
da steht eine klare "Blendentabelle" drinnen und wie die Tracks 
auszusehen haben. Wird noch eine Board-outline benötigt - fertig. Das 
alles erfordert eine gewisse Übung, die hat man allerdings bald.
Alternative dazu ist noch ODB++ Format, von vielen als zu freizügig mit 
Daten "verschrien" (Reverseengineering?), bietet aber noch genauere 
Boarddaten (angebich speziell für E-test besser).

rgds

von 6A66 (Gast)


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Reinhard Kern schrieb:
> Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer
> CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender.

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können :)

rgds

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo 6A66.

6A66 schrieb:

>> Ich würde da ganz klar formulieren: die Übergabe einer
>> CAD-Datei ist nur ein Notnagel für minderqualifizierte Anwender.
>
> Besser hätte ich es nicht ausdrücken können :)

Dazu kommt, dass die CAD-Dateien beim Leiterplattenhersteller doch in 
Gerber umgewandelt werden, um sie weiterverarbeiten zu können. Die 
wenigsten Layoutprogramme haben z.B. eine Funktion, um den 
Unterätzungsfaktor hineinzubringen.

Und dann werden ja auch öfters Nutzen durch Zusammenstellung der Boards 
von verschiedenen Kunden (oder vom gleichen Kunden, aber verschiedenen 
Abteilungen, die alle andere(!) CAD-Systeme verwenden) erstellt. wie 
soll das den gehen, wenn einer mit Eagle, einer mit Target und der 
nächste mit Altium oder KiCad kommt?

Gerber ist dabei halt der kleinste gemeinsame Nenner, in den alles 
vorher umgewandelt wird. Das der Leiterplattenfertiger diese Umwandlung 
vornimmt, ist eigentlich eine Dienstleistung. Aber es wäre eigentlich 
für alle Beteiligten besser, wenn der Kunde das selber machen würde.

Eine Umwandlung in Gerber ist deutlich mehr, als nur einen Button zu 
drücken und ein anderes Ausgabeformat zu erhalten. Das Wissen darum, und 
wie eine Leiterplatte gefertigt wird, kann viele Fehlerquellen 
minimieren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Floh (Gast)


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6A66 schrieb:
> das würde ich im Professioellen Umfeld nicht machen. Dann kann er
> interpretieren und das so machen wie er möchte, nicht wie DU es
> möchtest. Beispiel: Tracks und Pads kleiner/größer schreiben, dann
> werden Mindestabstände nicht eigehalten, ...).

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei 
schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich 
bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird. 
In dem Layout ist ja bereits alles festgelegt, Lagenaufbau, 
Lagenabstand, Pads, Tracks usw. Mehr Informationen kann man nicht 
bereitstellen.

Falls natürlich in anderen Programmen zusätzliche Informationen zum 
Layout bereitgestellt werden müssen, müssen diese logischerweise auch 
zum Fertiger gegeben werden.

Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das 
Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Floh.

Floh schrieb:

> Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei
> schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich
> bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird.

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer.

Das Layout MUSS ja geändert werden, um z.B. den Unterätzungsfaktor 
hineinzubekommen. Es müssen Bohrdurchmesser angepasst werden. Du gibst 
den gewünschten Enddurchmesser an, aber eine durchkontaktierte Bohrung 
muss größer gebohrt sein, um das "zuwachsen" durch die Verkupferung zu 
berücksichtigen.

Selbst wenn Du im Idealfall eine Platine erhältst, die dem entspricht, 
was Du Bestellt hast, musste sie dafür manipuliert werden. ;O)
Eagle z.B. hat KEINE Funktion, um einen Unterätzungsfaktor zu 
Berücksichtigen.

> In dem Layout ist ja bereits alles festgelegt, Lagenaufbau,
> Lagenabstand, Pads, Tracks usw. Mehr Informationen kann man nicht
> bereitstellen.

Es muss trozdem Manipuliert werden. S.O. Dazu ist es nötig, die Daten in 
ein anderes Format zu überführen. Gerade Eagle ist mit seiner geradezu 
verwirrenden Lagenanzahl und Verwendung (die eigentlich keine schlechte 
Idee ist) ein Präzedenzfall für Konfusion. Weil eben genug Anwender da 
sind, die Ihr eigenes Süppchen kochen. Das ist durchaus ok, aber es 
stellt eben auch eine Quelle für Missverständnisse dar. Die Verwendung 
von Gerber minimiert das. Der Kunde weiss ja hoffentlich, welche Eagle 
Lagen er zusammenmixen muss, um das richtige Ergebnis zu erhalten. Wenn 
das dem Leiterplattenhersteller überlassen wird, kann der sich nur an 
die übliche Eagle Vorgehensweise halten.....Tatsache ist aber, das 
gerade Leute, die .brd Dateien weitergeben, sie darum weitergeben, weil 
sie nicht genau wissen, was sie tun, aber hoffen, das andere das wissen. 
Typischerweise halten sich solche Leute auch nicht unbedingt an die 
Eagle gepflogenheiten.

> Falls natürlich in anderen Programmen zusätzliche Informationen zum
> Layout bereitgestellt werden müssen, müssen diese logischerweise auch
> zum Fertiger gegeben werden.

Alleine die Existenz von zig Dutzen durchaus gängigen Layoutprogrammen 
macht es nötig, die Daten in ein Austauschformat zu ünerführen. Wieviele 
verschiedene Programme soll die Fertigungsvorbereitung eines 
Leiterplattenherstellers denn beherrschen?
Wie sollen sie sonst zu Nutzen gebündelt werden?

Darum kann der Service, CAD-Dateien direkt zu verarbeiten, nur für die 
allergängisten Programme als Zugeständniss an den Kunden gemacht werden.
Letztlich ist es Mehrarbeit, diese Daten zu überführen, und das wird in 
einer Mischkalkulation umgelegt.
Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine 
Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber, 
und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an.

> Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das
> Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht.

Der Bestücker ist nicht der Leiterplattenfertiger. Und der Bestücker hat 
seine eigenen Wünsche, was Pastenschablone, Klebstoffschablone und 
Lötstoppmaske sowie Passermarken angeht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Michael B. (planlessmichi)


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Also zuerst einmal bin ich ziemlich überrascht, wie viele Antworten es 
hier dann doch anscheinend zu diesem "einfachen" Thema gibt. Es scheint 
dann ja wohl tatsächlich nicht ganz so trivial zu sein, wie ich zuerst 
dachte.

Und auch wenn das ganze Thema jetzt mal hauptsächlich wieder Richtung 
Eagle geht, obwohl ich ja extra von Target sprach, habe ich jetzt eine 
grobe Ahnung, warum das alles so kompliziert ist. Nur, was ich nicht 
verstehe...

Bernd Wiebus schrieb:
> Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine
> Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber,
> und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an.

Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung 
etc. machen? Diese Parameter sind doch vermutlich vom jeweiligen 
Herstellungsprozess abhängig und damit doch wahrscheinlich sehr 
individuell und von Platinenhersteller zu Platinenhersteller 
unterschiedlich!? Sollte dann eben nicht gerade der Hersteller dieser 
Anpassungen machen, damit am Ende dann genau das herauskommt, was der 
Auftraggeber bestellt hat? Er weiß doch am Besten, wie sein 
Fertigungsprozess aussieht. Vielleicht hat er ja auch verschiedene 
Ätzanlagen und die eine hat etwas mehr, die andere etwas weniger 
Anpassung nötig. Oder bei den Durchkontaktierungen... Wenn der Kunde in 
seiner Datei angibt, dass er eben ein z.B. 0,3mm Loch haben will und 
dann beim Auftrag eine 35µm Kupfer-Schicht bestellt, weiß doch 
sicherlich der Hersteller am Besten, ob der das Loch jetzt 70µm größer 
machen muss, oder evtl. noch mehr, weil noch zusätzliche Schichten für 
die Galvanisierung mit seinen Maschinen nötig sind. Wichtig wird doch am 
Ende nur sein, dass ein Loch mit einem Innendurchmesser von 0,3mm und 
35µm Kupfer vorliegt.
Anders ausgedrückt: Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, schreibe 
ich denen ja auch nicht vor, welche Schritte er wie zu machen hat. Ich 
erwarte nur, dass das Auto am Ende so ist, wie ich es gewünscht und 
beauftragt habe. Dass dann die eine Werkstatt sich vielleicht an die 
Herstellerangaben hält und brav nach Liste Schraube für Schraube 
lockert, oder die andere Werkstatt vielleicht mal entdeckt hat, dass 
eine andere Vorgehensweise vielleicht sogar schneller zum Ziel führt, 
ist dann doch deren "Spielraum".

Viele Grüße,
Michael

von Reinhard Kern (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung
> etc. machen?

Das hast du gänzlich missverstanden, ob zu recht, also ob das schlecht 
formuliert war, habe ich jetzt nicht nochmal nachgelesen - er soll es ja 
gerade nicht. Und wenn er z.B. Eagle hat, kann er es nicht mal.

Beim LP-Hersteller steht eine (sauteure) CAM-Station, in die werden nach 
Angaben in der Dateiliste die Lagen im Gerbercode eingelesen, und danach 
folgen zahlreiche Arbeiten, die hier schon öfter aufgeführt wurden, wie 
Korrektur von Leiterbreiten, von Bohrdurchmessern, Überprüfung auf 
DRC-Fehler, Maskieren von Bestückungsdruck auf Pads, Vervielfältigen auf 
das grössere Bearbeitungsformat, Zufügen von Datum, Auftragsnummer, 
Teststreifen, Umrandung... Das meiste ist bei ordentlichen Unterlagen 
automatisierbar.

Der grösste Unsicherheitsfaktor ist tatsächlich die Lagenbezeichnung, 
weil die oft selbstgestrickt ist oder nach firmeninterner Normung, 
wodurch sie aber nicht automatisch besser wird. Was z.B. ist bei einer 
doppelseitig bestückten Platte OBEN? Und ist LOT_OBEN jetzt eine 
Lötstoppmaske oder der SMD-Lotpastendruck? Noch schöner: MECHANIC_23. 
Viele Systeme liefern eine 2seitige Platine mit LAYER1 und LAYER16 aus, 
und ist LAYER1 dann der oberste oder der unterste oder der 2. von oben 
oder was? Und wo kommt dann GND3 hin?

Da hilft auch ODBC++ nicht, das besteht das gleiche Problem.

Gruss Reinhard

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael B.

Michael B. schrieb:

> Es scheint
> dann ja wohl tatsächlich nicht ganz so trivial zu sein, wie ich zuerst
> dachte.

Richtig. Aber das kriegen die meisten erst mit, wenn es mal daneben 
gegangen ist. ;O)

>
> Und auch wenn das ganze Thema jetzt mal hauptsächlich wieder Richtung
> Eagle geht, obwohl ich ja extra von Target sprach, habe ich jetzt eine
> grobe Ahnung, warum das alles so kompliziert ist. Nur, was ich nicht
> verstehe...
>

Das ist auch unerheblich für welches Programm. Grundsätzlich gilt das 
allgemein. Ich kann eben am besten davon sprechen, was ich gut kenne, 
darum wähle ich dort meine Beispiele. ;O)


>> Dummerweise ist es aber nicht nur Mehrarbeit, sondern auch eine
>> Fehlerquelle. Darum ist es besser, jeder macht die Überführung selber,
>> und sieht sich das Ergebnis dann mit einem Gerberviewer selber an.
>
> Warum soll denn der Auftraggeber solche Überführungen mit Unterätzung
> etc. machen? Diese Parameter sind doch vermutlich vom jeweiligen
> Herstellungsprozess abhängig und damit doch wahrscheinlich sehr
> individuell und von Platinenhersteller zu Platinenhersteller
> unterschiedlich!? Sollte dann eben nicht gerade der Hersteller dieser
> Anpassungen machen, damit am Ende dann genau das herauskommt, was der
> Auftraggeber bestellt hat?

Jetzt reden wir aneinander Vorbei. Ich meinte, das die Überführung in 
ein Austauschformat (Gerber) in jedem Fall gemacht werden muss. Und das 
sollte besser vom Auftraggeber gemacht werden. Die Kalkulation des 
Unterätzungsfaktors sollte dagegen vom Leiterplattenhersteller gemacht 
werden, aus genau den Gründen, die Du nennst.

Aber die Überführung der Layoutdaten wird von jedem Programm etwas 
anders gehandhabt. Mal abgesehen davon, das Du nicht erwarten kannst, 
dass Dein Leiterplattenhersteteller die CAD-Daten jedes X-Beliebigen 
Layoutprogrammes verarbeiten kann, aber extended Gerber eigentlich immer 
verarbeiten können sollte, ist es darum sinnvoll, Du machst die 
Überführung selber, und schaust dann danach, ob das, was herausgekommen 
ist, Deinem Wunsch entspricht.

Bei Eagle kannst Du z.B. ein Logo, das Du gerne mit auf der Platine 
hättest, in irgendein Layer stecken, das dafür eigentlich nicht gedacht 
ist, z.B. in ein keepout layer. Wie soll jetzt Dein 
Leiterplattenfertiger auf die Idee kommen, das dort was versteckt ist, 
das er anderweitig verwenden soll? Wenn er es zufällig finded (Er hat 
aber anderes zu tun, als Daten, die er eigentlich nicht braucht, zu 
durchstöbern), soll es in den Bestückungsdruck oder ins Kupfer? Beliebt 
bei Eagle sind auch Daten, die eine um den Faktor 10 geschrumpfte 
Platine bedeuten, ohne dass das irgendwo vermerkt ist....;O)

Bei KiCad kannst Du durch Häkchen in der Auswahlbox leicht erreichen, 
das Dein Umriss (EdgeCut) oder Deine Referenzbezeichner in Lagen 
auftauchen, wo Du sie vieleicht nicht möchtest, oder aber gerade. Das 
geht bei Eagle aber auch.....
Du müstest also zusätzlich zur Liste deines Lagenaufbaues und der 
Dateinanen eine Liste machen, welche Häkchen wo gesetzt sein müssten, 
damit das Ergebnis so herauskommt, wie Du es gerne hättest. Im alten DOS 
Orcad war es vergleichbar.

Target kenne ich nicht....aber es gibt bestimmt etwas, was man auch bei 
Target falsch machen kann. Ich habe schon Ergebnisse von Target Dateien 
gesehen, wo die Innenlagen zerwürfelt waren. Der Leiterplattenfertiger 
hat kaum eine Chance zu bemerken, das dort was falsch ist, solange die 
Bohrungen noch passen. Aber dem Entwickler fällt so etwas leicht auf. 
Und die Sache mit dem Umriss in allen Kupferlagen geht irgendwie auch 
bei Target....

Es gibt bei jedem Programm mindestens eine Möglichkeit, wie man sich 
wegschiessen kann. ;O)

Besser ist, ich mache den Gerber Export mit dem Layoutprogramm, das ich 
verwende, selber, überprüfe das Ergebnis, und Dokumentiere, welche Lage 
welche Datei ist und welche Position im lagenaufbau hat.
Ich sehe zu, das ich keine gespiegelte Lage habe, und wenn aus 
irgendeinem wichtigen Grunde doch, dass das auch dokumentiert ist.
Gleiches gilt für negative Lagen.

Diese Daten gebe ich weiter. Diese können dann für Unterätzungsfaktor 
und Bohrdurchmesser Anpassungen und (anderes, solange es nicht auffällt) 
verwendet werden. Bei etwaigen Problemen kommt dann eine Rückfrage.


> Anders ausgedrückt: Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, schreibe
> ich denen ja auch nicht vor, welche Schritte er wie zu machen hat. Ich
> erwarte nur, dass das Auto am Ende so ist, wie ich es gewünscht und
> beauftragt habe.

Das "beauftragen" und Das "wünschen" ist dabei das Problem. Du 
"wünschst" das eine, beauftragst aber versehentlich oder aus Unkenntnis 
etwas anderes.....
Im konkreten Falle wird oft überhaupt nichts speziell "beauftragt", 
sondern nur "gewünscht", aber solange Du "Schema F" wünschst, und die 
Werkstatt nach "Schema F" arbeitet, fällt das lange nicht auf.
Aber Trickbetrüger nutzen solche Situationen gezielt aus.


Anderer Fall:


> Dass dann die eine Werkstatt sich vielleicht an die
> Herstellerangaben hält und brav nach Liste Schraube für Schraube
> lockert, oder die andere Werkstatt vielleicht mal entdeckt hat, dass
> eine andere Vorgehensweise vielleicht sogar schneller zum Ziel führt,
> ist dann doch deren "Spielraum".

Ich habe mal in meinem R5 ein wesentlich größeres Ölfilter montiert, 
weil ich das neu geschenkt bekam, und das vom Anschluss her passte. Als 
ich dann irgendwann mal den Wagen in die Werkstatt gab, bekam ich einen 
verzweifelten Anruf: Sie wussten nicht, wie sie das alte abgeschraubte 
Ölfilter aus dem Motorraum entfernen sollten, ohne den ganzen Motor 
auszubauen, weil es nirgendwo durchpasste.
Es ging aber Doch. Der Trick war, das alte Filter seitlich am Motorblock 
entlang und an der Rückseite entlang zu schieben, um es dann auf der 
anderen Seite des Motorblocks entnehmen zu können. ;O)

Die Welt läuft halt nicht immer nach Schema F. Innovation ist oft das 
Ergebnis von "Schema F" gegen den Strich gebürstet. Und "Mitdenken" geht 
eben aus dem Grunde oft schief. Ich kann nicht erwarten, das andere 
Leute auf die gleichen Ideen kommen wie ich. Also muss ich es Ihnen 
sagen. Wird das zu kompliziert, mache ich es besser selber oder lasse es 
ganz.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Floh (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Bei Eagle kannst Du z.B. ein Logo, das Du gerne mit auf der Platine
> hättest, in irgendein Layer stecken, das dafür eigentlich nicht gedacht
> ist, z.B. in ein keepout layer. Wie soll jetzt Dein
> Leiterplattenfertiger auf die Idee kommen, das dort was versteckt ist,
> das er anderweitig verwenden soll?

Gar nicht. Das läuft dann definitiv unter Fehler des Kunden. Dann gibts 
halt kein Logo.

Allerdings verstehe ich den Bezug auf die Erzeugung von Gerberdaten 
nicht. Soll es dem Kunden dann auffallen, dass das Logo nicht im Kupfer 
ist? Das kann er auch mit Eagle, wenn er sich nur das Kupferlayer 
anzeigen lässt. Also so oder so ein Problem des Kunden.

Meine persönliche Meinung:
Da eine Gerberdatei nur ein Layer darstellt, existieren viel mehr 
Möglichkeiten, etwas als Benutzer falsch zu machen:
- mehrere Lagen in einem Gerber
- eine Lage vergessen
- Beschreibung des Lagenaufbaus vergessen
-...
Durch Schicken einer kompletten Layoutdatei übernimmt diese Arbeit der 
Fertiger, alles was dann zählt ist das Ergebnis. Waum sollte ich mir die 
Arbeit mit all ihren Fehlermöglichkeiten machen, wenn es die Fertiger 
anbieten und tagtäglich machen?

von 6A66 (Gast)


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Floh schrieb:
> Das Argument verstehe ich nicht. Wenn ich beispielsweise eine .brd-Datei
> schicke, die sich an die Vorgaben des Platinenfertigers hält, kann ich
> bzw. muss ich sogar erwarten, dass die .brd-Datei nicht verändert wird.

In einem kommerizellen Umfeld wird selten etwas durch Erwartung geregelt 
sondern durch Vorgaben oder Fakten. Der Leiterplattenhersteller fertigt 
daher dach DEINEN Vorgaben und nicht das Layout wird nach den Vorgaben 
des Leiterplattenherstellers gefertigt. Der Leiterplattenhersteller kann 
Dir EMPFEHLUNGEN machen wie das am besten und günstigsten gefertigt 
wird. Die kannst und solltest Du umsetzen. Aber auf den Lieferanten zu 
vertrauen, dass er Deine Wünsche erkennt undrichtig erfüllt ist eine 
schlechte Basis für ein gutes Geschäft. Das geht vielleicht im 
Pool-Markt für kleine Stückzahlen und für nichtkritische Abnahmen.

Beispiel: Der Abstand des Kupfers zum Leiterplatttenrand wurde um 0,1mm 
unterschritten. Mein Lieferant hat mir klare Empfehlungen gemacht was 
verbessert werden soll, wir haben uns auf eine Umsetzung geeinigt. 
Danach haben wir neue Daten gesendet nach denen er produzieren soll. 
Jetzt weiß ich dass mein Datensatz seine Bedingungen erfüllt. Wenn er 
das selbst geändert hätte wäre mein Datensatz ungültig und ich wüsste 
nicht was er gemacht hat um das PCB zu fertigen.

Floh schrieb:
> Der gute / persönliche Kontakt zum Bestücker ist in meinen Augen das
> Wichtigste, wenn es um Fertigung von z.B. Prototypen geht.

Ack, das ist aber was anderes. Wir reden jetzt von der Herstellung der 
PCB, nicht der PCBA (-Assembled).

rgds

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Floh.

Floh schrieb:


> Gar nicht. Das läuft dann definitiv unter Fehler des Kunden. Dann gibts
> halt kein Logo.
>
> Allerdings verstehe ich den Bezug auf die Erzeugung von Gerberdaten
> nicht. Soll es dem Kunden dann auffallen, dass das Logo nicht im Kupfer
> ist? Das kann er auch mit Eagle, wenn er sich nur das Kupferlayer
> anzeigen lässt. Also so oder so ein Problem des Kunden.
>

Wenn sich der Kunde seinen Gerberexport ansieht, hat er eine Chance, 
dass ihm auffällt, das sein Logo Fehlt. Dann kann er intervenieren.
Gibt er die Boarddateien raus und sagt nur : "macht mal", kriegt er kein 
Logo. Sein Problem, wie du oben richtig bemerktest.
Aber aus genau dem Grunde sollte er sich eben seine eigenen Gerberdaten 
machen und ansehen, um sein eigenes Problem zu Erkennen und zu 
Beseitigen. Wer anders kann denn Wissen, dass dort ein Logo hinsoll? ;O)

> Meine persönliche Meinung:
> Da eine Gerberdatei nur ein Layer darstellt, existieren viel mehr
> Möglichkeiten, etwas als Benutzer falsch zu machen:
> - mehrere Lagen in einem Gerber
> - eine Lage vergessen
> - Beschreibung des Lagenaufbaus vergessen

Nein. Spätestens bei der Belichtung muss diese Zergliederung in einzelne 
Lagen erfolgen. Und dabei eventuell auch eine Zusammenfassung 
verschiedener Lagen, falls nötig. Sie ist also in diesem Sinne 
grundsätzlich nicht zu vermeiden.
Dann macht sie aber besser der, der genau weiss, was er haben will, der 
Entwickler also.

> Durch Schicken einer kompletten Layoutdatei übernimmt diese Arbeit der
> Fertiger, alles was dann zählt ist das Ergebnis. Waum sollte ich mir die
> Arbeit mit all ihren Fehlermöglichkeiten machen, wenn es die Fertiger
> anbieten und tagtäglich machen?

Weil das Problem tatsächlich nicht das reine Erzeugen der einzelnen 
Lagen ist, sondern das Erkennen, dass was falsch gelaufen ist.

Das richtige Zuordnen der Lagen bei Extrahierung ist für den Kunden 
genauso schwer oder leicht wie für den Leiterplattenfertiger. Aber dem 
Entwickler fällt es wesentlich leichter zu erkennen, ob etwas falsch 
gelaufen ist.

Die Erfahrung über viele Platinen beim Leiterplattenhersteller tritt 
hinter die Erfahrung des Entwicklers, der diese konkrete Platine sehr 
gut kennt, zurück. Hat der Entwickler Erfahrung über viele Platinen 
hinweg gesammelt, ist er in jedem Falle in seinem konkreten Projekt 
immer dem Leiterplattenhersteller überlegen, was das Erkennen von 
solchen Fehlern angeht.

Bei selteneren Layout-Programmen dürfte auch der Kunde mehr Erfahrung 
darin haben, seine Gerber Daten zu extrahieren, als der 
Leiterplattenfertiger, der wahrscheinlich sogar dieses Programm 
überhaupt nicht hat.

Das einzige, was der Leiterplattenhersteller wirklich besser kann, ist 
abzuschätzen, ob Mindestabmessungen für die Fertigung in 
Leiterbahnabstand und Leiterbahnbreite unterschritten sind, ob das mit 
den Bohrungen und den Toleranzen hinhaut, Fräsungen ec. hinkommt.
Über den Rest kann er sich keine Gedanken machen. Er ist keine externe 
Qualitätssicherungsinstanz für die Funktion und Bestückbarkeit der 
Platine.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Stefan . (xin)


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Wenn Du, der Einfachheit halber, weiterhin die Taget-Datei schicken 
möchtest, kannst Du ja auch zuvor den Schaltplan löschen und die Datei 
dann erst dem Hersteller der Leiterplatte zukommen lassen.

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