Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PIC16C711 mit GALEP 3 loeschen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Betreff sagt eigentlich schon alles:
Wie kann man den PIC16C711-04/P mit dem GALEP 3 Programmiergeraet (oder 
einem anderen "trick") loeschen?
Im GALEP32 programm ist der Button zum loeschen ausgegraut.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Könnte das daran liegen, dass die PICs mit C in der Mitte OTP sind, 
eventuell?

von Max H. (hartl192)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Malignes Melanom schrieb:
> Könnte das daran liegen, dass die PICs mit C in der Mitte OTP sind,
> eventuell?
Ist sehr wahrscheinlich...

Lukas Straub schrieb:
> oder einem anderen "trick"
Wenn du ihn auf 1000°C erhitzt wird er ziemlich sicher gelöscht.

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Malignes Melanom schrieb:
> Könnte das daran liegen, dass die PICs mit C in der Mitte OTP sind,
> eventuell?

Jepp!

Die einigen elektrisch Löschbaren PIC16C sind die 16C84 (und die eher 
unbekannten 16C83). Bis auf diese beiden Typen mit 
EEProm-Programmspeicher sind alle PICs mit C in der Mitte Typen mit 
echten EPROM. Und von diesen sind nur die speziellen Entwicklungspics 
mit FEnster(JW Typen) durch bestrahlen mit UVC Licht löschbar.
Die 16C ohne Fenster können daher nicht mehr gelöscht werden ohne das 
Gehäuse vorher abzuschleifen.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich dachte ,dass beim "In-circurit serial programming" im Datenblatt 
auch loeschen dabei ist.Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab 
mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen.
Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks".....
vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen...

von Dani (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks".....
> vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen...
Es wäre viel einfacher und auch nicht teuer, wenn du dir einen PIC16F 
oder auch PIC18F kauftst. Den F (F steht für flash) kannst du dann 
Problemlos über ICSP löschen und neu beschreiben.

von Dani (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin mit diesem Tutorial und einem PIC18F in die µC-Welt 
eingestiegen:
http://pic-projekte.de/wiki/index.php?title=PIC_C_Tutorial

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Lukas Straub schrieb:
> Ich dachte ,dass beim "In-circurit serial programming" im Datenblatt
> auch loeschen dabei ist.

Bei diesen "Asbach Uralten" PIC bedeutet ICSP wirklich nur
I C S >P< rogramming

> Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab
> mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen.
Aber doch nicht mit einem einzelnen über 15 Jahre alten PIC.
Für einen vernünftigen Einstieg braucht man zumindest etwas Reserve da 
man mit sicherheit mal den einen oder µC himmelt! Oder zumindest mal 
prüfen möchte ob man nicht etwas gehimmelt hat.

Aktuelle, problemlos wiederbeschreibbare µC kosten um die 2 Euro/pcs...
Oder wenn das nicht drinn sitzt und du eine Schul-emailadresse hast 
melde dich damit einfach bei Microchip auf der Homepage an und lasse dir 
ein paar frei Haus "als Sample" zusenden...

> Naja dan brauch ich wohl noch nen parr "tricks".....
> vlt. mal meinen Chemie Lehrer fragen...

Gute Idee mit dem Chemielehrer...
Richte ihm aus das du heiße konzentrierte Flusssäure benötigst, damit 
hast du zumindest eine reelle Chance den DIE freizulegen ohne den µC zu 
beschädigen.
(NEIN - Bitte den ersten Halbsatz nicht ganz ernst nehmen: Das mit der 
Flusssäure als einzige Lösung mit einigermaßen hoher Chance das der µC 
dann noch funktioniert ist zwar richtig. Aber die Flusssäure ist einer 
der kritischten Stoffe die man so in einem Labor antreffen kann.
Ein paar unbemerkte Spritzer auf der Haut, du merkst erst stundenlang 
nichts und im besten Fall stehen dir als Folge Monate voller schwerster 
Schmerzen bevor... Alternativ spürst du nach wenigen Tagen gar nichts 
mehr...)
Ganz ehrlich: Vergiss es mit diesem µC. Das LOHNT NICHT!
Einfach einen modernen F Typ nehmen und gut! Vorzugsweise einen 
PIC18F...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Carsten Sch. schrieb:
> Gute Idee mit dem Chemielehrer...
> Richte ihm aus das du heiße konzentrierte Flusssäure benötigst, damit
> hast du zumindest eine reelle Chance den DIE freizulegen ohne den µC zu
> beschädigen.

Oder man koente es mit Aceton versuchen. In der ct hacks steht, dass es
Kunststoffe/Plastik aufloesen soll und dabei ist es lang nich so
gefaerlich, wie Säure.

von Dani (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Oder man koente es mit Aceton versuchen.
Oder man kauft sich einen neuen PIC mit Flash. Auch wenn es 
funktioniert, muss du den PIC dann jedes Mal mit einer UV Lampe löschen 
um ihn neu zu beschreiben und dann wirst du verdammt lange brauchen, 
bist dein erstes Programm richtig funktioniert. Kein Code funktioniert 
beim ersten mal 100%ig, vor allem wenn es dein erstes PIC Programm ist 
wirst du ihn sicher oft Programmieren und Löschen müssen bis es 
funktioniert.
So einen PIC18F gibst ab 2€: 
http://www.reichelt.de/PIC-18-Controller/PIC-18F14K22-IP/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=96518&GROUPID=2968&artnr=PIC+18F14K22-IP&SEARCH=pic18f
Da wird dich das UV Löschgerät sicher mehr als 5 PICs kosten.

von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dani schrieb:
> Da wird dich das UV Löschgerät sicher mehr als 5 PICs kosten.

Ich hab schon eins fuer EPROMs (sonst haette ich den GALEP 3 auch 
nicht).
Ja,das loeschen (fuer einen EPROM) braucht schon ziemlich lange (15 
minuten)

Ich bin noch auf folgende Interesante Seite 
gestosen:https://berlin.ccc.de/wiki/Experiment:_IC-Entkapselung_mit_Kolophonium

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Lukas Straub schrieb:
> Oder man koente es mit Aceton versuchen. In der ct hacks steht, dass es
> Kunststoffe/Plastik aufloesen soll und dabei ist es lang nich so
> gefaerlich, wie Säure.

Mit Aceton versuchen kannst du es gerne... Aber ich kann dir versichern 
das du NICHTS damit erreichen wirst, nicht einmal ein leichtes Anrauen 
der Oberfläche. Aceton löst viele Kunstoffe an - aber bei weitem nicht 
alle!

Und dieses "Eklige" Kunstharzgemisch wiedersteht allen mir bekannten 
Lösungsmitteln. Das ist ja auch seine Aufgabe, die Elektronik im Inneren 
zu schützen. Sowohl im Einsatz als auch gerade während der Produktion wo 
die Elektronikbauteile in der Serienfertigung einiges Aushalten müssen. 
Gerade bei den alten DIP Bauteilen...)
(Flussmittelbenetzung, undziehen über flüssiges Zinn, später ggf. noch 
diverse Reinigungen und je nach Baugruppe dann noch diverse Klebstoffe 
und/oder Gießmassen)

Die Flusssäure ist die einzige Option wenn es dann VIELLEICHT noch 
laufen soll.
Wobei die nicht deswegen so gefährlich ist weil die Ätzt...
Die Ätzwirkung ist schwach, viel schwächer als bei vielen anderen 
Säuren...
Nein - die ist einerseits hochgiftig und löst andererseits im Bereich 
der Eintrittsstelle die Knochen durch Reaktion mit dem Calcium einfach 
auf.
Die Flusssäure ist die einzige Laborchemikalie von der ich sofort ALLE 
Bestände entsorgt habe nach dem klar war das ich die doch nicht 
verwenden muss. (Andere Baustelle) Und dabei in ich bestimmt nicht 
pingelig - habe so manch "ekliges" Zeug im Bestand... Aber Flusssäure 
-Nee!

Wenn es dir nur ums Ansehen des DIEs gehen würde, dann würde ich 
vorschlagen erst mal etwas abschleifen und es dann (draussen oder direkt 
unter dem weit geöffneten Fenster) mit einem Lötkolben mit alter Spitze 
bei maximaler Hitze und viel Kolophonium zu versuchen... Bei einigen 
Materialzusammensetzungen funktioniert das.
Damit ist die Chance das ohne Zerstörung des DIE aufzubekommen zwar VIEL 
KLEINER als bei der FLusssäuremethode, aber immer noch größer als beim 
rein mechanischen Komplettaufschleifen.

Aber diese ganze Diskussion ist rein Akademisch.
Es macht keinen praktischen Sinn einen alten OTP Pic zu öffnen nur um 
den dann löschen und wiederbeschreiben zu können damit man einen Lern-µc 
hat.
Wenn man soetwas (OTP öffnen&löschen) macht, dann nur als reinen 
selbstzweck um mal selbst soetwas gemacht zu haben!

Gruß
Carsten

BTW: Um noch einmal aufs Aceton zurückzukommen: ICh habe "früher", als 
ich meine Platinen noch mit Lötstopplaminat beschichtet habe, diese 
Platinen für einen Tag in Aceton eingelegt wenn sich dann nach der 
Bestückung herausgestellt hat das da doch noch ein größerer Fehler 
versteckt ist und ich mehr als nur triviale Korrekturmaßnahmen auf der 
Platine vornehmen musste.
Das Lötstopplaminat sog sich über die Stunden voll und konnte einfach 
mit nem Pinsel entfernt werden, die nichtmechanischen Bauteile wie ICs 
oder Widerstände haben selbst nach Stunden in Aceton keine Reaktion 
gezeigt... (Andernfalls wäre ich auch sehr verwundert gewesen)

von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier hab ich auch noch was interesantes gefunden:
http://cms.diodenring.de/electronic/microcontroller/83-ic-decapsulation
Und hier jemand, der genau dass macht, was ich machen will:
http://www.rampantapathy.co.uk/12c508a.html
Kann es sein , dass das ganze etwas ins off-topic geraet?

: Bearbeitet durch User
von Dani (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es dir nur darum geht zu sehen ob es möglich ist den PIC zu löschen 
kannst du es gerne versuchen. Aber wenn du mit dem PIC dann wirklich 
arbeiten willst, würde ich wie oben schon öfters erwähnt einen PIC18F 
kaufen.

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Kann es sein , dass das ganze etwas ins off-topic geraet?
Ach, nur etwas...

Rauchende Salpetersäure habe ich jetzt gerade nicht auf dem Schirm 
gehabt... Habe selber auch nur "konzentrierte" (65% )im Bestand da diese 
für meine Zwecke (Entschichtung) völlig ausreicht, ja sogar noch 
deutlich verdünnt werden muss.

Ok, Salpetersäure kann auch ein sehr übles Zeug sein, aber wenn es 
fachkundig verwendet wird ist das Risiko zumindest halbwegs 
kalkulierbar! Im Gegensatz zur Flusssäure ist das schon die deutlich 
harmlosere Variante.

Aber: Auch wenn die Salpetersäure im Vergleich zur Flusssäure fast 
harmlos anmutet ist Salpetersäure (besonders rauchende!) noch eine sehr 
gefährliche Substanz. Sofern du nicht selber eine fundierte Ausbildung 
und garantiert geeignete Ausrüstung hast (Wovon ich bei "meinen 
Chemielehrer fragen" nicht ausgehe) mache solche Versuche nur im Beisein 
und unter Kontrolle von entsprechend ausgebildeten Personen.
Mal ganz davon abgesehen das alle Handlungen bei denen Atemgifte in akut 
wirksamer Konzentration freigesetzt werden könnten (und das ist bei 
rauchender HNO3 definitiv der Fall) nur dann erfolgen sollten wenn eine 
weitere Person notfalls rettend eingreifen könnte. Mit einem 
Hustenkrampf und oder Erstickungsanfall telefoniert sich so schlecht...

Aber um von OT Level 2 mal wieder auf OT Level 1 zu kommen.
Mir fällt gerade noch ein das selbst einem gelungenen Öffnen des 
Gehäuses ohne beschädigung des DIE oder der Bondingdrähte trotzdem deine 
Bemühungen vergeblich sein könnten.
Bei den PIC16C71 (und damit vermutlich auch den PIC16C711) war es so das 
bei einem versehentlichen setzen des CP Fusebit selbst die sehr teuren 
und eigendlich Löschbaren JW Varianten nicht mehr wiederbeschrieben 
werden konnten. Man musste HÖLLISCH aufpassen das man während der 
Entwicklung nicht versehentlich das Bit setzte, sonst hatte man 60DM in 
den Wind geschossen. Hatte man das Fusebit gesetzt konnte man den 
Programmspeicher zwar normal löschen, aber NICHT wieder beschreiben da 
der Zugriff von aussen weiterhin unterbrochen war.

Das war eine Sicherheitsmaßnahme um gerade den in deinem zweiten Link 
beschriebenen Angriff unmöglich zu machen. Da die JW Pics genau 
dieselben DIEs hatten wie die OTP war das bei denen halt genauso! Ich 
habe hier einige JW als Ansichtstücke liegen wo der Kollege sich vertan 
hat.

(Microchip kategorisiert seine µC Modelle auch danach wie schwer des 
Rückgewinnen des Codes trotz gesetzter CP Fuse ist. Der 12c509 fiel 
damals in die einfachere Kategorie, die 16C71 galten immerhin als 
Medium)

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im Datenblatt steht:
1
Bits13..7,5,4 | CP0 |1|Codeprotection inactive
2
                    |---------------------------
3
                    |0|Codeprotection active,
4
                    |0|Adresses 00h..3Fh allways programmable
Das Configuration word ist
1
 0045h

: Bearbeitet durch User
von Max H. (hartl192)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lukas Straub schrieb:
> Und hier jemand, der genau dass macht, was ich machen will:
> http://www.rampantapathy.co.uk/12c508a.html
Willst du die Code protection löschen um den PIC auszulesen?

Lukas Straub schrieb:
> Ich hab den IC auf ner Platine gefunden und hab
> mir gedacht , mal in die Microcontroller-Welt einzusteigen.
Wenn du wirklich in die µC Welt einsteigen willst, würde ich wie meine 
Vorredner einen PIC mit Flash Speicher empfehlen.


Off Topic:
Carsten Sch. schrieb:
> sonst hatte man 60DM in
> den Wind geschossen.
In welchem Jahr hat so ein PIC 60DM gekostet? Sry, war wahrscheinlich 
noch vor meiner Zeit.

Wie dick ist eigentlich so ein Bonddraht?

von Lukey S. (lukey3332)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
M. H. schrieb:
> Wie dick ist eigentlich so ein Bonddraht?

vlt. <0,01mm.

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
M. H. schrieb:
> Off Topic:
> Carsten Sch. schrieb:
>> sonst hatte man 60DM in
>> den Wind geschossen.
> In welchem Jahr hat so ein PIC 60DM gekostet? Sry, war wahrscheinlich
> noch vor meiner Zeit.

Ob es jetzt wirklich 60DM waren oder doch nur 55 kann ich nicht mehr 
sagen...
Auch nicht ob das jetzt der ungefähre Preis für den 16C71JW oder einen 
der größeren Typen wie dem 16C74JW sowie ob mit oder ohne Versandkosten 
war. Die ungefähre HAusnummer stimmt aber schon...

Aber wie geschrieben, das waren die Preise für die JW Typen mit Fenster 
die nur für die Entwicklung vorgesehen waren. Das hatte NICHTS mit den 
normalen Preisen für die in der Serienproduktion eingesetzten Bausteine 
zu tun...

Gruß
Carsten

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.