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Forum: HF, Funk und Felder Störungen durch Radiosender auf 2m Relais


Autor: Tino N. (tino)
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Hallo liebe Funkfreunde.

Wir haben schon seit geraumer Zeit ein gewaltiges Problem mit unserem 2m 
Band Amateurfunkrelais.
Heute waren wir wieder einmal dran und haben einiges Versucht jedoch 
ohne Erfolg.
Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m 
Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der 
Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt.
Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi " 
in der Luft" können wir hier nichts filtern.
Die BNetzA war auch schon zu langwierigen Messungen hier und hat genau 
die gleichen Sachverhalte festgestellt.
Mein Frage an euch. Kennt jemand solche Probleme und welche Lösungen 
sind bekannt? Kann man bei der BNetzA einen größeren Duplexabstand 
beantragen?
Man muss dazu sagen dass unser Relais vor der Installation dieser 
Radiosender ohne Probleme funktioniert hat.
Das Phänomen tritt auch auf, wenn man 2 Handfunkgeräte nimmt und in 
unmittelbarer Nähe mit einem auf Sendung geht.
Wir haben das Relais im Moment mit CTCSS laufen, aber alle Stationen die 
schlechter als -95 dBm Feldstärke erzeugen, können nicht mehr übers 
Relais arbeiten.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Die Störer gegenphasig zum Nutzsignal auf der Empfangsantenne 
einspeisen?

Autor: Detlef K. (adenin)
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Was sind denn das für Radiosender?
Welche Frequenz?

: Bearbeitet durch User
Autor: Tino N. (tino)
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Ist das mit vertretbarem Aufwand zu bewerkstelligen?
Ich kenne diese Art der Störungsunterdrückung mit Hilfsantenne im 
Kurzwellenbereich.
Problem ist, dass die Störer ja als Mischprodukt schon vor der Antenne 
entstehen.
Man müsste dann doch quasi das 600kHz Störsignal Phasenverdreht in den 
Empfangszweig einspeisen. Mir ist noch nicht so ganz klar wie man das 
bewerkstelligt.

Die Radiosender liegen bei 95,3 MHz und 95,9 MHz . Sendeleistungen sind 
0,6 und 2KW.
Leider liegt unser Relais direkt in Strahlungsrichtung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Detlef K. (adenin)
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Welches Rufzeichen hat das Relais?

Autor: Tino N. (tino)
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DB0HAL aber das hat doch nichts mit der Beseitigung der Störung zu tun 
...

Autor: Detlef K. (adenin)
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Tino N. schrieb:
> DB0HAL aber das hat doch nichts mit der Beseitigung der Störung zu tun
> ...

Ich wollte mal sehn wie die Umgebung aussieht.
Die BNetzA hat doch sicher versucht das Störsignal anzupeilen, ist da 
was rausgekommen?
Da oben steht ja noch mehr Technik, die für die IM verantwortlich sein 
kann. Oder ganz böse: Irgend eine "natürliche" Diode in der Umgebung.

: Bearbeitet durch User
Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Tino

Die 600kHz Linien lassen sich so nachvollziehen. Trotzdem muss es ein 
Bauteil mit gekrümmter Kennlinie geben, welches den Mischvorgang 
verursacht. Dort müssen alle drei Frequenzen vorhanden sein.

Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne 
eines Kurzwellensenders schuld.

Gruß, Bernd

Autor: Tino N. (tino)
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Was bitte ist eine "natürliche Diode" ?
Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender 
und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden.
Wo diese her kommen ist ganz klar, vom Sendeturm nebenan.


Hallo Bernd,

Das Mischprodukt entsteht auch in 200m Entfernung und mit völlig andenen 
Geräten bzw Messempfängern.
Wir haben schon mehrere Konstellationen mit einer und 2 Antennen 
getestet, das Ergebnis ist immer das Gleiche.
Auch Ohne Relaisstelle mit einem Handfunkgerät entsteht das ominöse 
Mischprodukt rund um den Sendeturm der Telekom.
Hier sind natürlich noch andere Sender mit noch mehr Leistung ( 10KW ). 
Diese sind allerdings im Mischprodukt nicht enthalten. Man kann auch 
ganz klar hören bei WFM um selche Sender es sich handelt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Detlef K. (adenin)
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B e r n d W. schrieb:
> Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne
> eines Kurzwellensenders schuld.

Das meinte ich mit "natürlicher" Diode.
Und speziell ziele ich auf Kupferdächer und den in heutigerzeit nur noch 
wenig bekannten Kupferoxydul-Gleichrichter 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferoxydul-Gleichrichter

Autor: Tino N. (tino)
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Habt ihr vielleicht nen Tip wo man da anfangen könnte zu suchen ?
Wie gesagt, der Effekt tritt auch an ganz anderer Stelle mit 2 
Handfunkgeräten auf.
Die Relaisstelle selbst, sitzt in einer alten Kirche mit Schieferdach.
Allerdings sind auf dem Funkturm nebenan so viele Sendeanlagen, dass 
dort mit normalen Mitteln nichts zu machen ist.
Ich werde mich morgen noch einmal mit dem Spektrumanalyzer und 
Handfunkgerät bewaffnen und noch einmal hochfahren und spazieren gehen.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Tip: Auch mal die Frequenz 600 kHz anschauen.

Autor: Roland P. (pram)
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Könnte auch durch die Reflektion an einer PV-Analge solch eine 
"Mischung" entstehen?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Das Mischprodukt entsteht auch in 200m Entfernung
> und mit völlig andenen Geräten bzw Messempfängern.

Das Mischprodukt entsteht also auch, falls nicht auf 2m gesendet wird?

Es muss eine dritte Komponente mitspielen, wie z.B. eine Flugfunkbake 
auf ca. 120 MHz oder irgendwas anderes. Es gibt nur bestimmte 
Konstellationen, die Linien auf 145,xxMHz erzeugen können. Die beiden 
UKW-Sender schaffen es IMO alleine nur neben der Grundwelle und neben 
ihren Harmonischen.

> noch andere Sender mit noch mehr Leistung ( 10KW )

Sind die Frequenzen bekannt? Es reicht schon ein unmodulierter Träger.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tino N. (tino)
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Auf 600kHz habe ich heute leider nicht geschaut. Das Mischprodukt auf 
145.1500 MHz entsteht aber nur wenn man auf 145.7500 sendet. Man kann 
das auch mit 145.0000 MHz und 145.600MHz machen. Das Mischprodukt 
entsteht dann 600kHz über und unter der 2m Sendefrequenz, mittig vom 
Träger.
Die Anderen Frequenzen des Senders kann man gut auf Wikipedia erlesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fernmeldeturm_Petersberg

Autor: Detlef K. (adenin)
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>Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender
>und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden.

Das rechne mir mal vor. ;)

OK, ich klinke mich hier aus.
Wenn die BNetzA nicht rechnnen kann, kann sie sicher auch nicht peilen.

Autor: Tino N. (tino)
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Wo ist dein Problem ? 95.900 MHz minus 95.300MHz sind 0.600MHz = 600kHz
Mit dem 2m Sender zusammen, entsteht immer 600kHz oberhalb und unterhalb 
der 2m Sendefrequenz das  Mischprodukt.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Das Mischprodukt auf 145.1500 MHz entsteht aber nur wenn
> man auf 145.7500 sendet

Dann sind doch nur diese drei Komponenten beteiligt. Anscheinend ist 
keines der Geräte großsignalfest genug, um mit den starken Signalen 
klarzukommen. Die Sendeendstufe hat normalerweise nur einen Tiefpass, um 
Harmonische zu unterdrücken. Die UKW-Signal können also zur Endstufe 
gelangen und sich dort mischen. Somit ist nichtmal klar, ob das Problem 
im Empfänger oder Sender oder bei beiden entsteht.

Trotzdem hilft wahrscheinlich nur, UKW wegzufiltern, bevor es Schaden 
anrichtet. Aber selbst Filter können wieder Kreuzmodulation verursachen.

Ein Topfkreis für 2m? Da wird zumindest kein Kondensator benötigt.
Zwei getrennte Signalwege für Senden und Empfang?
Kein Tiefpass, sondern ein Bandpass für die Sendeendstufe?

: Bearbeitet durch User
Autor: Tino N. (tino)
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Hallo Bernd,

wir haben bisher 2 getrennte Antennen für Senden und Empfangen versucht.
Das hat rein gar nichts bewirkt. Dann haben wir im Empfangszweig einen 
Bandpass installiert welcher ca 300kHz Breite aufweist. Diese Maßname 
hat leider auch nicht geändert an der Situation, außer dass alle Signale 
um die Empfangsfrequenz um ca 60dB gedämpft werden. Das Mischprodukt ist 
immernoch da.
Der Duplexfilter ist ein Eigenbau und besteht aus 6 Töpfen. 3 im 
Sendezweig und 3 im Empfangszweig. Wir haben es auch schon ganz ohne und 
mit nur einem im Sendezweig getestet, brachte aber keine Veränderung.
Als Messmittel hatten wir einen Motorola R2600A und einen Anritsu 
SpectrumMaster MS2713E. Beides sehr teure und professionelle Geräte. Ich 
denke die sollten so etwas schon bewerkstelligen können.
Allerdings kann man damit nur ein Signal von 1mW erzeugen. Das ist nicht 
vergleichbar mit 10W der Relaisstelle oder 2W eines Handgerätes. Der 
Anhaltspunkt ist allerdings nicht schlecht. Vielleicht holt man sich das 
wirklich über den Sender ins Haus.
Der Sender war bisher eine alte RFT UFZ652 oder so und jetzt ist es eine 
Motorola MC Compact . Das ganze ist in einem stark HF dämpfenden 
Metallschrank untergebracht.
Was würdest du empfehlen als nächstes zu versuchen ?

Autor: Detlef K. (adenin)
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B e r n d W. schrieb:
> Aber selbst Filter können wieder Kreuzmodulation verursachen.

Ich erwähnte mal Kupferoxid.
Vielleicht sollte der Duplexfilter wiedermal geputzt werden. ;)
http://www.db0lkp.de/technik/fm-relais/

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Was würdest du empfehlen als nächstes zu versuchen ?

Wieviel Pegel der UKW-Sender gelangt an die Sendeendstufe und an den 
Empfänger. Also den Spekky mal nach den Topfkreisen anschließen, was da 
noch durchkommt.

Dann mal bei 95.3 und 95.9 MHz schauen, ob es da schon IM-Produkte gibt. 
Das würde dann tatsächlich auf einen Mischvorgang im Topfkreis 
hindeuten. Vor die Kreise ein Dämpfungsglied z.B. 6dB schalten. Gehen 
die IM Produkte bei 94.7 MHz und 96.5 MHz heftig zurück, liegt das 
Problem hinterm Dämpfungsglied.

Gibt es da noch keine Mischprodukte, dann die Pegel erfassen und 
versuchen, das Problem per Simulation oder auf dem Labortisch 
nachzustellen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Kunz.

Detlef Kunz schrieb:

>> Auf Kurzwelle war da schon mal eine rostige Schraube an der Antenne
>> eines Kurzwellensenders schuld.
>
> Das meinte ich mit "natürlicher" Diode.
> Und speziell ziele ich auf Kupferdächer und den in heutigerzeit nur noch
> wenig bekannten Kupferoxydul-Gleichrichter
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferoxydul-Gleichrichter

Es gibt noch andere. Vergammelte Dachrinnen oder Zäune. Auch andere 
Elektronik von ansonsten Unbeteiligten kann so Effekte haben.

Falls das Mischprodukt von ausserhalb des eigenen Empfängerzuges kommt, 
das Mischprodukt mal mit einem Peilempfenger anmessen?

Wenn es so kräftig ist liegt es nahe, das Objekte mit Eigenresonanzen in 
den betroffenen Frequenzbereichen beteilgigt sibd.

Der Luxemburg-Effekt ist, soviel ich weiss, auf UKW noch nicht 
beobachtet worden. ;O)
http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg-Effekt

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Tino,

> Das Problem welches wir haben sind 2 Starke Radiosender in ca 100m
> Entfernung. Diese liegen genau 600kHz auseinander, und erzeugen mit der
> Ausgabe des Relais, auf der Eingabe ein relativ starkes Mischprodukt.
> Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi "
> in der Luft" können wir hier nichts filtern.
Das ist ein Denkfehler.
Seit dem Desaster in der Schweinebucht passieren die auch Kollektiven.

Skizziere die Signalwege bis zum Z-Detektor, und Du findest folgende 
mögliche Quellen für Intermodulationen:
1. In einem der Sender, weil die Energie des Nachbarsenders bis in seine 
Endstufe gelangt. So unwahrscheinlich, wie die Betreiber darauf geachtet 
haben werden.
2. In einem korrodierten passiven Teil Eurer Empfangsantenne, das 
Stichwort Kupferoxydul wurde hier schon genannt. Eher denkbar, aber auch 
unwahrscheinlich.
3. Ungenügend ausgelegter Bandpass 2m.

Was Du nicht finden kannst, ist aber "Mischung in der Luft". Denn die 
Luft hat als Vierpol keinen Klirrfaktor, sie ist die Linearität in 
Perfektion, allenfalls das Vakuum ist besser.

Tipp: Schaltet einen besseren 2m-Bandpass vor Euren Empfänger.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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4. Das UKW-Signal gelangt nach dem Bandpass wieder in die Leitung, sei 
es z.B. durch einen schlechten Schirm oder durch eine Erdschleife.

Die Ursache fürs Durchschlagen kann sich zwischen Relais und 
Handfunkgerät grundlegend unterscheiden.

Autor: Tino N. (tino)
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Hallo, und lieben Dank für eure Tips.

Wir waren heute Vormittag noch einmal an der Anlage und haben folgendes 
gemacht.

- alle Kabel und Stecker erneuert ( doppelt geschirmt )
- Testweise den schmalen Bandpass (ca 300kHz) aus dem Rx Zweig in den TX 
Zweig gebaut

Der Bandpass dämpft die Radiosender um ca 80dB am Sender.
Leider haben wir jetzt im Rx Zweig nur den breiten Eingangskreis des 
Funkgerätes.
Das Relais ist so lange sehr empfindlich bis der Sender des Relais zu 
senden beginnt.
Ab dann hebt sich das gesamte 2m Band um ca 20dB an ;-(
Es entsteht hier nun das gleiche Rauschen wie ohne Filter.  ca. -95dBm
Wir haben CTCSS erst einmal drin gelassen bis wir einen zweiten schmalen 
Filter besorgt haben für den Rx Zweig.
Da hier ja auch noch breitbandige DAB Sender mit 10KW in der Nähe sind, 
könnten hier auch Mischprodukte und starkes Rauschen in den Filtern 
entstehen.
Ich nehme mal an dass dieses Rauschen in den Topfkreisen entsteht. Nimmt 
man diese raus, ist das breitbandige Rauschen sehr viel weniger, 
allerdings die Entkopplung zwischen Sender und Empfänger nicht mehr 
gegeben.
Es ist halt schwierig an so einem Standort...
Wir haben jetzt eine Antenne zum Senden und eine ca 15m entfernte 
Antenne als Empfangsantenne montiert.

Autor: Kurt B. (kurt-b)
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Tino N. schrieb:
> Hallo liebe Funkfreunde.
>
> Wir haben schon seit geraumer Zeit ein gewaltiges Problem mit unserem 2m
> Band Amateurfunkrelais.

Habt ihr schon versucht den Hilfsoszillator des Empfängers auf -die 
andere Seite- zu legen?


 Kurt

Autor: Tino N. (tino)
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Hallo Kurt,


ich verstehe nicht ganz wie du das meinst.
Aber ich denke am Empfänger selbst werden wir uns wohl nicht vergreifen.
Das ist eine komplette Relaisstelle von Motorola und ich denke nicht 
dass wir da viel ausrichten können.
Wir haben im Übrigen schon verschiedene Empfänger mit dem gleichen 
Problem gehabt.

Autor: Kurt B. (kurt-b)
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Tino N. schrieb:
> Hallo Kurt,
>
> ich verstehe nicht ganz wie du das meinst.

Der Mischoszillator für die erste ZF dürfte bei den Motorolas, ich nehme 
an es ist ein MC-Mikro oder so, unterhalb der Empfangsfrequenz im 
Abstand der ersten ZF schwingen.
Wenn dieser nun oberhalb schwingt dann entstehen ganz andere 
-Empfindlichkeiten- auf Mischprodukte mit Signalen die von ausserhalb 
kommen.
Ob das das eigentliche Problem ist ist anscheinend garnicht sicher, es 
könnte auch eine "Dachrinne" sein die direkt erzeugt.


> Aber ich denke am Empfänger selbst werden wir uns wohl nicht vergreifen.
> Das ist eine komplette Relaisstelle von Motorola und ich denke nicht
> dass wir da viel ausrichten können.

Eigentlich reicht es aus der SW zu sagen dass sie so teilt dass der 
Hifsoszillator oberhalb schwingt (bei manchen Empfängern lässt sich das 
sogar programmieren).
Beim MC-Mikro werden zwei getrennte Oszillatoren für Senden und Empfang 
verwendet, da müsste man doch eingreifen können (wenns denn die Ursache 
sein sollte).


> Wir haben im Übrigen schon verschiedene Empfänger mit dem gleichen
> Problem gehabt.

Könnten alle das gleiche "Problem" haben, also alle oberhalb oder 
unterhalb schwingen.
Viell. ist irgendwo in unmittelbarer Nähe ein Kontrollempfänger 
vorhanden dessen (Empfangs)Oszillator ins Motorola reinspukt und eine 
ZF-Mischung macht.


 Kurt

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo, wenn ihr mit dem Spektrumanalyzer gemessen habt, wie stark, wie 
viel dBm bringen denn die Radiosender an Signal?
Hat der Empfänger Pin-Dioden oder HF-Schutzdioden am Eingang?
Oder hat der Sender Pin-Dioden oder ALC-Dioden drin?
PS. ich habe bei mir auch einen sehr stark einfallenden Radiosender und 
musste an meinem Yaesu die Eingangsschutzdioden ersetzen, dann war ruhe.

Wenn der Sender und der Empfänger ein Gerät ist, sollte die PLL über 
eine gemeinsame Referenzfrequenz getaktet (Referenzt) werden und in 
Phase gehalten werden. Dazu muss aber bei TX und RX die gleiche PFD 
Frequenz in der PLL genutzt werden. Dann kann man in der Tat mit der 
Phasenverschiebung etwas machen. Zumindest betrifft das dann den 
Mischer. Es verschwindet dann ein Teil der 
Intermodulationsmischprodukte.

Autor: Michael K. (dc1paa)
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Hallo Tino,

kannst Du mal ein Blockschaltbild von DB0HAL anfertigen und die 
Typenbezeichnungen der Funkgeräte, Antennen, Kabel (inc. Länge), 
Adapter/Stecker und Filter eintragen.
Bilder sind in diesem Zusammenhang auch sehr hilfreich.

Ich möchte Dich damit nicht quälen, aber es erleichtert die Fehlersuche 
ungemein, wenn man gute Unterlagen hat.

Eine Umfrage in unserer Sysopgruppe ergab folgende Antwort von DK2NO
Hallo die Runde,
mir fällt dazu nur eines ein:
es könnte in der eigenen Endstufe des Relais entstehen, denn nur wenn 
dieses sendet ist auch auf der RX-Seite die Störung da. Die IKM entsteht 
aus der eigenen Sendefrequenz +- der Differenz der beiden 
UKW-Rundfunksignale. Das Signal müßte also auch 600 kHz oberhalb des 
eigenen Relaissenders zu empfangen sein.
Kontrolle: zweiter RX am Eingang der Relais-RX mit z.B. 3dB-Koppler 
anschließen.

Jetzt ein Gedankenspiel von mir:

Ich gehe aufgrund der Beschreibung in dem Link von Andrea davon aus, 
dass die Antennenweiche am 2m-Relais eine Kerbfilterweiche ist und nur 
RX und TX gegenseitig durch tiefe Notches entkoppelt sind. Der restliche 
Durchlassbereich wird dabei nur gering bedämpft, und somit auch die 
Rundfunksignale.
Wenn nun ein Zirkulator auf der eigenen TX-Seite in Richtung Antenne 
(natürlich zwischen TX und Weiche) die Endstufenhalbleiter von den 
rücklaufenden Signalen entkoppelt, und da sind auch die Rundfunksender 
dabei, kann dort auch keine IM mehr entstehen. Die Signale von der 
Antenne sollen allerdings unbedingt vom Zirkulator in einen 
Abschlußwiderstand gehen.
Das schützt übrigens auch die eigene Endstufe vor zu hohem SWR bei einem 
Antennenschaden...
Wenn dadurch die IM auf der Empfängerseite weg ist, war die Ursache in 
der eigenen Endstufe.
Wenn nicht ist auch nicht schlimmes passiert, denn die eigene Endstufe 
hat dann einen zusätzlichen Schutz bei Fehlanpassung bekommen.
Dann heißt es allerdings: weitersuchen!
Ist noch ein weiteres Relais mit einer Kerbfilterweiche am gleichen 
Standort in der eigenen Verantwortung?
Auch bei diesem sollte der Sender mit einem Zirkulator geschützt sein?

In diesem Sinne allen Lesern dieser Zeilen alles Gute und viel Erfolg im 
neuen Jahr.

73 de Dieter, DK2NO

73 de dc1paa, Michael

Autor: Christian (Gast)
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Tino N. schrieb:

> Da dieses Mischprodukt nicht in unserer Anlage entsteht sondern quasi "
> in der Luft" können wir hier nichts filtern.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft 
entstehen", sondern ein Mischprodukt bedingt zwingend ein nicht lineares 
Verhalten, das die Luft eben nicht bietet.
Meistens entstehen Mischprodukte direkt im Empfänger aber auch 
parasitäre Nichtlinearitäten vor dem Empfänger kommen als Ursache in 
Frage.

Autor: TAFKASOH (Gast)
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Christian schrieb:
> Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft
> entstehen", sondern ein Mischprodukt bedingt zwingend ein nicht lineares
> Verhalten, das die Luft eben nicht bietet.
> Meistens entstehen Mischprodukte direkt im Empfänger aber auch
> parasitäre Nichtlinearitäten vor dem Empfänger kommen als Ursache in
> Frage.

Hallo,

den Bloedsinn schreibst Du. Es gibt da z.B. demn Luxemburg Effekt. 
Kreuzmodulation in der Ionosphere ist nach aktuellem Wissensstand 
moeglich.

73

Autor: Patrick D. (oldbug) (Moderator) Benutzerseite
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Kreuzmodulation in der Ionosphäre im 2m Band?

Autor: Mike (Gast)
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Tino N. schrieb:
> Problem ist, dass die Störer ja als Mischprodukt schon vor der Antenne
> entstehen.

Eigentlich entstehen Mischprodukte erst an nichtlinearen Kennlinien und 
so hoch dürfen die Feldstärken doch nicht sein, dass dies schon in der 
Luft passiert, oder?

Autor: Christian (Gast)
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TAFKASOH schrieb:
> Hallo,
>
> den Bloedsinn schreibst Du. Es gibt da z.B. demn Luxemburg Effekt.
> Kreuzmodulation in der Ionosphere ist nach aktuellem Wissensstand
> moeglich.

Du glaubst, da liegt die Ursache für das Problem? Der Fokus ist hier 
doch wohl ganz klar auf die Sende- und Empfangsanlagen zu legen.

Autor: Christian (Gast)
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Tino N. schrieb:
> Was bitte ist eine "natürliche Diode" ?
> Natürlich hat die BNetzA eindeutig festgestellt dass diese beiden Sender
> und nur diese beiden Sender das Mischprodukt bilden.
> Wo diese her kommen ist ganz klar, vom Sendeturm nebenan.

Aha und wie hat die BNetzA das festgestellt? Haben die selber ein Signal 
auf 145,9 MHz erzeugt und abgestrahlt und dann waren die Mischprodukte 
da? Eure Relaistation war während dieser Versuche hoffentlich komplettt 
abgeschaltet!?

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Mike.

Mike schrieb:

> Eigentlich entstehen Mischprodukte erst an nichtlinearen Kennlinien und
> so hoch dürfen die Feldstärken doch nicht sein, dass dies schon in der
> Luft passiert, oder?

Eben. Es wird ja (hoffentlich) noch kein Plasma erzeugt. ;O)

Parasitäre Dioden an korrodierten Stellen der Antenne oder der 
Antennenleitung bzw. deren Umgebung sind deutlich wahrscheinlicher.
Noch wahrscheinlicher ist irgendwo ein unscheinbares Bauteil im Gerät 
selber.
Die Dioden für eine SWR Messprücke oder dergleichen im Sender sind gut 
bekannte Kandidaten. Ebenso die Diode für die Temperaturkompensation der 
Sendeendstufe. Oder Dioden für eine Bandumschaltung im Empfänger.

Wenn verschiedene Geräte den gleichen Effekt zeigen, dann besteht eine 
Möglichkeit, dass Baugruppen, die konzeptionell ähnlich sind, in beiden 
Geräten den Effekt auslösen.

Wenn der Effelt WIRKLICH von aussen kommen sollte, muss sein 
Entstehungsort auch mit einem Peilempfpänger und Richtantenne zu finden 
sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: TAFKASOH (Gast)
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Patrick Dohmen schrieb:
> Kreuzmodulation in der Ionosphäre im 2m Band?

Sagt wer? Ich jedenfalls nicht.

Christian schrieb:
>
> Du glaubst, da liegt die Ursache für das Problem? Der Fokus ist hier
> doch wohl ganz klar auf die Sende- und Empfangsanlagen zu legen.

Nein.

Ich wollte lediglich die Aussage:

"Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft
entstehen""

beantworten.

Autor: Lutz H. (luhe)
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TAFKASOH schrieb:
> "Sorry, aber das ist Blödsinn. Ein Mischprodukt kann nicht "in der Luft
> entstehen""

Wieso  nicht? Wenn ich Wasserwellen erzeuge, entsteht ein 
Wellenausbreitungsmuster. Ich dachte bei elektromagnetischen Welle ist 
es ähnlich. Oder können sich elektromagnetische Wellen nicht überlagern?

Autor: Ulrich (Gast)
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Natürlich können sich Elektromagentische Wellen überlagern. In einem 
Linearen Medium - und Luft ist unter normalen Bedingungen sehr Linear  - 
stören sich die Wellen dabei aber nicht. Es entstehen also gerade keine 
Mischprodukte. Bei einem linearen System kann man jede Frequenz für sich 
getrennt betrachten - das macht es ja gerade so schön einfach.

Der Luxenburg-Effekt (den man bei anderen Frequenz schon mal gefunden 
hat) ist eine Ausnahmen Situation wo die Luft in der hohen Atmosphäre 
nichtlinear wird. Direkt am Sender ist der Effekt aber eher nicht so 
stark, denn die Radio-Sender werden kaum viel Leistung direkt nach oben 
schicken, und auch dann hätte man schon einige km Entfernung. Hier geht 
es dazu wohl auch noch um eine Mischung von 3 Wellen: die 2 Radiosender 
und die Sendefrequenz des Relais.

Autor: Tino N. (tino)
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Hallo,


gestern weren wir noch einmal mit neuem Material am Relais.
Wir haben noch einmal alles komplett zerlegt und an einen anderen Ort 
umgebaut.
Der neue Standort ist jetzt nicht mehr 25m sondern nur noch 5 Meter von 
den Antennen entfernt.
Eine Zeichnung habe ich gerade nicht parat, versuche es aber erklären.
Die Anlage ist jetzt in einem Metallschrank untergebracht, welcher bis 
auf ein paar Lüftungsschlitze, komplett zu ist.
Wir haben also 2 Antennen mit einer Entkopplung von ca. 35dB. Eine zum 
Senden und eine zum Empfangen. Hinter den Antennen kommt jeweils ein 
Triplexer für 2m/70cm und 23cm.
Als Antennenkabel haben wir Cellflex 1/2" im EInsatz.
Nach dem Triplexer haben wir jeweils einen Filter für den Bereich des 
UKW Bandes eingesetzt, in dem die störenden Radiosender sich befinden.
Vor den Filtern sind die Sender mit ca. -40 dBm zu messen. Hinter den 
Filtern konnte kein Signal mehr empfangen werden. Der Messplatz ist 
allerdings nur bis -110 dBm zu gebrauchen. Alles was darunter liegt, 
kann er nicht anzeigen.
Nach diesen Filtern kommen jeweils ein 2m Bandpass und die Töpfe zum 
Ausnotchen der jeweiligen Empfangs bzw. Sendefrequenz.
Hinter den Töpfen haben wir denn Sender und Empfänger angeschlossen. 
Abgeglichen ist alles wie es sein sollte, leider haben wir immer noch 
das besagte Mischprodukt beim Senden auf dem Empfänger. Es ist zwar bei 
weitem nicht mehr so stark wie zuvor, allerdings ist ein Betrieb so 
nicht möglich. Wir haben jetzt immer noch CTCSS im Einsatz, damit haben 
wir diese Störungen im Grunde ausgetrickst. Problem ist aber die 
Empfindlichkeit, welche nach dem Öffnen des Relais durch die Störungen 
etwas absinkt.
So langsam habe ich wirklich den Eindruck dass unser Problem außerhalb 
unseres Schrankes entsteht. Mit den Filtern hatten wir gestern noch ein 
wenig herum gespielt und getauscht. Hat alles nichts gebracht.
Der Standort ist scheinbar ein denkbar schlechter, zumindest mit der 
Nachbarschaft der DFMG und ihren Radiosendern. Habe Spaßeshalber mal mit 
dem Spektrumanalyzer so herummessen wollen was in der Luft ist. Das 
einzige was aus dem riesigen Rauschklumpen zu messen war, sind die 
starken Radiosender. Alles andere ging im Rauschen fast unter. Der 
Rauschpegel im Radioband liegt bei -60dBm. Habe leider vergessen mal ein 
Bild zu machen mit dem Spec. Ich werde es mal nachreichen bei 
Gelegenheit.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das MP kann an jeder Nichtlinearität im Umkreis der 3 Sender entstehen.

Ich würde mal einen Phasenpeiler mit PLL auf das Mischprodukt loslassen 
statt wild zu Spekulieren und zu endlos amfalschen Ort zu basteln.
Such Hasso und fass! Statt schnap hier schnapp da, pech wieder nichts.

Letzte Option, aber eventuell noch einfache zu realisieren, einen 
leistungsregelbaren mobilen Prüf-Tx nehmen (abgestimmt auf fTx mit 
schmalem BP und schön geschirmt damit er nicht selbst mixt) und damit 
spazieren gehen und schauen wo er ist wenn euer RX  im Relais das MP 
sieht.

Bei minimaler Sendeleistung des Tx und ansprechen des RX auf das MP 
liegt der TX am Parasitären Mixer.

wenn die Wege weiter sind hilft eventuel auch ein mobiler auf das MP 
abgestimmter RX in Kombination mit dem mobilen TX

;)  Viel Erfolg bei der Fuchsjagd der gehobenen Art ;)
73

Autor: Christian (Gast)
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Auf folgende Art und Weise könnt Ihr relativ leicht herausfinden, ob das 
Problem innerhalb oder außerhalb Eurer Anlage liegt:

Man nehme einen mobilen Spektrumanalysator, zwei hochwertige Koaxkabel 
von 1-2 m Länge, einen mobilen 2m-Sender und ne Menge Dämpfungsglieder, 
die hintereinander geschaltet werden können. Nun verbindet man das ganze 
(Sender-Koaxkabel 1-Dämpfungsglieder-Koaxkabel 2-Analyzer) und begibt 
sich in die Nähe Eurer Anlage/des Sendeturmes. Eure Relais-Anlage nehmt 
ihr komplett außer Betrieb (alles stromlos machen).

Nun sendet man mit dem Sender mit maximaler Sendeleistung einen Träger 
auf 145,x MHz (Ausgangspegel so hoch wie möglich und Dämpfungsglieder so 
wählen dass zulässiger Eingangspegel des Analyzers nicht überschritten 
wird!!!). Man darf dann im Analyzer nur diesen Träger sehen, keine 
Radiosender und auch keine Mischprodukte. Sollte man da doch was sehen, 
ist das Equipment für die Untersuchung nicht geeignet und ihr müsst 
hochwertigere Komponenten verwenden. Wenn kein Mischprodukt auftaucht, 
habt Ihr den Beweis, dass es nicht im mobilen Sender und auch nicht im 
Empfänger=Analyzer entsteht, ergo dass diese Komponenten für die 
weiteren Versuche geeignet sind.

Jetzt öffnet ihr die Verbindung zwischen Koaxkabel 1 und Koaxkabel 2, 
entfernt die Dämpfungsglieder und schließt jeweils eine (möglichst 
breitbandige) Antenne an und baut eine gewisse Entfernung (z.B. 50 m) 
zwischen den beiden Geräten auf. Nun müsstet Ihr auf dem Analyzer die 
Radiosender sehen und wenn ihr mit dem Sender sendet, auch den Träger 
auf 145,x. Nun kommt die spannende Frage: Seht ihr auch die 
Mischprodukte? Falls ja, entstehen sie höchtswahrscheinlich in den 
Radiosendern und der Senderbetreiber bzw. die BNetzA wäre dann Euer 
Ansprechpartner. Seht ihr sie nicht, habt Ihr den Beweis, dass Eure 
Relaistation der Erzeuger dieser Mischprodukte ist. Ihr könntet dann im 
nächsten Schritt mal nur den Tx-Teil der Relais-Station (anstelle des 
mobilen Senders) benutzen und schauen, ob die Mischprodukte dann auch 
schon da sind.

Autor: Tino N. (tino)
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Ist es denkbar dass die Mischprodukte in einem der anderen Relais, ( 
70cm oder 23cm ) welche mit an den Triplexern hängen, entstehen?
Das ist wohl das einzige, was wir noch nicht systemintern überprüft 
haben.
Habe leider keine Daten zu den Triplexern gefunden was die Dämpfung bzw. 
Entkopplung angeht. Es sind Diamond MX3000N verbaut.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alles abschalten der Reihe nach zuschalten am besten Gerät  für Gerät 
(Baugruppre für Baugruppe und Schlussendlich Stufe für Stufe) mit dem 
Empfänger des Relais beginnen dann den Sender und dann stepp by stepp 
weiter. Wenn das MP auftaucht hast du den Verursacher.

Als wirklich das hättest du als erstes versuchen sollen. tststs

Autor: Tino N. (tino)
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Naja, in den Schrank sind wir den Tag nicht hinein gekommen .
Werden wir natürlich als nächstes testen.
Bin immer davon ausgegangen dass die Triplexer genug entkoppeln.

Autor: DokArkan (Gast)
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Man könnte versuchsweise au8ch die Sendeantenne und die Empfangsantenne 
durch einen Dummyload ersetzen! So kann man prüfen ob am Relais die MP 
entstehen!

Autor: Tino N. (tino)
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Nein, das geht leider nicht.
Wenn man eine Load statt der Antennen verwendet, geraten die 
Ausgangsfrequenzen nicht ins System.
Das ist inzwischen recht HF dicht und es entstehen erst Mischprodukte 
wenn alles an den Antennen hängt.

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo,
ich will noch eine andere Möglichkeit aufzählen, was ich schon hatte.
Es wurde bei uns ein neuer Radiosender auf UKW installiert und seit dem 
Tag waren Störungen im 70cm Band. Die Störungen waren sehr eigenartig, 
sehr hohe Bandbreite und nicht jeden Tag da. Es stellte sich dann 
heraus, dass in einem alten leerstehenden Haus, der alte halbverrottete 
Breitbandantennenverstärker von einst sozusagen durch das Signal 
Phantomgespeist wurde und ins schwingen kam. Wenn es Regenwetter war, 
wars still, da alles mit Wasser voll war. Also auch die alten 
Fernsehantennen mit den alten Breitbandverstärkern können zum Problem 
werden.

Gruß Sascha

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Hallo
Es würde mich interessieren ob es neue Erkenntnisse gibt.
Wir betreiben auch einen Umsetzer mit 2m, 70cm, MotoTurbo Digital und 
HamNet, OE5XLL, unmittelbar neben einem großen Sender. Es werden dort 
nicht nur mehrere Fernsehkanäle, DVB-T, sondern auch mehrere UKW-Radio 
Kanäle abgestrahlt. Am Mast sind auch noch einige kommerzielle 
Funkdienste und Richtfunk für Mobilfunkanbieter vorhanden.
Zur Zeit haben wir keine Probleme, aber man weiß ja nie was kommt, daher 
mein Interesse.
73 von Hubert OE5GHN

Autor: Tino (Gast)
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Hallo,

es ist ja nun schon einiges Wasser die Saale herunter geflossen.
Wir haben das Problem leider nur bedingt in den Griff bekommen.
Die Störungen durch die analogen Radiodender sind im Griff. Wir haben 
hier auf allen Sendern Zirkulatoren eingebaut. Das ist keine billige 
Sache, läuft aber. Probleme im 2m Band machen uns die DAB+ Sender. Diese 
erzeugen trotz aller Filterung eine wahnsinnige Rauschglocke. geht unser 
Sender auf Sendung, hebt sich das gesammte Spektrum im 2m Band um 20dB 
an. Da wird das Relais natürlich sehr unempfindlich. Inzwischen haben 
wir im Sender und im Enpfänger große Bandpässe verbaut, welche das 
Problem allerdings nicht beheben konnten. Aufgegeben habe ich das Ganze 
noch nicht, allerdings auch keine weitere Idee, wo ich noch suchen soll. 
Da oben ist mit Messgeräten nicht viel zu machen. Sogar das SWR Meter 
schlägt aus, obwohl nur die Antenne angeschlossen ist, kein Sender.


Tino

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