Hallo ich habe hier eine auf einem Mikrocontroller basierenden Stoppuhr
mit einem 8MHz Quarz. Um die Güte zu bestimmen läuft sie jetzt seit 18
Stunden. Ich habe sie nach einer Funkuhr relativ genau zur vollen Stunde
gestartet. Mittlerweile weicht die Stoppuhr um 8 Sekunden zur Funkuhr
ab. Daher meine Frage wie genau so eine Funkuhr ist?
Ich habe in der Wohnung 3 DCF Uhren.
( verschiedene Empfänger, verschiedene Auswertung )
Alle gehen im vergleich zur Uhr beim ARD ( Nachrichten um 20:00:00)
genau um 3 sek.nach seit Monaten und Jahren...
@Thomasderbastler,
dann kannst Du davon ausgehen, dass Deine Funkuhren genau sind.
Der Unterschied (ich vermute Du hast einen Fernseher mit Digitaltuner)
auf der Zeitverzögerung des Fernsehsignales.
der Unterschied zwischen Analog-Signal und Digitalsignal liegt auch in
dieser Größenordnung.
NobbyH schrieb:> dann kannst Du davon ausgehen, dass Deine Funkuhren genau sind.> Der Unterschied (ich vermute Du hast einen Fernseher mit Digitaltuner)> auf der Zeitverzögerung des Fernsehsignales.
dachte ich auch erst, aber er schreibt das der TV vor geht. (bzw. Die
Funkuhren nach)
Und mir ist kein Tuner bekannt der eine negative Verzögerung hat.
Thomas der Bastler schrieb:> Alle gehen im vergleich zur Uhr beim ARD ( Nachrichten um 20:00:00)> genau um 3 sek.nach seit Monaten und Jahren...
Seit die Übertragung beim Fernsehen zunehmend digital gemacht wird,
ist die Uhrzeit dort nicht mehr unbedingt genau. Deutliche Zeit-
Unterschiede stelle ich z.B. beim Hören der Nachrichten von ARD
und NDR3 fest, obwohl das ja genau die gleichen Nachrichten sind.
Gruss
Harald
PS: Die Genauigkeit von Funkuhren ist derart hoch, das man als
Mensch keine Unterschiede feststellen kann. Meßtechnisch gibt
es natürlich schon Schwankungen.
Thomas der Bastler schrieb:> Ich habe in der Wohnung 3 DCF Uhren.>> ( verschiedene Empfänger, verschiedene Auswertung )>> Alle gehen im vergleich zur Uhr beim ARD ( Nachrichten um 20:00:00)> genau um 3 sek.nach seit Monaten und Jahren...
Da wird die Signallaufzeit wohl für verantwortlich sein. Das
Langwellensignal vom DCF breitet sich relativ geradlinig bis zu dir aus.
Das Fensehsignal geht erst mal "Pingpong" zum Sateliten, eventuell wie
über eine Relaisstation noch zum Nächsten und landet dann irgandwann bei
dir. Die nächste Verzögerung steckt in deinem Fernseher. Die Bilder
werden von einem Mikrprozessor analysiert und verbessert, um
Kantenflimmern u.ä. wegzuoptimieren.
Wenn's genauer als die Funkuhr sein soll, dann kannst dunoch das GPS
Signal als Zeitnormal missbrauchen ;-)
Gruß Ger@ld
Gerald B. schrieb:> Wenn's genauer als die Funkuhr sein soll, dann kannst dunoch das GPS> Signal als Zeitnormal missbrauchen ;-)
So macht es z.B. die PTB, wenn sie ihre Uhr mit Uhren in anderen
Ländern vergleichen will.
Gruss
Harald
Habe schon vermutet, daß es mit der Signallaufzeit was zusammenhängt.
habe TV mit Digital tuner. Jetzt bitte nicht festnageln wegen vor oder
nachgehen. Muss noch genau schauen. Mir ist schon seit längeren
aufgefallen, daß alle uhren um ganz genau um 3 sek auf 20:00:00
springen.
Auf lange Sicht sind die Funkuhren recht genau. Viele Umsetzungen (fast
alle Batteriebetriebenen) nutzen die Meiste Zeit auch nur einen Quarz
und Korrigieren den auch nur etwa 1 mal am Tag (bzw. eher in der Nacht).
Ob dabei auch gleich der Teilerfaktor für den Quarz mit angepasst wird,
hängt von der Umsetzung ab - ich fürchte oft ist das eher nicht der
Fall. Da jeden Tag nachgestellt wird, ist der Quarz auch nicht mal
unbedingt besonders gut.
Für die 18 Stunden ist die Funkuhr da also eher kein guter Vergleich.
Dafür sollten es dann schon 24 h sein, oder man zwingt die Funkuhr am
Start und Stop zum nutzen des Funksignals (Strom wegnehmen).
Hallo,
wie genau deine Funkuhr läuft, lässt sich so nicht beantworten.
Erfahrungsgemäß laufen meine Funkuhren ohne sichtbare Sekundenabweichung
über den Tag. Nachts stellen sie sich dann per DCF wieder ein.
Bei meinen Mega-AVRs liegt die erzeugte Frequenz deutlich neben der
Quarzfrequenz. Da hilft nur den Quarz auf seine Nennfrequenz zu ziehen.
Mit folgender Dimensionierung des Quarzoszillators hat es geklappt:
Quarz= 16Mhz
Timmer mit 18pF an Xtal 1, zum ziehen auf die Nennfrequenz
C mit 56pF an Xtal 2.
Peter II schrieb:> Er schreibt die Funkuhren gehen NACH!
Die Funkuhren gehen nicht nach, sofern sie Empfang haben. Vermutlich
rechnen die Heinis von der ARD die Signallaufzeit schon ein in ihre Uhr
und liegen damit halt 3 Sekunden falsch in diesem Falle.
Peter II schrieb:> Claus M. schrieb:>> Die Funkuhren gehen nicht nach, sofern sie Empfang haben.>> sie gehen immer nach - denn das Signal hat auch eine Laufzeit.
Aber keine 3 Sekunden.
Beim Fernsehen hinkt bei mir der Digitalkanal dem Analogkanal des
gleichen Senders um Sekunden hinterher, beides Kabel. Grund dürfte die
relativ tiefe Pipeline bei der Verarbeitung der DVB-Übertragung sein.
Der Versatz von 3 Sekunden könnte dann zustande kommen, wenn die
Nachrichten zur Koordinierten Weltzeit (UTC) ausgesandt werden, während
die Funkuhr i.W. die Internationale Atomzeit (TAI) anzeigt.
Beide Zeitsysteme unterscheiden sich momentan um 3 Sekunden, und stimmen
auch nicht mit der GPS-Zeit überein (momentaner Versatz von 16 bzw. 19
Sekunden).
Harald Wilhelms schrieb:> Seit die Übertragung beim Fernsehen zunehmend digital gemacht wird,> ist die Uhrzeit dort nicht mehr unbedingt genau. Deutliche Zeit-> Unterschiede stelle ich z.B. beim Hören der Nachrichten von ARD> und NDR3 fest, obwohl das ja genau die gleichen Nachrichten sind.> Gruss> Harald
Da fällt mir die folgende lustige Situation ein, die ich mal erlebt
habe:
Wir haben im Garten gegrillt, als gerade Fußball WM war. Der Nachbar auf
der linken Seite hatte Digitales, der auf der rechten Seite Analoges
Fernsehen. Es war jedesmal witzig, wenn bei einen gefallenen Tor immer
erst bei den rechten Nachbar die Leute jubelten und dann etwa 2-3
Sekunden später die beim linken.
Schön auch: schaltet man an Sylvester zu vorgerückter Stunde, will sagen
so eine Minute vor Mitternacht, zwischen ARD und ZDF hin und her und
vergleicht die beiden eingeblendeten Uhrzeiten miteinander, so stellt
man eine doch recht deutliche Abweichung der Uhrzeiten (ca. 3-5
Sekunden) voneinander fest... soviel zur 'Genauigkeit' der
'Fernseh-Uhren'...
Marc R. schrieb:> Mittlerweile weicht die Stoppuhr um 8 Sekunden zur Funkuhr> ab. Daher meine Frage wie genau so eine Funkuhr ist?
Sowas in der Größenordnung mehrere Sekunden pro Tag habe ich an meiner
Funkuhr auch, wenn ich zum Test das DCF-Modul deaktiviere. Der Quarz hat
einen Frequenzfehler von saftigen 690ppm, Bastlerware. Üblicherweise
haben diese Quarze mal 30-100ppm. Wenn man möchte, baut man eine
Trimmschaltung zur manuellen Justage, oder macht es per Software.
Peter Dannegger, der hier oft im Forum ist, machte mal eine automatische
Korrektursoftware. Sie mißt Timertakte zwischen Minutenübergängen des
DCF-Signals, und bestimmt aus rechnerischen und gemessenen Takten eine
Korrektur. Da kann man im Prinzip einen Quarz nehmen, der nach dem Mond
geht, wie z.B. meiner mit den 690ppm Abweichung.
Es gibt auch Fertigoszillatoren mit nur wenigen ppm Abweichung, aber je
genauer, desto teuerer.
Meine DCF-Uhr würde im Quarzbetrieb als Stoppuhr schon nach wenigen
Sekunden Fehler im Bereich der Tausendstel Sekunden machen.
Da es aber keine Ausfälle des Funksignals über längere Zeit gab,
korrigierte ich die Hardware nie mehr. Sicherheitskritisch ist die Uhr
hier auch nicht, einfach nur ein Schaustück.
Der Entwickler (rogie)schrieb:
> Es war jedesmal witzig, wenn bei einen gefallenen Tor> immer erst bei den rechten Nachbar die Leute jubelten> und dann etwa 2-3 Sekunden später die beim linken.
Sowas hatte ich vergangene Woche hier. Im Internet suchte ich die
regionale UKW-Frequenz für RTL-Radio, weil einen Meter neben mir ein
gewöhnliches Kofferradio steht. Als ich sie hatte, hörte ich aus Neugier
auch noch in den Audio-Stream. Der hat eine halbe Minute Verzögerung
gegenüber Funk.
Marc R. schrieb:> Daher meine Frage wie genau so eine Funkuhr ist?
Das Problem bei gewöhnlichen Funkuhren ist, dass sie üblicherweise nur
einmal in der Nacht synchronisiert werden. Ansonsten laufen sie
quarzgesteuert. Jetzt ist eben die Frage, wie gut ist die Uhr bzw. der
Quarz in der Uhr.
Wenn du einen Vergleich machen willst mit einer selbstgebauten Uhr, dann
solltest du die Funkuhr beim Start deines Tests und dann wieder nach
z.B. den 18 Stunden neu synchronisieren lassen. Zur Not die Batterie
kurz entfernen.
Ich habe mal einen ähnlichen Vergleich (Test von PeDas Beitrag in
Beitrag "Die genaue Sekunde / RTC" bzw. Beitrag
AVR - Die genaue Sekunde / RTC) mit meiner Aldi-Funk-Armbanduhr
gemacht. Da können schon ein, zwei Sekunden Abweichung über einen Tag
herauskommen.
Aus den DCF-Anfängen (Achtziger-Jahre) habe ich noch eine selbstgebaute
Funkuhr, die aber das Empfangssignal einfach zu jeder Minute darstellt.
Damit lässt sich eine andere Quarz-Uhr schön vergleichen - weil die
immer stimmt.
Natürlich hat das Funksignal die absolut genaue Zeit - mit einer kleinen
Verzögerung durch die Signallaufzeit und die Verarbeitungszeit bis es an
der Anzeige ist - einige 10ms. Schließlich ist das ja unsere
Referenzzeit. Wogegen willst du sonst 'genau' referenzieren?
Schade, dass hier nicht näher auf das elementare Problem eingegangen
wird, nämlich wie verkehrt geht die Uhr im uC und warum?
Hier eine Worst-Case-Rechnung:
Der verwendete Quarz (8MHz) hat typisch eine Genauigkeit von +-100pm.
Somit ergibt sich für die Frequenz 8 MHz +- 800 Hz
für eine Sekunde muss man mit der Quartzfrequenz bis 8.000.000 zählen.
Zählt man nun mit der größtmöglichen Abweichung, dann erhält man pro
Sekunde eine Abweichung von 100µs. Auf den Tag gerechnet läuft die Uhr
max. um 8.64 Sekunden verkehrt.
Da die Uhr vom TO nach 18 Stunden schon um ca. 8 Sekunden verkehrt geht
und diese bis 24h wahrscheinlich um mehr als 8.64 Sekunden abweicht,
kann man davon ausgehen, dass entweder
1) der Source-Code nicht 100% stimmt. Vielleicht zählt ein Zähler um 1
zuviel oder zu wenig (ein häufiger Fehler), oder
2) Die Kondensatoren am Quartz sind nicht 100%ig richtig angepasst. Mit
diesen Kondensatoren kann man die Frequenz am Quartz ein bisschen
ziehen.
Btw.
Uhr vom Fernseher kann man knicken, da für die Übertragung zuviele
Unbekannte stecken. Ich möchte nicht wissen, wie oft der Inhalt der
ausgestrahlt wird, Zwischengespeichert, komprimiert und dekomprimiert
wird. Laufzeit zum Satelliten und zurücke, ... Alles Sachen, die nicht
vernachläßigbar sind, und große Verzögerungen hervorrufen.
Marc R. schrieb:> Mittlerweile weicht die Stoppuhr um 8 Sekunden zur Funkuhr> ab. Daher meine Frage wie genau so eine Funkuhr ist?
Die Ungenauigkeit muss nicht zwangsweise in der Funkuhr liegen ...
sondern könnte eventuell auch in Deiner "Mikrocontroller basierenden
Stoppuhr mit einem 8MHz Quarz" erzeugt werden.
Da Du vermutlich nicht bestimmen kannst, wann sich Deine Funkuhr das
letzte mal mit dem DCF77-Zeitsignal synchronisiert hat, solltest Du
irgendetwas anders als Referenz nehmen ... vielleicht
http://www.uhrzeit.org
Grüße
Zeitgeist schrieb:> für eine Sekunde muss man mit der Quartzfrequenz bis 8.000.000 zählen.> Zählt man nun mit der größtmöglichen Abweichung, dann erhält man pro> Sekunde eine Abweichung von 100µs. Auf den Tag gerechnet läuft die Uhr> max. um 8.64 Sekunden verkehrt.
Von hinten durch die Brust ins Auge gerechnet.
Das sind 100ppm von 86400 Sekunden pro Tag. ;-)
Gibt auch Funk-Uhren, die nicht exakt laufen...hatte mal eine billige
Funk-Uhr vom Discounter-Grabbeltisch, die vermutlich aufgrund
schlampiger Programmierung nach dem Abgleich 1 Sekunde Versatz hatte.
Bei handelsüblichen Uhren-Quarzen kann pro Tag auch mal eine ganze
Sekunde Abweichung drin sein. Die meisten Funk-Uhren machen nur einmal
pro Tag bzw. Nacht(wegen der Sommerzeit-Umschaltung) einen Abgleich mit
DCF77. Da kommt es dann darauf an, wann man die Zeit abliest(kurz vor
dem 24-Stündigem Abgleich ist die Abweichung am größten).
Die kochen also auch fast alle nur mit Wasser, blind verlassen kann man
sich auf die Teile somit nicht.
Hans schrieb:> die vermutlich aufgrund> schlampiger Programmierung nach dem Abgleich 1 Sekunde Versatz hatte.
Wäre jetzt beim Vergleich vom TO gar nicht relevant gewesen: fester
Offset!
Daß eine DCF-Uhr nur ein mal täglich synchronisiert, das ist für mich
kaum zu fassen! Die sollte das eigentlich so oft wie möglich tun. Also,
warum spart man damit?
HildeK schrieb:> Wogegen willst du sonst 'genau' referenzieren?
GPS ist da deutlich besser. Eine Positionsgenauigkeit von 3m entspricht
einem Zeitfehler von 10ns. Ganz so genau ist der 1PPS-Ausgang i.A.
nicht, aber die Laufzeit ist prinzipbedingt schon mal kompensiert.
Wilhelm F. schrieb:> aß eine DCF-Uhr nur ein mal täglich synchronisiert, das ist für mich> kaum zu fassen! Die sollte das eigentlich so oft wie möglich tun. Also,> warum spart man damit?
Damit die Batterie laenger haelt.
73
Udo schrieb:> Hab auch einen Wecker hier, der> hat eine 1,5V Batterie drin.
Eine Knopfzelle wie in einer Armbanduhr? Ausserdem ist "so oft wie
möglich" einmal pro Minute, nicht einmal pro Stunde. Wenn dein Wecker so
3 Jahre hält, dann wären das 3 Jahre / 60 = gut 2 Wochen. Immer noch
knülle?
@ Thomas der Bastler (thomasderbastler)
>habe TV mit Digital tuner. Jetzt bitte nicht festnageln wegen vor oder>nachgehen. Muss noch genau schauen.
Mal wieder typisch. Und alle Welt philosophiert darüber, warum die
Funkuhren nachgehen, was physikalisch nicht möglich ist . . .
> Mir ist schon seit längeren>aufgefallen, daß alle uhren um ganz genau um 3 sek auf 20:00:00>springen.
Noch so ein sinnloser Satz.
A. K. schrieb:> Wilhelm F. schrieb:>> Also, warum spart man damit?>> So hält die Batterie der Armbanduhr Jahre.> Bei deiner Methode vmtl. nur Tage.
Das ist natürlich ein Argument. OK, die schalten das Empfangsmodul dann
die meiste Zeit ganz ab. Trotzdem kann man eine Armbanduhr auch sehr
genau bauen, meine 30 Jahre alte Billiguhr aus der Wühlkiste hat 4ppm
Abweichung. Das ist eine Minute Falschgang zwischen den Sommer- und
Winterzeitumstellungen, und damit kann ich sogar ohne Funk gut leben.
Yep, kann man, ist aber teurer. Und wenn man eine Uhr baut, die sich
täglich synced, dann sehen die meisten Hersteller nicht ein, weshalb sie
dann noch Aufwand in die Quarzkalibrierung stecken sollen.
Wilhelm F. schrieb:> Daß eine DCF-Uhr nur ein mal täglich synchronisiert, das ist für mich> kaum zu fassen! Die sollte das eigentlich so oft wie möglich tun. Also,> warum spart man damit?
Tagsüber ist das DCF-Signal durch man-made-noise, also durch die vielen
im Netz erzeugten Störsignale, oft nicht zuverlässig lesbar. Ein lesen
in der Nacht bringt daher wesentlich fehlerfreiere Signale.
Eine Uhr hat im DCF-Modus wesentlich höheren Stromverbrauch als im
Quarzuhrmodus. Im Dauer-DCF-Modus wäre der Batteriesatz schon nach
einem Monat leer und nicht erst nach zwei oder mehr Jahren. Würdest Du
ständig Batterien wechseln wollen?
A. K. schrieb:> Udo schrieb:>> Hab auch einen Wecker hier, der>> hat eine 1,5V Batterie drin.>> Eine Knopfzelle wie in einer Armbanduhr? Ausserdem ist "so oft wie> möglich" einmal pro Minute, nicht einmal pro Stunde. Wenn dein Wecker so> 3 Jahre hält, dann wären das 3 Jahre / 60 = gut 2 Wochen. Immer noch> knülle?
Du mußt es ja wissen.
Er hält nun mal so lange. Ob du dir das vorstellen
kannst oder nicht ist völlig unintressant.
Also labere nicht so einen blödsinn.
Steht doch oben das es eine 1,5V Batterie ist und
keine Knopfzelle.
Funkuhren sidn sehr genau. Aber auch der µC
kann sehr genau gehen. Wenn man da einmal am Tage oder
zu jeder Stunde syncronisiert dann hat man
eine Abweichung von unter 1 Sekunde. Und das reicht für die
meisten Anwendungen.
Wenn nicht solte man sich eine Atomuhr bauen.
Peter R. schrieb:> Tagsüber ist das DCF-Signal durch man-made-noise, also durch die vielen> im Netz erzeugten Störsignale, oft nicht zuverlässig lesbar. Ein lesen> in der Nacht bringt daher wesentlich fehlerfreiere Signale.
Mal ganz abgesehen von der besseren Funkwellenausbreitung, da die
D-Schicht nachts wesentlich weniger absorbiert.
Udo schrieb:> Wenn man da einmal am Tage oder> zu jeder Stunde syncronisiert dann hat man> eine Abweichung von unter 1 Sekunde. Und das reicht für die> meisten Anwendungen.
Da bin ich genau deiner Ansicht. Dir war nur der Kontext dieser
Diskussionsphase offenbar entgangen.
Wilhelm F. schrieb:> Daß eine DCF-Uhr nur ein mal täglich synchronisiert, das ist für> mich> kaum zu fassen! Die sollte das eigentlich so oft wie möglich tun. Also,> warum spart man damit?
Synchronisieren kostet Strom - reduziert die Batterielebensdauer.
Die Genauigkeit einer Funkuhr ist schlecht, da im Normalbetrieb einmal
am Tag synchronisiert wird.
Abweichungen von 10s im Tagesverlauf habe ich beobachtet. Diese sind auf
billige Quarze, die den Normalbetrieb steuern, zurückzuführen.
Nach der Synchronisation ist dann alles wieder i.O.
Joe
A. K. schrieb:> Yep, kann man, ist aber teurer. Und wenn man eine Uhr baut, die sich> täglich synced, dann sehen die meisten Hersteller nicht ein, weshalb sie> dann noch Aufwand in die Quarzkalibrierung stecken sollen.
Aah, noch ein weiteres Argument, auch am Quarz zu sparen. So genau hab
ich das Thema bisher nie beleuchtet.
Aber wo spart man signifikant? Meine Billiguhr aus Hong-Kong kostete vor
30 Jahren 30 DM, wovon auf den Elektronikteil auch nur ein Bruchteil
fällt.
Was macht einer, der mit so einer Funk-Armbanduhr eine Weile keinen
Empfang hat? Kommt dann eine große Überraschung?
Peter R. (pnu) schrieb:
> Tagsüber ist das DCF-Signal durch man-made-noise, also> durch die vielen im Netz erzeugten Störsignale, oft> nicht zuverlässig lesbar. Ein lesen in der Nacht bringt> daher wesentlich fehlerfreiere Signale.
Ich vermute mal, daß ich hier auch im reinsten DCF-Empfangsparadies
wohne, Luftlinie etwas über 100km vom Sender entfernt. Das geht tags wie
nachts gut. Die DCF-Selbstbauuhr betreibe ich auch noch rücksichtslos
unter Mißachtung von Ratschlägen zum Aufbau. Z.B. Empfangsmodul nur
einige cm neben dem µC, nix geschirmt. Und die 8051 mit externem
Speicherbus stören schon auch den Radioempfang wenige Meter weit.
Johann L. schrieb:> Der Versatz von 3 Sekunden könnte dann zustande kommen, wenn die> Nachrichten zur Koordinierten Weltzeit (UTC) ausgesandt werden, während> die Funkuhr i.W. die Internationale Atomzeit (TAI) anzeigt.>> Beide Zeitsysteme unterscheiden sich momentan um 3 Sekunden, und stimmen> auch nicht mit der GPS-Zeit überein (momentaner Versatz von 16 bzw. 19> Sekunden).
So ein Blödsinn, wie kommst Du auf den Unsinn?
Fakt ist heute:
GPS + 19 = TAI
GPS - 16 = UTC
Und wi kommst Du jetzt auf die 3 Sekunden????
Hancock schrieb:> So ein Blödsinn, wie kommst Du auf den Unsinn?
Man könnte das sicherlich auch etwas höflicher ausdrücken.
> Und wi kommst Du jetzt auf die 3 Sekunden????
Wohl Vorzeichenfehler.
Wolfgang schrieb:> Mal ganz abgesehen von der besseren Funkwellenausbreitung, da die> D-Schicht nachts wesentlich weniger absorbiert.
bei 77,5 kHz ist Bodenwellenausbreitung angesagt, da juckt die D-Schicht
nicht.
73
Erstaunlich was hier alles für ein Müll geschrieben wird, bzw.
erschreckend, auf welchem Wissenstand einige User hier sind.
Daher mal paar Fakten:
1. Die Gangabweichung einer handelsüblichen Quartzuhr (Billigmodell von
Lidl oder Aldi) liegt heutzutage bei max. 1 Sekunde/Tag. Die
Armbanduhren aus den Kaugummiautomaten für 50 ct haben wenn es hoch
kommt, 2-3 Sekunden Abweichung/Tag. D.h. wenn Deine selbstgebastelte
Stoppuhr nach 0,75 Tagen schon 8 Sekunden abweicht, brauchst Du als
Referenz keine Funkuhr. Man kann so schon sagen, dass Deine Stoppuhr für
diese 8 Sekunden verantwortlich ist.
2. Eine handelsübliche Funkuhr ist nichts weiter als eine Quartzuhr, die
in bestimmten Abständen (meistens 1x täglich) synchronisiert wird. D.h.
eine solche Uhr zeigt in der Regel immer die genaue Zeit +/- 0,5
Sekunden an.
3. Die Sendeanstalten haben heutzutage schon genaue Uhrzeiten, im
Videotext gehen die Uhren aber auch gerne mal um 20 Sekunden falsch.
Allerdings gibt es seit der Digitalisierung je nach Empfangsart extreme
Laugzeitverzögerungen von bis zu 10 Sekunden. Daher ist der Fernseher
heutzutage in den meisten Fällen nicht mehr zur Ermittlung einer genauen
Uhrzeit zu gebrauchen. Am geringsten sind die Verzögerungen noch beim
analogen Kabel, aber eine Funkuhr ist immer genauer.
Johann L. schrieb:> Der Versatz von 3 Sekunden könnte dann zustande kommen, wenn die> Nachrichten zur Koordinierten Weltzeit (UTC) ausgesandt werden, während> die Funkuhr i.W. die Internationale Atomzeit (TAI) anzeigt.
Sorry, das stimmt so nicht.
DCF77 verbreitet die offizielle Amtliche Uhrzeit für Deutschland, und
das ist MEZ bzw. während der Sommerzeit MESZ. Und diese sind als UTC +
1h bzw. UTC + 2h definiert, also UTC bezogen und nicht TAI bezogen.
(wie übrigens alle amtlichen Uhrzeiten weltweit)
Das äußert sich u.a. auch darin, daß die Aussendung des von den
Funkuhren empfangenen DCF77-Signals das Einfügen von Schaltsekunden
berücksichtigt.
Die TAI basiert auf der möglichst exakt gemessenen SI-Sekunde, läuft
also linear durch und weicht dadurch immer mehr von der durch die
Erdrotation bestimmten Universellen Sonnenzeit UT1 ab. UT1 ist die reale
Ortszeit auf dem Nullmeridian.
Um zu verhindern, daß die amtliche Uhrzeit sich langsam von der realen
Ortszeit entfernt, werden Schaltsekunden eingefügt, und mit jedem dieser
Vorgänge geht die TAI gegenüber UTC eine weitere Sekunde vor.
siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomzeit> Beide Zeitsysteme unterscheiden sich momentan um 3 Sekunden, und stimmen> auch nicht mit der GPS-Zeit überein (momentaner Versatz von 16 bzw. 19> Sekunden).
Auch das stimmt nicht, die Differenz zwischen TAI und UTC beträgt mehr
als das 10-fache, Zitat aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomzeit
1
Die TAI geht gegenüber der UTC vor.
2
Die Differenz zwischen TAI und UTC betrug am 1. Juli 2012 +35 Sekunden.
3
Durch das Einfügen von Schaltsekunden in der UTC kann sich diese Differenz ändern.
Die GPS-Zeit startete im Januar 1980 und war damals identisch mit UTC,
hat seitdem aber keine Einfügungen von Schaltsekunden mitgemacht. Daher
ist die GPS Zeit momentan UTC + 16 s (bzw. TAI - 19 s).
Das sind nicht 3s, sondern 35s Versatz zwischen TAI und UTC (Vorzeichen
beachten!).
TAFKASOH schrieb:> bei 77,5 kHz ist Bodenwellenausbreitung angesagt, da juckt die D-Schicht> nicht.
Und in diesem Frequenzbereich soll die Bodenwelle sogar der Erdkrümmung
über mehrere 1000km folgen
Christian schrieb:> Erstaunlich was hier alles für ein Müll geschrieben wird, bzw.> erschreckend, auf welchem Wissenstand einige User hier sind.
Schade, daß du nicht 3 Stunden früher hier warst. Dann hätten wir uns ja
alles erspart.
;-)
Genau genug ist übrigens auch die PC-Uhr. Die geht nach einer
Internet-Einwahl erst mal an einen Uhrzeitserver, und stellt die PC-Uhr.
Das ist neben DCF das beste, was ich hier habe. Allerdings geht die
PC-Uhr gegenüber DCF 3 Sekunden vor. Warum, wieso, keine Ahnung, bei 3
Sekunden auch unwichtig. Die Zeit kommt sicherlich nicht aus
Deutschland, eher USA.
Aber Langwelle war auch mal Schiffsfunk, weil sie in Bodennähe
anscheinend am problemlosesten um den ganzen Erdball geht. Der Nachteil
sind halt die voluminösen Sendeantennen. In Mainflingen sind das
Fußballfelder, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Christian schrieb:> Erstaunlich was hier alles für ein Müll geschrieben wird, bzw.> erschreckend, auf welchem Wissenstand einige User hier sind.
Im Prinzip hast du da Recht. Andererseits bekleckerst du dich auch nicht
mit Ruhm ...
> Daher mal paar Fakten:>> 1. Die Gangabweichung einer handelsüblichen Quartzuhr (Billigmodell von> Lidl oder Aldi) liegt heutzutage bei max. 1 Sekunde/Tag.
Das mag für deine (vermutlich eher kleine) Stichprobe stimmen. Für eine
Allgemeinaussage wäre ich da vorsichtiger. Bei Consumerhardware wird auf
Teufel komm raus gespart. Und wie diverse Vorredner sagten, ist es
gerade der Fakt der täglichen Synchronisierung, der bei einer Funkuhr
den Griff zum billigsten Quarz besonders wahrscheinlich macht.
> 2. Eine handelsübliche Funkuhr ist nichts weiter als eine Quartzuhr, die> in bestimmten Abständen (meistens 1x täglich) synchronisiert wird. D.h.> eine solche Uhr zeigt in der Regel immer die genaue Zeit +/- 0,5> Sekunden an.
Siehe oben.
Für einen Kurzzeitvergleich wie den den der TE gemacht hat, ist es
vollkommen Wurscht ob seine Referenzuhr eine Funkuhr ist oder eine
normale Quarzuhr. Tatsächlich würde ich der Quarzuhr aus o.g. Grund
tendenziell sogar mehr Vertrauen schenken.
XL
Wilhelm F. schrieb:> Genau genug ist übrigens auch die PC-Uhr. Die geht nach einer> Internet-Einwahl erst mal an einen Uhrzeitserver, und stellt die PC-Uhr.> Das ist neben DCF das beste, was ich hier habe.
Auch hier steckt der Teufel im Detail. Tatsächlich ist die "BIOS-Uhr"
der meisten PC hoffnungslos ungenau. Mehrere Sekunden Abweichung pro Tag
sind da ganz normal.
Deutlich besser wird es, wenn das Betriebssystem eine geeignete
Softwareuhr implementiert und diese mit externen Zeitquellen (am
besten mehrere) synchronisiert. Da sich die Laufzeit der Netzwerkpakete
auch messen läßt, ist eine solche Implementierung tendenziell sogar
genauer als eine DCF-basierte Uhr (wo man die Laufzeit nur schätzen
kann).
Der auf unixoiden Systemen weitverbreitete ntpd kann das z.B. in
Verbindung mit dem Linux-Kernel sehr gut. Da wird die Uhrzeit bei einem
sync auch nicht einfach nur neu gesetzt, sondern es wird permanent ein
Korrekturwert gebildet und angewendet. Tatsächlich verlangt das der
Standard, denn er schreibt vor daß die Systemzeit weder eine Sekunde
überspringen noch eine wiederholen darf.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Wilhelm F. schrieb:>> Genau genug ist übrigens auch die PC-Uhr. Die geht nach einer>> Internet-Einwahl erst mal an einen Uhrzeitserver, und stellt die PC-Uhr.>> Das ist neben DCF das beste, was ich hier habe.>> Auch hier steckt der Teufel im Detail. Tatsächlich ist die "BIOS-Uhr"> der meisten PC hoffnungslos ungenau. Mehrere Sekunden Abweichung pro Tag> sind da ganz normal.
Ich hab hier seit Herbst 2012 ein Aldi-Notebook mit Windows7 als Reserve
stehen. Es wird alle drei Monate mal kurz in Betrieb genommen, denn ich
rechne damit, daß mein jetziges Notebook doch mal den zeitlichen Segen
bekommt. Diese Uhr dort geht zwischen den Inbetriebnahmen nur ein paar
Sekunden falsch, also sehr gut.
Der uralte P3 geht nach drei Monaten mal drei Minuten falsch, da ist es
gravierender. Der geht nie mehr ans Internet, ist nicht mehr
internetfähig, da stelle ich mal manuell die Uhr nach. Ist aber auch
relativ unwichtig. Der ist nur noch Druckerstation für PDF, an dem läuft
noch mein alter Drucker über Parallelschnittstelle.
> Deutlich besser wird es, wenn das Betriebssystem eine geeignete> Softwareuhr implementiert und diese mit externen Zeitquellen (am> besten mehrere) synchronisiert. Da sich die Laufzeit der Netzwerkpakete> auch messen läßt, ist eine solche Implementierung tendenziell sogar> genauer als eine DCF-basierte Uhr (wo man die Laufzeit nur schätzen> kann).
Mein aktuelles Notebook hat Windows Vista, aber ich müßte mal konkret
nach schauen, welcher Zeitserver bei einer Internetverbindung angewählt
wird.
Verglichen mit der Tagesschau-Uhr geht die Funkuhr (hier bei mir,
Satellitenempfang) regelmäßig 7 sec vor, d.h. das genaue Signal braucht
7 sec., um auf meinem Fernseher zu erscheinen. So hat es mir jedenfalls
ein Fachmann erklärt.
Und ich dachte schon, dass alle meine Funkuhren im Haus defekt sind...
Gerd schrieb:> Verglichen mit der Tagesschau-Uhr geht die Funkuhr (hier bei mir,> Satellitenempfang) regelmäßig 7 sec vor, d.h. das genaue Signal braucht> 7 sec., um auf meinem Fernseher zu erscheinen. So hat es mir jedenfalls> ein Fachmann erklärt.
Das mag für Deinen konklreten Fernsehempfang zutreffen, bei DVB-T2/C/S
gibt es jedoch erhebliche Unterschiede, die nicht pauschal mit "7
Sekunden" abzuhandeln sind. Und wenn man sein Fernsehprogramm über
T-Online bezieht, also übers Internet, können auch Differenzen von mehr
als 30 Sekunden auftreten.
Ich schließe damit den Thread, da dieser bereits dreieinhalb Jahre in
der Grube lag. Wenn Du etwas neues mitzuteilen hast, mache bitte einen
neuen Thread auf.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten