Der Betreff sagt eigentlich schon alles: Wie kann man den PIC16C711-04/P mit dem GALEP 3 Programmiergeraet (oder einem anderen "trick") loeschen? Im GALEP32 programm ist der Button zum loeschen ausgegraut.
Malignes Melanom schrieb: > Könnte das daran liegen, dass die PICs mit C in der Mitte OTP sind, > eventuell? Ist sehr wahrscheinlich... Lukas Straub schrieb: > oder einem anderen "trick" Wenn du ihn auf 1000°C erhitzt wird er ziemlich sicher gelöscht.
Malignes Melanom schrieb: > Könnte das daran liegen, dass die PICs mit C in der Mitte OTP sind, > eventuell? Jepp! Die einigen elektrisch Löschbaren PIC16C sind die 16C84 (und die eher unbekannten 16C83). Bis auf diese beiden Typen mit EEProm-Programmspeicher sind alle PICs mit C in der Mitte Typen mit echten EPROM. Und von diesen sind nur die speziellen Entwicklungspics mit FEnster(JW Typen) durch bestrahlen mit UVC Licht löschbar. Die 16C ohne Fenster können daher nicht mehr gelöscht werden ohne das Gehäuse vorher abzuschleifen. Gruß Carsten
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Ich dachte ,dass beim "In-circurit serial programming" im Datenblatt auch loeschen dabei ist.Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen. Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks"..... vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen...
Lukas Straub schrieb: > Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks"..... > vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen... Es wäre viel einfacher und auch nicht teuer, wenn du dir einen PIC16F oder auch PIC18F kauftst. Den F (F steht für flash) kannst du dann Problemlos über ICSP löschen und neu beschreiben.
Ich bin mit diesem Tutorial und einem PIC18F in die µC-Welt eingestiegen: http://pic-projekte.de/wiki/index.php?title=PIC_C_Tutorial
Hi, Lukas Straub schrieb: > Ich dachte ,dass beim "In-circurit serial programming" im Datenblatt > auch loeschen dabei ist. Bei diesen "Asbach Uralten" PIC bedeutet ICSP wirklich nur I C S >P< rogramming > Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab > mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen. Aber doch nicht mit einem einzelnen über 15 Jahre alten PIC. Für einen vernünftigen Einstieg braucht man zumindest etwas Reserve da man mit sicherheit mal den einen oder µC himmelt! Oder zumindest mal prüfen möchte ob man nicht etwas gehimmelt hat. Aktuelle, problemlos wiederbeschreibbare µC kosten um die 2 Euro/pcs... Oder wenn das nicht drinn sitzt und du eine Schul-emailadresse hast melde dich damit einfach bei Microchip auf der Homepage an und lasse dir ein paar frei Haus "als Sample" zusenden... > Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks"..... > vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen... Gute Idee mit dem Chemielehrer... Richte ihm aus das du heiße konzentrierte Flusssäure benötigst, damit hast du zumindest eine reelle Chance den DIE freizulegen ohne den µC zu beschädigen. (NEIN - Bitte den ersten Halbsatz nicht ganz ernst nehmen: Das mit der Flusssäure als einzige Lösung mit einigermaßen hoher Chance das der µC dann noch funktioniert ist zwar richtig. Aber die Flusssäure ist einer der kritischten Stoffe die man so in einem Labor antreffen kann. Ein paar unbemerkte Spritzer auf der Haut, du merkst erst stundenlang nichts und im besten Fall stehen dir als Folge Monate voller schwerster Schmerzen bevor... Alternativ spürst du nach wenigen Tagen gar nichts mehr...) Ganz ehrlich: Vergiss es mit diesem µC. Das LOHNT NICHT! Einfach einen modernen F Typ nehmen und gut! Vorzugsweise einen PIC18F... Gruß Carsten
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Carsten Sch. schrieb: > Gute Idee mit dem Chemielehrer... > Richte ihm aus das du heiße konzentrierte Flusssäure benötigst, damit > hast du zumindest eine reelle Chance den DIE freizulegen ohne den µC zu > beschädigen. Oder man koente es mit Aceton versuchen. In der ct hacks steht, dass es Kunststoffe/Plastik aufloesen soll und dabei ist es lang nich so gefaerlich, wie Säure.
Lukas Straub schrieb: > Oder man koente es mit Aceton versuchen. Oder man kauft sich einen neuen PIC mit Flash. Auch wenn es funktioniert, muss du den PIC dann jedes Mal mit einer UV Lampe löschen um ihn neu zu beschreiben und dann wirst du verdammt lange brauchen, bist dein erstes Programm richtig funktioniert. Kein Code funktioniert beim ersten mal 100%ig, vor allem wenn es dein erstes PIC Programm ist wirst du ihn sicher oft Programmieren und Löschen müssen bis es funktioniert. So einen PIC18F gibst ab 2€: http://www.reichelt.de/PIC-18-Controller/PIC-18F14K22-IP/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=96518&GROUPID=2968&artnr=PIC+18F14K22-IP&SEARCH=pic18f Da wird dich das UV Löschgerät sicher mehr als 5 PICs kosten.
Dani schrieb: > Da wird dich das UV Löschgerät sicher mehr als 5 PICs kosten. Ich hab schon eins fuer EPROMs (sonst haette ich den GALEP 3 auch nicht). Ja,das loeschen (fuer einen EPROM) braucht schon ziemlich lange (15 minuten) Ich bin noch auf folgende Interesante Seite gestosen:https://berlin.ccc.de/wiki/Experiment:_IC-Entkapselung_mit_Kolophonium
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Hi, Lukas Straub schrieb: > Oder man koente es mit Aceton versuchen. In der ct hacks steht, dass es > Kunststoffe/Plastik aufloesen soll und dabei ist es lang nich so > gefaerlich, wie Säure. Mit Aceton versuchen kannst du es gerne... Aber ich kann dir versichern das du NICHTS damit erreichen wirst, nicht einmal ein leichtes Anrauen der Oberfläche. Aceton löst viele Kunstoffe an - aber bei weitem nicht alle! Und dieses "Eklige" Kunstharzgemisch wiedersteht allen mir bekannten Lösungsmitteln. Das ist ja auch seine Aufgabe, die Elektronik im Inneren zu schützen. Sowohl im Einsatz als auch gerade während der Produktion wo die Elektronikbauteile in der Serienfertigung einiges Aushalten müssen. Gerade bei den alten DIP Bauteilen...) (Flussmittelbenetzung, undziehen über flüssiges Zinn, später ggf. noch diverse Reinigungen und je nach Baugruppe dann noch diverse Klebstoffe und/oder Gießmassen) Die Flusssäure ist die einzige Option wenn es dann VIELLEICHT noch laufen soll. Wobei die nicht deswegen so gefährlich ist weil die Ätzt... Die Ätzwirkung ist schwach, viel schwächer als bei vielen anderen Säuren... Nein - die ist einerseits hochgiftig und löst andererseits im Bereich der Eintrittsstelle die Knochen durch Reaktion mit dem Calcium einfach auf. Die Flusssäure ist die einzige Laborchemikalie von der ich sofort ALLE Bestände entsorgt habe nach dem klar war das ich die doch nicht verwenden muss. (Andere Baustelle) Und dabei in ich bestimmt nicht pingelig - habe so manch "ekliges" Zeug im Bestand... Aber Flusssäure -Nee! Wenn es dir nur ums Ansehen des DIEs gehen würde, dann würde ich vorschlagen erst mal etwas abschleifen und es dann (draussen oder direkt unter dem weit geöffneten Fenster) mit einem Lötkolben mit alter Spitze bei maximaler Hitze und viel Kolophonium zu versuchen... Bei einigen Materialzusammensetzungen funktioniert das. Damit ist die Chance das ohne Zerstörung des DIE aufzubekommen zwar VIEL KLEINER als bei der FLusssäuremethode, aber immer noch größer als beim rein mechanischen Komplettaufschleifen. Aber diese ganze Diskussion ist rein Akademisch. Es macht keinen praktischen Sinn einen alten OTP Pic zu öffnen nur um den dann löschen und wiederbeschreiben zu können damit man einen Lern-µc hat. Wenn man soetwas (OTP öffnen&löschen) macht, dann nur als reinen selbstzweck um mal selbst soetwas gemacht zu haben! Gruß Carsten BTW: Um noch einmal aufs Aceton zurückzukommen: ICh habe "früher", als ich meine Platinen noch mit Lötstopplaminat beschichtet habe, diese Platinen für einen Tag in Aceton eingelegt wenn sich dann nach der Bestückung herausgestellt hat das da doch noch ein größerer Fehler versteckt ist und ich mehr als nur triviale Korrekturmaßnahmen auf der Platine vornehmen musste. Das Lötstopplaminat sog sich über die Stunden voll und konnte einfach mit nem Pinsel entfernt werden, die nichtmechanischen Bauteile wie ICs oder Widerstände haben selbst nach Stunden in Aceton keine Reaktion gezeigt... (Andernfalls wäre ich auch sehr verwundert gewesen)
Hier hab ich auch noch was interesantes gefunden: http://cms.diodenring.de/electronic/microcontroller/83-ic-decapsulation Und hier jemand, der genau dass macht, was ich machen will: http://www.rampantapathy.co.uk/12c508a.html Kann es sein , dass das ganze etwas ins off-topic geraet?
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Wenn es dir nur darum geht zu sehen ob es möglich ist den PIC zu löschen kannst du es gerne versuchen. Aber wenn du mit dem PIC dann wirklich arbeiten willst, würde ich wie oben schon öfters erwähnt einen PIC18F kaufen.
Lukas Straub schrieb: > Kann es sein , dass das ganze etwas ins off-topic geraet? Ach, nur etwas... Rauchende Salpetersäure habe ich jetzt gerade nicht auf dem Schirm gehabt... Habe selber auch nur "konzentrierte" (65% )im Bestand da diese für meine Zwecke (Entschichtung) völlig ausreicht, ja sogar noch deutlich verdünnt werden muss. Ok, Salpetersäure kann auch ein sehr übles Zeug sein, aber wenn es fachkundig verwendet wird ist das Risiko zumindest halbwegs kalkulierbar! Im Gegensatz zur Flusssäure ist das schon die deutlich harmlosere Variante. Aber: Auch wenn die Salpetersäure im Vergleich zur Flusssäure fast harmlos anmutet ist Salpetersäure (besonders rauchende!) noch eine sehr gefährliche Substanz. Sofern du nicht selber eine fundierte Ausbildung und garantiert geeignete Ausrüstung hast (Wovon ich bei "meinen Chemielehrer fragen" nicht ausgehe) mache solche Versuche nur im Beisein und unter Kontrolle von entsprechend ausgebildeten Personen. Mal ganz davon abgesehen das alle Handlungen bei denen Atemgifte in akut wirksamer Konzentration freigesetzt werden könnten (und das ist bei rauchender HNO3 definitiv der Fall) nur dann erfolgen sollten wenn eine weitere Person notfalls rettend eingreifen könnte. Mit einem Hustenkrampf und oder Erstickungsanfall telefoniert sich so schlecht... Aber um von OT Level 2 mal wieder auf OT Level 1 zu kommen. Mir fällt gerade noch ein das selbst einem gelungenen Öffnen des Gehäuses ohne beschädigung des DIE oder der Bondingdrähte trotzdem deine Bemühungen vergeblich sein könnten. Bei den PIC16C71 (und damit vermutlich auch den PIC16C711) war es so das bei einem versehentlichen setzen des CP Fusebit selbst die sehr teuren und eigendlich Löschbaren JW Varianten nicht mehr wiederbeschrieben werden konnten. Man musste HÖLLISCH aufpassen das man während der Entwicklung nicht versehentlich das Bit setzte, sonst hatte man 60DM in den Wind geschossen. Hatte man das Fusebit gesetzt konnte man den Programmspeicher zwar normal löschen, aber NICHT wieder beschreiben da der Zugriff von aussen weiterhin unterbrochen war. Das war eine Sicherheitsmaßnahme um gerade den in deinem zweiten Link beschriebenen Angriff unmöglich zu machen. Da die JW Pics genau dieselben DIEs hatten wie die OTP war das bei denen halt genauso! Ich habe hier einige JW als Ansichtstücke liegen wo der Kollege sich vertan hat. (Microchip kategorisiert seine µC Modelle auch danach wie schwer des Rückgewinnen des Codes trotz gesetzter CP Fuse ist. Der 12c509 fiel damals in die einfachere Kategorie, die 16C71 galten immerhin als Medium) Gruß Carsten
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Im Datenblatt steht:
1 | Bits13..7,5,4 | CP0 |1|Codeprotection inactive |
2 | |--------------------------- |
3 | |0|Codeprotection active, |
4 | |0|Adresses 00h..3Fh allways programmable |
Das Configuration word ist
1 | 0045h |
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Lukas Straub schrieb: > Und hier jemand, der genau dass macht, was ich machen will: > http://www.rampantapathy.co.uk/12c508a.html Willst du die Code protection löschen um den PIC auszulesen? Lukas Straub schrieb: > Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab > mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen. Wenn du wirklich in die µC Welt einsteigen willst, würde ich wie meine Vorredner einen PIC mit Flash Speicher empfehlen. Off Topic: Carsten Sch. schrieb: > sonst hatte man 60DM in > den Wind geschossen. In welchem Jahr hat so ein PIC 60DM gekostet? Sry, war wahrscheinlich noch vor meiner Zeit. Wie dick ist eigentlich so ein Bonddraht?
M. H. schrieb: > Off Topic: > Carsten Sch. schrieb: >> sonst hatte man 60DM in >> den Wind geschossen. > In welchem Jahr hat so ein PIC 60DM gekostet? Sry, war wahrscheinlich > noch vor meiner Zeit. Ob es jetzt wirklich 60DM waren oder doch nur 55 kann ich nicht mehr sagen... Auch nicht ob das jetzt der ungefähre Preis für den 16C71JW oder einen der größeren Typen wie dem 16C74JW sowie ob mit oder ohne Versandkosten war. Die ungefähre HAusnummer stimmt aber schon... Aber wie geschrieben, das waren die Preise für die JW Typen mit Fenster die nur für die Entwicklung vorgesehen waren. Das hatte NICHTS mit den normalen Preisen für die in der Serienproduktion eingesetzten Bausteine zu tun... Gruß Carsten
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