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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Drehstrom-Asynchronmotor + Frequenzumrichter


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Autor: Chris (Gast)
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Hallo,

ich möchte den folgenden Drehstrom-Asynchronmotor gerne an einem 
einphasigen FU betreiben, welcher 3x 230 V am Ausgang liefert. Jedoch 
bin ich mir nicht 100 prozentig sicher, ob ich für den Motor nicht 3x 
400 V Output brauche, da auf dem Typenschild nur 400|415|460|480 Volt 
draufsteht und nur ein Stern abgebildet. ist. Den Motor kann ich aber 
auch problemlos auf Dreieck umklemmen. Ich würde aus meiner Sicht den 
Motor auf Dreieck umklemmen um ihn mit 3x 400 V zu betreiben. Oder meint 
ihr ich kann ihn auch als Stern laufen lassen?

Vielen Dank

Chris

: Verschoben durch Admin
Autor: D. V. (mazze69)
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Das geht trotzdem, jedoch kannst du nicht die maximale Leistung vom 
Motor abrufen.

Autor: Chris (Gast)
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Hallo, was meinst du mit "geht trotzdem". Das die Leistung nicht die 
Gleiche ist wie mit 3 Phasen ist mit klar. Jedoch möchte ich den Motor 
mit max. 0,5 Kw betreiben. Bin mir halt nur nicht sicher welchen FU ich 
nutzen sollte und in welcher Schaltung der Motor zu betreiben ist.

Vielen Dank
Chris

Autor: D. V. (mazze69)
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Probiers doch einfach aus und schau, ob dir die Leistung ausreicht, egal 
ob Stern oder Dreieck. Dein Antriebskonzept steht doch schon fest, oder 
nicht?
Leistung FU?
Leistung Motor?

Autor: Tim (Gast)
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> da auf dem Typenschild nur 400|415|460|480 Volt

Das must du als 400V - 415V Bei 1,92V - 2,0A @ 50Hz
und 460V - 480V bei 1,75V - 1,85A @ 60Hz lesen.

> nur ein Stern abgebildet. ist.

Das bedeutet interner Sternpunkt -> Nur 3 Anschlüsse -> kein umklemmen 
möglich!

> Den Motor kann ich aber
> auch problemlos auf Dreieck umklemmen.

Laut dem Typenschild nicht. Mach mal den Deckel auf....

> Ich würde aus meiner Sicht den
> Motor auf Dreieck umklemmen um ihn mit 3x 400 V

Dann Raucht er ab.

> Oder meint ihr ich kann ihn auch als Stern laufen lassen?

Du kannst ihn nur als Stern bei 400V betreiben.

>Iich möchte den folgenden Drehstrom-Asynchronmotor gerne an einem
>einphasigen FU betreiben, welcher 3x 230 V am Ausgang liefert

Dann hast du nur 1/3 * 0,7KW = 233W zu verfügung.
Drehen Tut das. Ob es für deine Anwendung reicht weißt nur du.

Autor: Tim (Gast)
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Ups... da sind 2 "V"s anstelle von 2 "A" drin gewesen:
Das must du als 400V - 415V Bei 1,92A - 2,0A @ 50Hz
und 460V - 480V bei 1,75A - 1,85A @ 60Hz lesen.

Autor: Chris (Gast)
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Also wenn ich den Deckel auf mache, dann ist extra eine Anleitung zum 
Umklemmen auf Dreieck drin. Wenn ich den Motor als Stern laufen lasse 
und mit 3x 230 V betreibe liege ich bei 220 W, richtig?

Was würdet ihr mir empfehlen? Den FU habe ich noch nicht, desswegen 
frage ich genau nach. Habe natürlich auch 3 Phasen liegen, nur möchte 
ich mein Maschinchen gerne flexibel und wenn möglich auch mit 230 V 
betreiben. Leistung max. 0,5 KW eher weniger.

Danke Chris

Autor: Robert D. (d0rni)
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Wenn du wie in deinem Eingangspost beschrieben, den Motor mit 3x230V 
über den FU betreiben möchtest, kannst du den Motor auch im Dreieck 
anschließen. Der ist für 400V Y ausgelegt, das sollte passen. Außerdem 
kannst du ja die Motornennspannung und den Nennstrom am FU einstellen, 
d.h. bei 50Hz = Nennspannung bei Dreieck von 230V. Damit hättest du 
nicht einmal Leistungsverluste zu erwarten. Probiere es einfach aus und 
fahre den Motor langsam hoch, ob der Strom auch den Nennstrom nicht zu 
sehr übersteigt. Vorher natürlich umrechnen, du hast nun Dreieck! Das 
wichtige bei einem Motor ist nicht unbedingt die Spannung, sondern eher 
der aufgenommene Strom über der einzelnen Wicklung. Die Spannungsangabe 
ist eher für die Spannungsfestigkeit der Wicklung bei Nennfrequenz 
gedacht. Das gibt im Netz gute Tuts über das Verhaltzen und die 
Dimentsionierung von Motoren an FUs, 87Hz-Kennlinie, etc...

Autor: D. V. (mazze69)
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Dir fehlen offensichtlich die Grundlagen. Eine erste Anlaufstelle, wer 
hätte es gedacht, ist wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrommaschine

Autor: Chris (Gast)
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Robert Dorn schrieb:
> Wenn du wie in deinem Eingangspost beschrieben, den Motor mit 3x230V
> über den FU betreiben möchtest, kannst du den Motor auch im Dreieck
> anschließen. Der ist für 400V Y ausgelegt, das sollte passen. Außerdem
> kannst du ja die Motornennspannung und den Nennstrom am FU einstellen,
> d.h. bei 50Hz = Nennspannung bei Dreieck von 230V. Damit hättest du
> nicht einmal Leistungsverluste zu erwarten. Probiere es einfach aus und
> fahre den Motor langsam hoch, ob der Strom auch den Nennstrom nicht zu
> sehr übersteigt. Vorher natürlich umrechnen, du hast nun Dreieck! Das
> wichtige bei einem Motor ist nicht unbedingt die Spannung, sondern eher
> der aufgenommene Strom über der einzelnen Wicklung. Die Spannungsangabe
> ist eher für die Spannungsfestigkeit der Wicklung bei Nennfrequenz
> gedacht. Das gibt im Netz gute Tuts über das Verhaltzen und die
> Dimentsionierung von Motoren an FUs, 87Hz-Kennlinie, etc...

Hallo Robert,

vielen Dank für deine Hilfe! Also kann ich wie du beschrieben den Motor 
mit 2x230V versoregn und im Dreieck-Betrieb schalten. Der Nennstrom 
erhöht sich dann auf das 1,7 fache, richtig?
Das heißt ich bräuchte einen FU 1x 230 V Input/ 3x 230V Output 0,75 KW 
und ~ 3,5 A

Im Sternbetrieb würde der Motor nicht richtig anlaufen, da er laut 
Typenschild 400 V benötigt, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

Ich habe mich schon eine ganze Weile belesen, aber mich verwirrt eben 
die Tatsache dass eine Dreiecksschaltung nicht angegeben ist und nicht 
wie die Motoren die ich kenne 230 V (Stern) / 400 V (Dreieck).
Und bitte verzeiht mir meine Unwissenheit, die Literatur die ich bisher 
dazu gelesen habe, hat nicht dazu gefürt dass ich alles komplett 
verstanden habe.

Vielen Dank Chris

Autor: Robert D. (d0rni)
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Wie gesagt, probiere es aus! Natürlich würde der Motor problemlos 
anlaufen, er zieht nur nicht mehr seinen Nennstrom,  hat also nicht mehr 
seine Nennleistung. Drehzahl ist abhängig von Polpaarzahl und Frequenz. 
Kann nur sein, das der Schlupf unter Nennlast zu groß wird, d.h. die 
Drehzahl bricht ein. Probiere es einfach aus.

Autor: Malefiz (Gast)
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die höhere Spannung ist immer Stern und nicht Dreieck

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Chris schrieb:
> vielen Dank für deine Hilfe! Also kann ich wie du beschrieben den Motor
> mit 2x230V versoregn und im Dreieck-Betrieb schalten. Der Nennstrom
> erhöht sich dann auf das 1,7 fache, richtig?
> Das heißt ich bräuchte einen FU 1x 230 V Input/ 3x 230V Output 0,75 KW
> und ~ 3,5 A

So ist es. Und wenn dein FU fuer 3x 230V 0.75kW ausgelegt ist wird er 
auch die 3.5A koennen.

Chris schrieb:
> Ich habe mich schon eine ganze Weile belesen, aber mich verwirrt eben
> die Tatsache dass eine Dreiecksschaltung nicht angegeben ist und nicht
> wie die Motoren die ich kenne 230 V (Stern) / 400 V (Dreieck).

Wenn du wie du sagtest da ein Klemmbrett drin das auch Dreieck 
ermoeglicht kann man den auch im Dreieck anschliessen. Das wird ganz 
einfach auf dem Typenschild weggelassen worden sein, aus welchen 
Gruenden auch immer.

Autor: Chris (Gast)
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Prima! Vielen Dank für die schnelle und kompetente Hilfe. Ich habe 
inzwischen den Motor-Hersteller kontaktiert und mir wurde bestätigt, 
dass ich diesen mit 3x 230 im Dreieck laufen lassen kann.



Malefiz schrieb:
> die höhere Spannung ist immer Stern und nicht Dreieck

Das leuchtet mir allerdings nicht ganz ein.Durch die Verschaltung von 
zwei Phasen zueinander habe ich laut Diagramm doch 230*1,73 (Wurzel 3).

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch denke?

Danke Chris

Autor: Petra (Gast)
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Beim Stern fliesst der Strom durch zwei Spulen, beim Dreieck nur durch 
eine.
Deshalb kannst beim Stern mehr Spannung anlegen.

Autor: Frank X. (flt)
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Petra schrieb:
> Beim Stern fliesst der Strom durch zwei Spulen, beim Dreieck nur durch
> eine.
> Deshalb kannst beim Stern mehr Spannung anlegen.

Was für ein Quatsch.
Beim Dreieck fliesst der Strom nicht nur durch eine Spule.
Es gibt auch noch die Serienschaltung der beiden anderen Spulen.

Autor: gaast (Gast)
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Frank Xy schrieb:
> Was für ein Quatsch.
> Beim Dreieck fliesst der Strom nicht nur durch eine Spule.
> Es gibt auch noch die Serienschaltung der beiden anderen Spulen.

Was auch nichts daran ändert, dass die volle Spannung an nur einer Spule 
anliegt.

Autor: Philipp M. (spannungsabfall)
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Hallo ich habe ein ähnliches Problem (weshalb ich keinen neuen Thread 
öffnen will).

Ich habe die Ständerbohrmaschine SB4116HN_400V von Holzmann.

Diese hat einen 400-W-Motor (600 W in S6) welcher fest in Sternschaltung 
verdrahtet ist.

Ich habe extra den Hersteller angeschrieben und der hat mir gesagt, dass 
sich der Motor nicht in Dreieck-Schaltung bringen lässt. Der Sternpunkt 
ist innen fest verbunden und es führen auch nur 3 Leitungen raus aus dem 
Motor.

Kann ich den trotzdem an einem Frequenzumrichter mit einem einphasigen 
230-V-Eingang betreiben oder brauche ich einen mit 380-V-Eingang? Ich 
meine jetzt ohne Leistungsverlust. Das es mit Verlust geht, weil er eben 
Unterspannung sieht ist mir klar. Die Frage ist, kann man den FU 
irgendwie so konfigurieren, dass der das ausgleicht?

Mir geht es einfach darum dass ich einen 230V-Umrichter praktischer (und 
leicht günstiger) finde. Prinzipiell habe ich Drehstrom in der 
Werkstatt, die Bohrmaschine wird ja schon eine Weile an einer CEE-Dose 
betrieben.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Philipp M. schrieb:
> Kann ich den trotzdem an einem Frequenzumrichter mit einem einphasigen
> 230-V-Eingang betreiben oder brauche ich einen mit 380-V-Eingang? Ich
> meine jetzt ohne Leistungsverlust.

Dann brauchst du einen Umrichter der aus 230V AC 3 x 400AC erzeugen 
kann.
Keine Ahnung ob es sowas gibt, zumindest nicht als preiswerte 
Standardumrichter.

Autor: holm (Gast)
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Da diese Einphasenumrichter im Zwischenkreis durch Gleichrichtung nur 
sqrt(2)*230=325.2660V Spitzenspannung erzeugen können, gibt es solche 
mit 230V Eingang und 400V Ausgang nicht.

Eine Lösung wäre ein dicker (Spar-)Transformator mit 3 Phasen der die 
Spannung aufstockt oder ein Drehstrom Steuerspannugnstrafo von 3x400 auf 
3x 230V..invers betrieben...aber ehe ich solche Eisenschweine aufstellen 
würde, würde ich den Motor tauschen bzw. umklemmen (den Sternpunkt 
öffnen).

Gruß,
Holm

Autor: Helmut L. (helmi1)
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holm schrieb:
> .aber ehe ich solche Eisenschweine aufstellen
> würde, würde ich den Motor tauschen bzw. umklemmen (den Sternpunkt
> öffnen).

Und da er sowieso 400V Drehstrom in seiner Werkstatt hat...

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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holm schrieb:
> Gleichrichtung nur
> sqrt(2)*230=325.2660V Spitzenspannung erzeugen können

Mein Rechnung ergibt 325,26911934581186122438840656823V abzüglich 
Spannung der Gleichter ;-))

Autor: holm (Gast)
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Dietrich L. schrieb:
> holm schrieb:
>> Gleichrichtung nur
>> sqrt(2)*230=325.2660V Spitzenspannung erzeugen können
>
> Mein Rechnung ergibt 325,26911934581186122438840656823V abzüglich
> Spannung der Gleichter ;-))

Meiner ist länger als Deiner!

$bc
scale=217
sqrt(2)*230
325.2691193458118612243884065682305580710245313366980568306363397378\
68470046284618935589132895357561729053184633109828315732712292845669\
55890814794433298524122504121316332628633383398861526513987393143812\
51987934693731460
^d
$

Gruß,
Holm

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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holm schrieb:
> Dietrich L. schrieb:
>> holm schrieb:
>>> Gleichrichtung nur
>>> sqrt(2)*230=325.2660V Spitzenspannung erzeugen können
>>
>> Mein Rechnung ergibt 325,26911934581186122438840656823V abzüglich
>> Spannung der Gleichter ;-))
>
> Meiner ist länger als Deiner!
> ...

Aber ich hoffe du erkennst den Sinn meiner überspitzten Darstellung: für 
die Praxis ist die Verwendung einer 7-stellig angegebenen Spannung 
(meist) unsinnig.
Das ist ein Problem der Taschenrechnergeneration (zu der du vielleicht 
nicht gehörst?): die angezeigte Anzahl von Stellen wird oft kritiklos 
übernommen ohne Abschätzung der für die Praxis wichtige Frage von 
Genauigkeit und Relevanz bei der Anwendung.

Ansonsten war deine Aussage ja vollkommen richtig und sinnvoll!

Autor: holm (Gast)
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Dietrich L. schrieb:
> holm schrieb:
>> Dietrich L. schrieb:
>>> holm schrieb:
>>>> Gleichrichtung nur
>>>> sqrt(2)*230=325.2660V Spitzenspannung erzeugen können
>>>
>>> Mein Rechnung ergibt 325,26911934581186122438840656823V abzüglich
>>> Spannung der Gleichter ;-))
>>
>> Meiner ist länger als Deiner!
>> ...
>
> Aber ich hoffe du erkennst den Sinn meiner überspitzten Darstellung: für
> die Praxis ist die Verwendung einer 7-stellig angegebenen Spannung
> (meist) unsinnig.
> Das ist ein Problem der Taschenrechnergeneration (zu der du vielleicht
> nicht gehörst?): die angezeigte Anzahl von Stellen wird oft kritiklos
> übernommen ohne Abschätzung der für die Praxis wichtige Frage von
> Genauigkeit und Relevanz bei der Anwendung.
>
> Ansonsten war deine Aussage ja vollkommen richtig und sinnvoll!

Dietrich L. schrieb:
> Aber ich hoffe du erkennst den Sinn meiner überspitzten Darstellung: für
> die Praxis ist die Verwendung einer 7-stellig angegebenen Spannung
> (meist) unsinnig.

Die Antwort darauf ist recht simpel:

Ich arbeite unter Unix und benutze da auch oft den ASCII Desc Calculator
"bc". Beim Aufruf ist "bc -l" und als nächstes "scale=4" in meinen 
Fingern schon fest verdrahtet. Ohne das "scale=4" gibts überhaupt keine 
Kommastellen sondern nur Integer Ergebnisse.

Da das Ding wegen einer anderen Rechnung schon offen war habe ich die 
Berechnung da eingehebelt und mit der Maus ins Forum gespuckt, deshalb 
die 4 Stellen.
Mir und auch Dir wird klar sein, das wir in den seltensten Fällen 230V 
Netzspannung haben sondern eher ein paar Volt mehr, teilweise habe ich 
hier auch 250V, in so fern ist die Angabe mit Kommastellen überhaupt 
Blödsinn.
Hätte ich aber nun einfach 320V in die Runde gewprfen, wäre dein 
Antipode aufgetreten und hätte mir was wegen ungenauer Schätzung um den 
Hals gehängt.
Wie mans mach t, macht mans falsch.

Du hast gewonnen! Es ist Dir gelungen das werte Auditorium mit Deiner 
Wichtigen Message zu versorgen! Allerdings habe auch ich gewonnen, ich 
habe nämlich was Sachbezogenens geschrieben, Du warst nur unheimlich 
wichtig.

Du kannst Dir Deinen Vortrag über die Taschenrechnergeneration kneifen, 
ich durfte zwar in der Shcule meinen wissenschafltichen Taschenrechner 
benutzen "weil ichs konnte", andere Mitschüler aber nicht. Üblich war 
bei uns ein Rechenschieber und damit kann ich immer noch umgehen, 
inklusive der notwendigen Überschläge.

Gruß,

Holm

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