Hallo zusammen, ich weiß es gibt schon einige Themen zum Beschleunigungssensor. Allerdings ist da nicht so das Richtige für mich bei. Angenommen ich spreche von einem üblichen dreidimensionalen Koordinatensystem, bei dem die Z-Achse nach oben zeigt. Ich möchte nun einen Winkel um diese Z-Achse messen. Zur Veranschaulichung: Wir schwenken in Fenser auf. Ich möchte nun wissen, ist das Fenster zu (0°) oder offen (ca. 90°) Meine Frage nun. Geht sowas mit einem üblichen 3D-Beschleunigungssensor? Bei der Bewegung erfährt der Sensor ja in 2 Achsen (X und Y) eine Beschleunigung. Allerdings interessiert mich ja nicht die Lage zur Horizontalen sonder zur Vertikalen. Bin für eine Antwort sehr dankbar. Danke. Gruß Tobias
Nein geht nicht. Du kannst aber mit einem Gyrosensor die Drehrate um die Z-Achse messen. Der Sensr liefert dir dann sowas wie: 10 Sekunden lang "9 Grad pro Sekunde". Die kannst Du dann aufintegrieren (addieren) und hast dann 90Grad. Problem ist, dass der Sensor dir, wenn das offen ist weiterhin 0.01 Grad pro Sekunde liefert, weil er ungenau ist, wenn Du weitermachst, meint man dann, das Fenster geht ganz ganz langsam weiter auf.
Klar geht das :-) Die immer vorhandene Erdbeschleunigung sorgt dafür, dass Du bei entsprechender Positionierung des Sensors in der einen Stellung -1g misst, in der Senkrechten dazu (Fenster geöffnet) dann 0g. Ist ganz einfach und funktioniert auf durchaus auf 0,1°C genau - damit kannst Du dann auch detektieren, ob das Fenster nicht ganz geschlossen ist ;-) Mittlerweile gibt es solche Sensoren schon sehr preiswert (50ct). Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit für eine Maschinenachse gemacht, die immer wieder neue Winkel einnehmen muss und dann dort eine gewisse Zeit verharrt. Während der Bewegung treten durch die zusätzliche Beschleunigung natürlich kleine Ungenauigkeiten auf, aber wenn die Achse fast ruht, ist die Anzeige erstaunlich genau und reproduzierbar.
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Theoretisch ist die Sache mit einem Beschleunigungssensor und viel Mathematik / Physik machbar. Praktisch auf Grund div. Ungenauigkeiten, Drift, etc nicht. Der Beschleunigungssensor muss natürlich möglichst weit außen auf dem Klappbaren Teil sitzen Ein Beschleunigungssensor ist hier eigentlich falsch. Ein Drehratensensor (Gyroskop) ist hier die bessere Wahl. Die Integration der Drehrate über die Zeit ergibt einen Winkel. Auch das geht nur einige Sekunden gut, dann driften die "günstigen" Sensoren weg aber damit kann man leben im Normalfall.
Chris D. schrieb: > Die Erdbeschleunigung sorgt dafür, dass Du bei entsprechender > Positionierung des Sensors in der einen Stellung -1g misst, in der > Senkrechten dazu (Fenster geöffnet) dann 0g. Aber wenn ich den Sensor um den Normalvektor zur Erdoberfläche drehe, dann wirkt doch immer 1g, egal welcher Winkel um den Vektor, nicht?
Roland ... schrieb: > Chris D. schrieb: >> Die Erdbeschleunigung sorgt dafür, dass Du bei entsprechender >> Positionierung des Sensors in der einen Stellung -1g misst, in der >> Senkrechten dazu (Fenster geöffnet) dann 0g. > > Aber wenn ich den Sensor um den Normalvektor zur Erdoberfläche drehe, > dann wirkt doch immer 1g, egal welcher Winkel um den Vektor, nicht? Aber nicht auf der entsprechenden Messachse. Üblicherweise ist die Z-Richtung bei diesen Chips der Vektor senkrecht zum Gehäusedeckel/-boden. Legt man den Chip also flach auf den Tisch, so misst er üblicherweise -1g. Dreht man den Chip auf den "Kopf", so zeigt er +1g. Stellt man ihn auf die Kante, so zeigt er 0g (immer in Z-Richtung). Wir haben diesen hier verwendet: MMA8451Q Ein Gyro oder so etwas benötigt man dafür nicht, da die Endpositionen (außer der Erdbeschleunigung) kräftefrei sind.
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Ja, so kann man die rotation des Sensors um eine horizontale Achse zur Erdoberfläche messen, klar. Aber will der Themenersteller nicht den Winkel des Sensors messen, wenn man ihn um eine vertikale Achse zwischen Boden und Himmel dreht?
Die aufsummierten Werte eines Gyro's ergeben den Winkel, der auch mit einem Beschleunigungssensor gemessen werden kann. Letzteres ist viel besser, da driftfrei!! Der genaue Winkel ergibt sich bei korrekter Positionierung aus phi=atan(Y-Wert/X_wert). das wars. Joe
Ah ok - ja, das geht dann natürlich nicht. Ich hatte irgendwie ein vertikal schwenkbares Fenster im Sinn :-) Dann braucht man natürliche ein Gyro - oder vielleicht einen Magnetfeldsensor. Ist natürlich nicht so genau, aber eine deftige Änderung von 90° sollte man detektieren können.
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Nun, auch eine Drehung um eine Vertikale (Z-)Achse würde ja eine Veränderung der Beschleunigungen geben. X und Y würden von 0, bei Beginn der Drehung anwachsen und dann wieder auf 0 sinken wenn das Fenster in der Endstellung ankommt. Vektor-Integration. Wie genau der Winkel bestimmt werden ist mir auch nicht klar. Ist sicher nicht ganz trivial. Aber gehen müsste es.
Ich hatte mal einen Herstelle von solchen Sensoren gefragt, ob es möglich wäre, dass ein Kasten messen kann, wohin er getragen wird. Also wenn ich ihn z.B. vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer trage. Die Antwort war eindeutig: Das ist mit keinem derzeit verfügbaren Sensor (aller Hersteller) möglich, nichtmal ansatzweise. Dafür sind sie viel zu unsensibel. Aber man arbeite daran, denn man wolle die Pole-Position bezüglich feinster Sensoren wieder zurück erlangen. Die wollen sich wieder bei mir melden, wenn dieser neue Sensor verfügbar wird. Ich denke mal, wenn das nicht geht, dann auch nicht die Messung der Fenster-Bewegung.
Tja. Theorie und Praxis. Schade. :-) Aber danke für die Info. P.S. Aber kann man das irgendwie mal mit Zahlen belegen?
Hallo zusammen, vielen Dank für die schnellen und zahlreichen Antworten. Also nur nochmal kurz für mein Verständnis. Ich kann einen Beschleunigungssensor als Gyro nutzen. Mit einem Gyro ist es also Möglich nach Vektorrechnung oder wie auch immer den Winkel um die Z-Achse, also um den Vektor der Erdbeschleunigung zu massen. Das ist korrekt oder? Chris D. schrieb: > Mittlerweile gibt es solche Sensoren schon sehr preiswert (50ct). > > Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit für eine Maschinenachse > gemacht, die immer wieder neue Winkel einnehmen muss und dann dort eine > gewisse Zeit verharrt. Während der Bewegung treten durch die zusätzliche > Beschleunigung natürlich kleine Ungenauigkeiten auf, aber wenn die Achse > fast ruht, ist die Anzeige erstaunlich genau und reproduzierbar. Chris, das finde ich sehr interessant. Kannst du mir dazu weitere Informationen liefern? Bzw. können wir uns darüber eventuell mal austauschen. Gerne auch öffentlich für alle. Vielleicht einen anderer Weg noch. Nutzt das Iphone für den Kompass ebenfalls den Beschleunigungssensor? Hab mein Iphone gerade mal an eine Tür gehalten. Das ist ja das gleiche Proinzip wie das Fenster. Der Kompass ist doch recht genau muss ich sagen. Gruß Tobias
Logiker schrieb: > Wie genau der Winkel bestimmt werden ist mir auch nicht klar. Ist sicher > nicht ganz trivial. Aber gehen müsste es. 2x integrieren: Beschleunigung -> Geschwindigkeit -> Weg Daraus könnte er dann den Winkel berechnen. Ich fürchte allerdings die Berechnung wird ziemlich anspruchsvoll werden (von der numerischen Seite). Dann gibt es noch das bereits erwähnte Problem mit der Drift. Im interessantesten klingt noch die Idee mit dem Magnetfeldsensor.
Aber grob sollte das doch gehen. Macht man den Sensor an die Seite gegenüber dem Scharnier, hat man sogar 2 Werte die für den Winkel herangezogen werden können. Die Zentrifugalkraft ist proportional zum Quadrat der öffnungsgeschwindigkeit, sowie die kraft die tangential zum Fenster ist bei einer Beschleunigung. Offnet man das Fenster, gibt es also eine beschleunigende kraft tangential, mit der mit Richtung des Vorganges und die Beschleunigung gemessen werden kann, und radial die Geschwindigkeit. Ansonsten geht eventuell auch einfach ein hallsensor und das Erdmagnetfeld
>2x integrieren: Sicher. Wie sonst? Wenn man eine Beschleunigung hat muss man zweimal integrieren um den Weg zu kriegen. :-) >Ich fürchte allerdings die Berechnung wird ziemlich anspruchsvoll werden Man müsste wohl mal schauen wie sich Mess- und Rundungsfehler auswirken. Aber die Berechnung selbst ist nicht weiter schwierig. Zur Abschätzung: Ich schätze mal, das man so ein Fenster ungefähr mit 1 m/s in X- bzw. Y-Richtung bewegt. Wahrscheinlich in der Regel langsamer. Also etwa 0,5m/s. Um einigermaßen zuverlässig sagen zu können wo das Fenster steht, müsste man wohl etwa mit 50 oder 20 Hundertstel m/s messen, denke ich. Vermutlich sogar noch weniger wenn man ein vorsichtiger Fensteröffner ist.
Ui. Die Zentrifugalkraft. Doch ein klein wenig komplizierter die Berechnung.
Hallo, Gerald G schrieb: > Aber grob sollte das doch gehen. Macht man den Sensor an die Seite > gegenüber dem Scharnier, hat man sogar 2 Werte die für den Winkel > herangezogen werden können. Die Zentrifugalkraft ist proportional zum > Quadrat der öffnungsgeschwindigkeit, sowie die kraft die tangential zum > Fenster ist bei einer Beschleunigung. Offnet man das Fenster, gibt es > also eine beschleunigende kraft tangential, mit der mit Richtung des > Vorganges und die Beschleunigung gemessen werden kann, und radial die > Geschwindigkeit. Ja das ist schon korrekt aber Integrieren muss ich trotzdem. Ich hab jetzt schon ein bißchen gelesen. Selbst einige Uniprojekte haben den Drift als großes Problem beschrieben. Hier is von bis zu 2°/s die Rede. Das ist natürlich schon recht heftig. Das hab ich gerade noch gefunden. Sowas sollte doch gehen oder? http://www.pollin.de/shop/dt/NTM4OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Module/Kompassmodul_HDMM01.html Gruß Tobias
Wenn es sich wirklich um einen Fensterflügel handeln sollte, dann tut es vielleicht ein einfacher Abstandssensor auch. Zumindest im Bereich < 90° solle so der Öffnungswinkel erfassbar sein.
Ich verstehe das große Problem der Integration nicht. Das entspricht hier einfach einer Multiplikation des Messwertes mit der Samplingrate
Natürlich nicht Samplingrate, sondern der Samplingzeit. Also 1/Samplingrate
Magnetfeldsensor kann unter Umständen auch problematisch werden, wenn Du z.B. grosse Metallgegenstände, elektrische Geräte, also irgendwas, was Magnetfelder erzeugt, in der Nähe hast. Man kann es aber probieren, denke ich. Wenn das mit dem Fenster das reale Problem wäre, würde ich eher einen Reed-Schalter nehmen, falls es darum geht ob das Fenster zu ist oder nicht (eine der häufigsten Anwendungen). Wenn es aber um den Winkel geht, wäre ein Viertel- oder Halbkreis mit aufgedrucktem Code und zwei reflektive Lichtschranken auch eine Alternative.
Ich halt die Vorschlage mit Integrieren wegen der Drift für nicht so gut. Ich würde einen Kompasssensor wie z.B. den HMC5883L verwenden.
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Wenn ich das Richtig sehe möchtest du einfach den Winkel bei geschlossenen Fenster und den Winkel bei geöffneten Fenster messen?! Also einfach einen Beschleunigungssensor anbringen, dann atan2(eineAchse, andereAchse) berechnen und schon erhälst du den Winkel des Sensors relativ zur Erdbeschleunigung. Mehr brauchst du nicht! Es ist wirklich so einfach! Dafür musst du weder einen gyro noch einen magnetfeldsensor hernehmen, es sei denn du willst das Fenster beim öffnen/schließen arg beschleunigen (wovon ich nicht ausgehe). Grüße
Ach das Integrieren ist nicht das Problem. Aber was bringt mir das ganze Intergrieren wenn mir später der Wert bei geschlossenem Fenster durch die Gegend tanzt. Logiker schrieb: > Wenn das mit dem Fenster das reale Problem wäre, würde ich eher einen > Reed-Schalter nehmen, falls es darum geht ob das Fenster zu ist oder > nicht (eine der häufigsten Anwendungen). > Wenn es aber um den Winkel geht, wäre ein Viertel- oder Halbkreis mit > aufgedrucktem Code und zwei reflektive Lichtschranken auch eine > Alternative. Im Prinzip geht es schon um ein Fenster. Das ganze soll allerdings recht manipulations resistent sein. Heißt ich möchte keine Magnete oder dunkle streifen auf dem Rahmen aufbringen. Deshalb die Winkelmessung Gruß Tobias
wie wärs mit einem einfachen poti am gelenk? je nach anzahl der freiheitsgrade eines flügels auch zwei... ist sicher weniger aufwand als irgendwelche beschleunigungssensoren und liefert einfach den gesuchten wert.
>Das ganze soll allerdings recht manipulations resistent sein. Heißt ich >möchte
keine Magnete oder dunkle streifen auf dem Rahmen aufbringen. >Deshalb die
Winkelmessung
Nun, im Allgemeinen würde der Magnet ja innen angebracht werden. Ist
also von außen nicht manipulierbar. Offen gesagt, sehe ich gerade den
Unterschied zwischen einem Magnet und einem Beschleunigungssensor, in
Bezug auf manipulation oder Sichtbarkeit nicht.
Auch muss das ja nicht zwingend einen "dunklen Streifen" bedeuten. Wie
kommst Du darauf?
Wenn es nicht extrem genau sein soll, könnte man auch auf der sich drehenden Hülse des Scharniers einen Strichcode anbringen und diesen mit einem Sensor, der am Fensterrahmen befestigt ist, abtasten. Oder einen Drehgeber mit dem sich drehenden Teil des Scharniers verbinden (muss halt gut zentriert werden, dass keine Querkräfte auf die Achse wirken).
Tobias S. schrieb: > Heißt ich möchte keine Magnete oder dunkle > streifen auf dem Rahmen aufbringen. Deshalb die Winkelmessung Da habe ich zu lange an meinem Beitrag rumgetippt...
Ich kann nur Teile an der Seite montieren, wo der Fenstergriff ist. Heißt, an der Seite der Fensterbänder kann ich nichts montieren. Es ist in der Vergangenheit vorgekommen, dass ein Klebemangnet an einer Fenster entfernt worden ist. Das möchte ich zuküntig vermeiden. Weiter darf an den Fenster und dessen Einbauten keine Veränderungen vorgenommen werden. Mir bleibt also nur eine Möglichkeit, ohne direkte Kommunktion zum Rahmen den Status des Fensters zu überwachen. Gruß Tobias
Für die "Streifen" gäbe es noch andere Lösungen die nicht sichtbar sind. Aber irgendwie wäre es mal an der Zeit eine vollständige Beschreibung der Situation zu haben. Ansonsten würde ich raten einfach mal die Alternativen auszuprobieren.
Meine Beschreibung steht ja oben. Es geht um eine Fensterüberwachung. Wie sollen diese nicht sichtbaren Streifen aussehen? Bzw. was verbirgt sich dahinter? Gruß Tobias
>Meine Beschreibung steht ja oben. Es geht um eine Fensterüberwachung.
Leider ist die mehr als ungenügend um zu erkennen, ob und wo man welche
Teile anbringen kann oder nicht.
Es geht doch hier um eine technische Vorrichtung. Bei den Entwürfen von
solchen muss man über die Verhältnisse genau Bescheid wissen und nicht
nur im Prinzip. Es gib z.B. Fenster deren Scharniere über den Rahmen
hinausstehen aber auch solche die das nicht tun.
Aber ich will darüber nicht weiter rechten. Wenn Du meinst das genügt
und ich das nicht meine, dann bleibt mir nichts als mich von diesem
Thread zu verabschieden.
Viel Erfolg also noch.
Tobias S. schrieb: > Ich kann nur Teile an der Seite montieren, wo der Fenstergriff ist. Tobias S. schrieb: > Weiter > darf an den Fenster und dessen Einbauten keine Veränderungen vorgenommen > werden. Du darst also nur an der Seite des Fenstergriffes was anbringen, aber eigentlich darfst du gar nichts modifizieren? Tobias S. schrieb: > Es ist in der Vergangenheit vorgekommen, dass ein Klebemangnet an einer > Fenster entfernt worden ist. Und einen angepappten G-Sensor reißt keiner ab? irgendwie kommen mir deine Anforderungen widersprüchlich vor. Aber ich hab noch ne Idee, wo du wirklich GAR NICHTS an dem Fenster manipuieren musst. Bring im Raum eine Webcam an und analysiere den Fensterrahmen. Aus den Seitenverhältnissen der Projektion des Rahmens kann man wieder auf den Winkel kommen.
Sag doch mal bitte genau, was Du erzielen möchtest: * Den genauen (wie genau?) aktuellen Öffnungswinkel eines Fensters ermitteln, * zwischen "zu" und "nicht zu" unterscheiden.
Logiker schrieb: > Leider ist die mehr als ungenügend um zu erkennen, ob und wo man welche > Teile anbringen kann oder nicht. > Es geht doch hier um eine technische Vorrichtung. Bei den Entwürfen von > solchen muss man über die Verhältnisse genau Bescheid wissen und nicht > nur im Prinzip. Es gib z.B. Fenster deren Scharniere über den Rahmen > hinausstehen aber auch solche die das nicht tun. > > Aber ich will darüber nicht weiter rechten. Wenn Du meinst das genügt > und ich das nicht meine, dann bleibt mir nichts als mich von diesem > Thread zu verabschieden. > > Viel Erfolg also noch. Es geht doch nicht darum, dass hier jemand für mich Ideen finden möchte oder soll. Ich habe ein Frage gestellt. Diese ist mir auch sehr rege beantwortet worden. Das freut mich auch. Aber falls du doch einen Vorschlag hast, der hierzu passen könnte. Bring diesen doch einfach ein. Du sprachst von Streife die nicht sichbar sind. Anhand eines Bespiels kannst du doch sicher nicht nur für mich erklären wie diese aussehen oder wo sie zum Einsatz kommen könnten. Gruß Tobias
>Es geht doch nicht darum, dass hier jemand für mich Ideen finden möchte >oder soll. Nun, ich sehe das anders. Gyro und Beschleunigungssensoren sind wie hier Mehrere bestätigt haben ungeeignet. Also muss man mal einen Schritt zurück zu den Gegebenheiten und dem Ziel machen, das Ganze noch einmal betrachten und sich was anderes einfallen lassen. Im übrigen steht ein entsprechender Absatz auch in der Netiquette: "Gerade am Anfang ist es immer gut zu sagen, was man erreichen will und nicht so sehr Annahmen darüber zu treffen, wie man es erreichen könnte und dann das Wie zu hinterfragen. Oft ist der Denkfehler nämlich schon im Ansatz und man kann besser helfen, wenn man das Ziel des Fragenden kennt." Wenn ich dann noch lese, was die Anforderungen sind; daß nämlich am Fenster nichts verändert werden darf, dann kommt weder ein Beschleunigungssensor in Frage noch Streifen. Ich hoffe trotzdem, dass Du zu einer für Dich befriedigenden Lösung kommst.
Also nochmal kurz aber recht ausfülich. Ich möchte ein Fenster auf Öffnung überwachen. Es geht dabei um ein Sicherheitssystem. Nur vom Prinzip her erstmal. Diese Überwachung ist mit einer Alarmanlage gekoppelt. Heißt nur wenn alle Fenster zu sind, kann sich die Alarmanlage scharf schalten lassen. Dies ist wichtig, da es Sensoren gibt die Auf Luftzüge und Bewegung reagieren. Bei dem Fenster handelt es sich um ein elektrisch abdunkelnes Fenster. Es liegt also Strom (24V) und einige Steuerleitungen im Rahmen. Es ist durch unbefugte eben immer wieder vorgekommen, dass Magnete, Reflektionsstreifen oder ähnliches entfernt wurden, um ein Scharfschalten der anlage zu vermeiden. Ich möchte deshalb im Rahmen selbst ein Bauteil unterbringen, welches ohne dass man es sieht und man dort dran kommen, den Status des Fensters überwacht. Die Meldung ob es verschlossen ist, gibt es bereits. Diese funktioniert auch sehr gut. Dazu wurde im Rahmen verdeckt mit einem Magnet und einem Reed-Kontakt gearbeitet. Nun möchte ich eben auch eine Lösung finden um sicherzustellen, dass das Fenster in der Position "zu" ist. Ob nun über ein Kompass-Modul oder über ein Beschleunigungssensor ist mir eigentlich egal. Ich hoffe das dies schonmal informationsreicher war. Gruß Tobias
> Ich hoffe das dies schonmal informationsreicher war.
Das war es. Danke.
Die Beschreibung wirft aber doch eine Frage auf:
Einerseits schreibst Du:
"Die Meldung ob es verschlossen ist, gibt es bereits."
andererseits aber:
"...dass das Fenster in der Position "zu" ist.
Daraus schliesse ich, dass es sich bei der Meldung das das Fenster
verschlossen hat, um eine handelt, die beinhaltet, ob und das die
Verriegelung (oder handelt es sich um ein Schloß) betätigt wurde. Das
aber die Verriegelung unabhängig davon betätigt werden kann, ob sich der
bewegliche Fensterflügel sich im Rahmen befindet, so das der Riegel
greift oder ob er sich nicht im Rahmen befindet, so das der Riegel nicht
greift. Ist das richtig so? Es geht um die Frage, warum Du die
Überwachung brauchst, wenn doch schon eine Überwachung da ist. Was genau
meldet diese Überwachung bzw. was nicht, das Du noch eine weitere
hinzufügen willst?
Ach, und noch was zu den Bändern. Es sind verdeckte Bänder im Rahmen. An die Bänder selbst komme ich auch nicht dran, da dort die Stromversorgung durchläuft. Ein Einbau eines Potis fällt deswgen schon direkt raus. Und einen offenen Sensor am Fenterrahmen kommt eben nicht in Frage da man über ein Reflektionssensor auch etwas drüber kleben kann. Der Sicherheitsfaktor ist also entsprechend hoch. Gruß Tobias
Tobias S. schrieb: > Ich hoffe das dies schonmal informationsreicher war. Das war jetzt vorbildlich dargestellt.. :-) Was ich nur nicht verstanden habe: Wo liegt der Unterschied zwischen "verschlossen", was über den Reed abgefragt wird und "zu", für was du jetzt ne Lösung brauchst? gibt "verschlossen" den Status des Fenstergriffs wieder, der aber auch bei geäffnetem Fenster auf "verschlossen" stehen kann, oder wo ist das Problem?
Logiker schrieb: > Daraus schliesse ich, dass es sich bei der Meldung das das Fenster > verschlossen hat, um eine handelt, die beinhaltet, ob und das die > Verriegelung (oder handelt es sich um ein Schloß) betätigt wurde. Das > aber die Verriegelung unabhängig davon betätigt werden kann, ob sich der > bewegliche Fensterflügel sich im Rahmen befindet, so das der Riegel > greift oder ob er sich nicht im Rahmen befindet, so das der Riegel nicht > greift. Ist das richtig so? Es geht um die Frage, warum Du die > Überwachung brauchst, wenn doch schon eine Überwachung da ist. Was genau > meldet diese Überwachung bzw. was nicht, das Du noch eine weitere > hinzufügen willst? Richtig es ist technisch erstmal nicht zu erfassen ob der Fensterflügel am Rahmen und seiner "Verriegelungsposition" ist. Falls der Fensterflügel also offen gelassen wird, ist es an bestimmsten stellen trotzdem möglich das Fenster zu verriegeln. Es ist aber technisch nicht verriegelt, da es ja nicht richtig zu (also der Flügel im Rahmen) ist. Gruß Tobias
wäre es dann nicht möglich, mit einem zweiten Reed-Kontakt zu prüfen, ob das Fenster im Rahmen ist? Oder ist das zu ungenau?
Hm. Die technisch optimale Lösung wäre dann eigentlich zu verhindern, das der Riegel verschlossen werden kann, wenn sich der Flügel nicht im Rahmen befindet. Das sollte eigentlich relativ simple Sache sein, wenn man mechanische Änderungen durchführen dürfte. Ein Stift mit einer Feder gibt den Riegel erst frei wenn sich der Flügel im Rahmen befindet. Was uns nun zu der Frage führt welche Veränderungen überhaupt zulässig sind. Man darf wohl Magnete ankleben. Aber was sonst noch? Wer minipuliert da eigentlich? Sind das wirklich Leute mit bösen Absichten oder eher unbedachte Schabernack treibende Kinder oder was? Das Problem ist, das Sicherung gegen durchdachte und entschlossene Manipulationen eher zu den schwierigen Sachen gehört. Und dann wäre noch detailliertere Information unabdingbar. Im Prinzip wäre in dem wirklich strengen Fall eine Änderung am Fenster fast unvermeidbar.
Das habe ich bereits getan. Sah folgendermaßen aus. Am Flügel ein Reedkontakt, am Rahmen ein Magnet in einer Kunststoff-Umhausung. Dieser wurde aber mehrmal entwendet bzw. zerstört. Gruß Tobias
Wer hat sich denn eigentlich diesen, Schr...tt ausgedacht? Eine Überwachung des Riegels aber keine Überwachung ob der Riegel überhaupt greifen kann. Meine Güte. :-)
ok, versthe. Dann käme vielleicht ein induktiver Näherungsschalter im Fenster in Frage. Wenn der Rahmen aus Metall ist (wovon ich ausgehe, wenn das so sicherheitskritisch ist), dann löst der aus, sobald Fenster und Rahmen zur Deckung kommen, ohne, dass du am Rahmen was anbringen musst.
Logiker schrieb: > Hm. Die technisch optimale Lösung wäre dann eigentlich zu verhindern, > das der Riegel verschlossen werden kann, wenn sich der Flügel nicht im > Rahmen befindet. Das sollte eigentlich relativ simple Sache sein, wenn > man mechanische Änderungen durchführen dürfte. Ein Stift mit einer Feder > gibt den Riegel erst frei wenn sich der Flügel im Rahmen befindet. > > Was uns nun zu der Frage führt welche Veränderungen überhaupt zulässig > sind. > Man darf wohl Magnete ankleben. Aber was sonst noch? > > Wer minipuliert da eigentlich? Sind das wirklich Leute mit bösen > Absichten oder eher unbedachte Schabernack treibende Kinder oder was? > Das Problem ist, das Sicherung gegen durchdachte und entschlossene > Manipulationen eher zu den schwierigen Sachen gehört. Und dann wäre noch > detailliertere Information unabdingbar. > Im Prinzip wäre in dem wirklich strengen Fall eine Änderung am Fenster > fast unvermeidbar. Ja genau das geht leider nicht. Das die Fenstermechnik mit Rahmen usw. hat eine VDS Zulassung. Bei Änderung der Mechnik erlischt diese. Also leider keine Chance. Und zu der Manipulation. Es sind personen mit bösen Absichten. In dem Objekt ist in den letzten Jahren in hoher zweistelliger Anzahl eingebrochen worden. Durch semtliche Tricks. Aber eben oft durch die Fenster. Gruß Tobias
Tobias S. schrieb: > Bei Änderung der Mechnik erlischt diese. Aber ein von mir vorgeschlagener Näherungssensor im Fenster eingebaut wäre ok? Oder ist das auch schon eine unzulässige Manipulation? Oder habt ihr schonmal über Bewgungsmelder im Raum nachgedacht?
Im Bereich der Sicherheit reicht die Info: "Fenster ist zu" auf jeden Fall. Alles andere lässt sich schnell in Richtung "auf" ändern. Haken oder das gute alte Brecheisen, welches sich bei einem "etwas" offenen Fenster erst recht ansetzen lässt. Was mir nicht ganz klar ist: Warum wurde der Vorschlag von >>M. H.<< so schnell fallen gelassen. Ein Kompass liefert praktisch Absolutwerte, also nix mit Drift oder Problemen bei langsamer Bewegung. Da sowieso elektronisch ausgewertet werden soll, muss man der Auswertung nur einmalig "sagen" welche Himmelsrichtung auf und welche nicht auf ist. Übrigens: Es dürfte nicht ganz einfach werden, ein Fenster, welches der Wind ganz langsam geschlossen hat, zuzubekommen. Die Elektronik behauptet ja dass das Teil offen ist. Oder soll am Fenster auch noch eine Anzeige installiert werden? "Bitte Fenster schließen, auch wenn’s zu ist".
> Es sind personen mit bösen Absichten.
D.h. diese Personen haben zumindest zeitweise Zutritt zu den Räumen,
richtig? Denn ich nehme mal an, die Magneten waren innen angebracht und
nicht aussen.
Dann wird es wirklich schwierig und man müsste die Verhältnisse
wesentlich detaillierter kennen.
Denn wenn die fraglichen Personen Zutritt haben, dann manipulieren sie
auch einen Beschleunigungssensor oder irgendwas sonst, wozu sie Zugriff
haben.
Man müsste also überhaupt erstmal ganz genau wissen:
1. was am Fenster geändert werden darf
2. Ob und was es in den Räumen gibt, auf das die Personen absolut keinen
Zugriff haben oder ob man solche Situationen schaffen kann.
Das ist meiner Meinung nach, nichts mehr für ein Forum. Das muss ein
Fachmann mal anschauen und genau durchdenken.
Bei einer zweistelligen Anzahl Einbrüche und irgendwas von Wert in den
Räumen lohnt sich vielleicht sowieso der Austausch der Fenster gegen was
richtig sicheres. (Wusste garnicht das der VDS so ein lahmer Verein
ist).
Amateur schrieb: > Ein Kompass liefert praktisch Absolutwerte, also nix mit Drift oder > Problemen bei langsamer Bewegung. Das ist richtig. Aber mit dem ganzen Stahl im Rahmen gehe ich mal davon aus, dass das Magnetfeld hier ganz schön verbogen wird. Außerdem könnte das Fenster mit Hebel auf "zu" offen stehen.. der Wind lehnt es dann langsam an und ist dann der Kompass so genau, dass er erkennt, dass das Fenster nur ein paar Millimeter offen steht? Ich denke, bei einem so heiklen Objekt wäre es vielleicht sogar angebracht, eine Spezialfirma damit zu beauftragen, ein ordentliches Konzept zur Absicherung zu erstellen.
Das mit dem Magnetsensor kriegen böswillige Personen ganz schnell raus wenn er sichtbar ist und kleben an passender Stelle mal eben einen kleinen Neodym-Magneten hin. Selbst wenn er nicht sichtbar ist, wäre noch die Frage ob diese Personen nicht irgendwie an die Informationen kommen. Allein das wir das hier diskutieren ist schon eine Sicherheitslücke.
Klar, manipulationssicher ist eigentlich gar keine Lösung. Vorallem, wenn die Manipulation in aller Ruhe von befugten Personen mit Fachwissen vorgenommen werden kann. Da kann man sich nur helfen, indem man eine Manipulation möglichst schwer macht. zB. Sensoren an der Oberseite der Fenster anbringen, wo man nicht eben im vorbeigehen was manipulieren kann, sondern zumindest mal nen Stuhl braucht. Aber was mich wundert ist, dass die Versicherung nicht schon lange gesagt hat: Entweder alles vergittern, verrammelt und zubetonieren, oder wir übernehmen keinen Schutz mehr..
>Sensoren an der Oberseite der Fenster anbringen, wo man nicht eben >im vorbeigehen was manipulieren kann Wobei wir nicht wissen, ob sich nicht identifizierte oder jedenfalls unverdächtige Personen nicht völlig legitim alleine in den Räumen aufhalten dürfen. Es ist halt alles eine Frage der Umstände und das hier ist, mit Verlaub, einer der Fälle wo man garnicht genug Details haben kann. Je nach dem was die Räume beherbergen und wie starkt die versicherungsprämien steigen, mag es wirklich lohnen die Fenster auszutauschen. Scheint aber noch nicht wirklich übel genug zu sein. Aber wiegesagt, ich denke das ist nichts mehr, was öffentlich und von Laien (in dieser Beziehung bin ich eher phantasiebegabter Krimileser, als ein Fachmann) behandelt werden kann.
@Schlumpf
Den Bereich "fast ganz zu" deckt kein System ab.
Ein angelehntes Fenster ist sowohl für den Beschleunigungssensor, den
Magnetschalter als auch den Kompass z
Hier hilft nur ein intelligenter Riegel, er sich nur im geschlossenen
Zustand schließen lässt. Natürlich mit sicherem, eingebautem
Endschalter.
@Logiker
>Allein das wir das hier diskutieren ist schon eine Sicherheitslücke.
Mit diesem Argument werden sehr viele höchst obskure Sicherheitslösungen
verkauft. Das aber bewirkt nur, das nur noch eingeweihte Lachen dürfen.
Oder halt Leute, die die Augen offen haben.
@ Amateur >Mit diesem Argument werden sehr viele höchst obskure Sicherheitslösungen >verkauft. Das mag so sein. Aber ich sehe nicht, das diese Bemerkung hier angebracht ist. Hier will weder jemand etwas verkaufen noch irgendwas Zweifelhaftes. "Obskur" im Wortsinn sollte ein Sicherheitslösung immer sein. Es ist völlig klar und soweit mir bekannt, unstreitig, dass das Wissen über eine Sicherheitsvorrichtung dem Böswilligen einen Vorteil verschafft.
OBSCUR ? lieber SECUR ! Nagle oder schweisse dieses blöde Fenster zu ! Lächerliche Vorgehensweise…..
Amateur schrieb: > Den Bereich "fast ganz zu" deckt kein System ab. Stimmt nicht ganz. Ein Sensor (z.B. Näherungssensor etc) kann so angebracht werden, dass er erst in einer Position reagiert, wo ein geschlossener Riegel zweifelsfrei nur möglich ist, wenn er dann auch in das vorgesehene Schloss im Rahmen greift.
Es gibt auch 2D/3D Hall-Sensoren z.B. von Melexis, die intern einen eigenen Controller haben der bereits den Winkel eines entsprechenden Magneten ausrechnet. Den MLX90360 hat z.B. auch DigiKey, damit sollte sich eine Genauigkeit von 1 Grad realisieren lassen. Jörg
Chris D. schrieb: > Ist ganz einfach und funktioniert auf durchaus auf 0,1°C genau - damit > kannst Du dann auch detektieren, ob das Fenster nicht ganz geschlossen > ist ;-) Ja aber im Winter kommt ja kalte und im Sommer warme Luft rein, was macht er dann???? ;-) SCNR
Logiker schrieb: > > Nun, ich sehe das anders. Gyro und Beschleunigungssensoren sind wie hier > Mehrere bestätigt haben ungeeignet. Also muss man mal einen Schritt > zurück zu den Gegebenheiten und dem Ziel machen, das Ganze noch einmal > betrachten und sich was anderes einfallen lassen. Nur, dass ein Beschleunigungssensor absolut dafür geeignet ist, wie ich oben schon geschrieben habe. Kurzes Bsp: Vektor in Ruhelage: (0 0 1)' => atan2(0, 1) = 0 => 0*180/pi = 0° Vektor 45° Verdreht: (0 0.707 0.707)' => atan2(0.707, 0.707) = 0.7854 => 0.7854*180/pi = 45° Vektor 90° Verdreht: (0 1 0)' => atan2(1, 0) = 1.570796 => 1.570796*180/pi = 90° Grüße
Lukas, du gehst von einem gekippten Fenster aus. Er will das Fenster aber nicht kippen. Er will es öffnen! Der Gravitationsvektor ändert da aber seine Richtung nicht. Er dreht sich nur um seine Achse.
Tobias S. schrieb: >> Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit für eine Maschinenachse >> gemacht, die immer wieder neue Winkel einnehmen muss und dann dort eine >> gewisse Zeit verharrt. Während der Bewegung treten durch die zusätzliche >> Beschleunigung natürlich kleine Ungenauigkeiten auf, aber wenn die Achse >> fast ruht, ist die Anzeige erstaunlich genau und reproduzierbar. > > Chris, das finde ich sehr interessant. Kannst du mir dazu weitere > Informationen liefern? Bzw. können wir uns darüber eventuell mal > austauschen. Gerne auch öffentlich für alle. Hmm, sehr viel gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Der Sensor von freescale wird über I2C ausgelesen und sitzt mit seiner kleinen Platine auf drei Schrauben, so dass man die Platine genau ausrichten konnte (X- und Y-Vektoren senkrecht zum Erdbeschleunigungsvektor). Das ganze wurde dann mit Spiralkabel mit dem Steuerrechner der Maschine verbunden. Dann wird noch die 0°-Stellung eingestellt und der Rest ist einfache Mathematik. Die Auflösung und vor allem die Genauigkeit ist wirklich erstaunlich gut. Wir haben das mit einem hochauflösenden Heidenhain-Encoder über eine Woche mit zufälligen Stellungen getestet: die Werte sind wirklich reproduzierbar. Dazu gibt es selbst bei 14 Bit kaum Rauschen, meist springt nur das letzte Bit. Und das alles in einem süßen kleinen QFN mit 3x3mm ;-)
Ach einfach mehrere Sensoren und die muss man dann auf Plausibilität prüfen.. Einen Kompass + ACC + Gyro mit einem kleinen µC verheiraten, fertig ist :-) Damit kann man alles feststellen, Fenster auf/zu, Fenster kipp, Fenster in Bewegung... Kann man sogar sehr günstig kaufen --> nennt man Flight-Controll-board oder einfach nur Multiwii-Board zb AIOP V2 Gruß Ert
Als Pragmatiker würde ich ein Potentiometer nehmen, welches vom Fenster betätigt wird.
Chris D. schrieb: > Ist ganz einfach und funktioniert auf durchaus auf 0,1°C genau > > Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit für eine Maschinenachse > gemacht @Chris: Welche Genauigkeit habt ihr damals tatsächlich mit dem MMA-Sensor erreicht? Die 0.1° (ohne C... :-)) scheinen mir eher Datenblattwerte zu sein, oder?
LittleHelper schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ist ganz einfach und funktioniert auf durchaus auf 0,1°C genau >> >> Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit für eine Maschinenachse >> gemacht > > @Chris: > Welche Genauigkeit habt ihr damals tatsächlich mit dem MMA-Sensor > erreicht? > Die 0.1° (ohne C... :-)) scheinen mir eher Datenblattwerte zu sein, > oder? Ja, die Macht der Gewohntheit - meist schlagen wir uns hier mit Temperaturen herum ;-) Das passt schon - aber bedingt durch die Winkelfunktionen hat man die höchste Genauigkeit/Auflösung bei waagerechtem Sensor. An den äußeren Enden der Anzeige (+/-90°) nimmt diese natürlich ab. Aber für 0,2° hat es auch dort noch gereicht. In der Waagerechten ist dafür die Auflösung deutlich höher als 0,1°. Wir benötigten in dem Bereich (+/-45°) aber nur 0,1° und haben dann entsprechend gerundet.
@Chris: Sehr interessant! Welche Kalibrierungen habt ihr dafür gemacht? - Zero Offset? - Sensitivity über den Verlauf? - Temperatur? Oder einfach nur die Ausgabewerte genommen und per Trigonometrie berechnet? Nach meiner Schätzung sollte die Ungenauigkeit der genannten Abweichungen eher 1° betragen als 0.1°. Und eine erste Messung an einem Sensor auf meinem Tisch zeigt das auch. Nach welcher Formel habt ihr gerechnet? atan(x / sqrt(...)) oder nur acos? Hattet ihr eine Sonderfallbehandlung mit drin (wenn nahe 0°, nur Achse 1 nehmen, wenn nahe 90° nur Achse 2, sonst alle drei - oder so ähnlich)? Würde mich über weitere Details sehr freuen!
LittleHelper schrieb: > @Chris: > > Sehr interessant! > > Welche Kalibrierungen habt ihr dafür gemacht? > - Zero Offset? > - Sensitivity über den Verlauf? > - Temperatur? > Oder einfach nur die Ausgabewerte genommen und per Trigonometrie > berechnet? > Nach meiner Schätzung sollte die Ungenauigkeit der genannten > Abweichungen eher 1° betragen als 0.1°. > Und eine erste Messung an einem Sensor auf meinem Tisch zeigt das auch. Wir haben die Platine damals an unseren Heidenhain-Drehgeber (72000 Striche) gehängt und die Linearität geprüft. Nachdem sich zeigte, dass diese und die Wiederholgenauigkeit für unsere Zwecke und unseren Bereich ausreichend ist, haben wir einfach nur acos genommen. Wenn es ganz genau sein soll, käme natürlich eine Aufnahme der gemessenen Werte bezogen auf den aktuellen Winkel in eine Tabelle in Frage. > Hattet ihr eine Sonderfallbehandlung mit drin (wenn nahe 0°, nur Achse 1 > nehmen, wenn nahe 90° nur Achse 2, sonst alle drei - oder so ähnlich)? Wir haben immer nur mit Z gearbeitet. X und Y nur, um den Sensor passend auszurichten. Wie gesagt: für unsere Zwecke (0,1°C Genauigkeit und Auflösung bei +/-45°, sonst keine nennenswerten Beschleunigungen) reicht der Sensor aus. Natürlich könnte man da noch mehr rauskitzeln :-) Ich fand es jedenfalls damals erstaunlich, wie genau diese kleinen "Scheißerchen" sind ;-) > Würde mich über weitere Details sehr freuen! Ich hoffe, das hilft etwas.
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@Chris: Noch einmal: vielen Dank für die weiteren Informationen! Aber: so ganz ohne Kalibrierung? Auch die Z-Achse wird doch in "Nullstellung" (senkrecht) nicht exakt 16383 (bei den 14 Bit des genannten MMA) anzeigen, oder war das bei euch tatsächlich so?
LittleHelper schrieb: > @Chris: > > Noch einmal: vielen Dank für die weiteren Informationen! > > Aber: so ganz ohne Kalibrierung? > > Auch die Z-Achse wird doch in "Nullstellung" (senkrecht) nicht exakt > 16383 (bei den 14 Bit des genannten MMA) anzeigen, oder war das bei euch > tatsächlich so? Nein, das meinte ich weiter oben mit "0° eingestellt". Dafür hatte ich die Platine entsprechend gelagert und darüber lies sich der "Winkeloffset" dann eliminieren.
Chris D. schrieb: > Nein, das meinte ich weiter oben mit "0° eingestellt". > > Dafür hatte ich die Platine entsprechend gelagert und darüber lies sich > der "Winkeloffset" dann eliminieren. Bitte entschuldige die nochmalige Nachfrage: d.h. ihr habt solange an den drei Schrauben gedreht, bis der Sensorwert maximal war (z.B. 16300) und diesen Wert dann als Wert für 1g angenommen? Und: habt ihr zufällig irgendwann auch die Abweichung über Temperatur geprüft?
LittleHelper schrieb: > Bitte entschuldige die nochmalige Nachfrage: > d.h. ihr habt solange an den drei Schrauben gedreht, bis der Sensorwert > maximal war (z.B. 16300) und diesen Wert dann als Wert für 1g > angenommen? Ja. Der Sensorwert entsprach allerdings bei allen Mustern bis auf einen sehr geringen Jitter genau 4095 (der 14-Bit-Bereich geht von -2g bis +2g). Offenbar werden die Chips im Werk abgeglichen. > Und: habt ihr zufällig irgendwann auch die Abweichung über Temperatur > geprüft? Nein, das nicht - da der Raum mit der Maschine aber eh auf 20°C klimatisiert ist, lag das nicht im Fokus.
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Ok, nochmals danke. Ich hatte ein Demoboard von Freescale mit einem Sensor mit sehr ähnlichen Werten (laut Datenblatt), und kam beim Testen nicht annähernd auf diese Genauigkeiten. Aber nach Deinen Aussagen packe ich es vielleicht nochmal aus.
Vielleicht leben wir hier aber auch einfach nur sehr ruhig <:-) Obwohl ... die Eifel ist ja Vulkangebiet. Der Sensor ist der MMA8451Q.
Stefanus schrieb: > Die Antwort war eindeutig: Das ist mit keinem derzeit verfügbaren Sensor > (aller Hersteller) möglich, nichtmal ansatzweise. Oh doch! Kommt man nur nicht so einfach dran, weil die Amis befürchten, dass böse Menschen damit Raketen bauen. Ich weiß, dass Bohrlöcher damit vermessen werden. Zum Problem: Unsichtbarer Laser und Sensor auf die gegenüberliegende Wand. Sonst: Fenster abschliessen. Gruß Jobst
Ich habe den Eindruck, dass hier viele schreiben die noch keinen Gyro o. ä. in der Hand gehabt haben. Sollte doch ein fachkundiger Rat von einem Erfahrenen kommen. Des weiteren scheint mir eine kurze, zielführende Aussage, besser als das Geschwafel mit falschem Verständnis und falschen Folgerungen. Lediglich 10% der obigen Beiträge erscheinen mir lesenswert. Joe
Joe schrieb: > Lediglich 10% der obigen Beiträge erscheinen mir lesenswert. Hätte der TE auch gleich gesagt worum es geht, müssten 80% der Beiträge überhaupt nicht geschrieben werden.
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