Bei Freunden von uns wurde in der Silvesternacht eingebrochen. Genau um
0 Uhr, im Schutze der Knallerei (Berlin Mitte), wurde kurzerhand die
große hölzerne Doppelflügeltür (Altbau) mit dem Brecheisen ohne
Rücksicht auf Verluste geknackt. Der selten genutzte rechte Flügel ohne
Klinke blieb (wegen der Verriegelung Oben und Unten) standhaft, aber der
Bereich um das Schließblech wurde vollkommen zersplittert ...
Langer Rede kurzer Sinn - man bräuchte einen Typ Einbruchsensor, der
genau nur bei wirklich massiver Gewalt im Schlossbereich anspricht. Die
meisten Alarmanlagen "leiden" in ihrer Glaubwürdigkeit an tatsächlichen
oder einfach nur an möglichen (aus Schusseligkeit) Fehlalarmen. Auch
möchte man nicht riskieren, mögliche Gegenwirkungen (Extremlärm oder
CS-Gas) versehentlich auszulösen.
Diskussionen um die "Rechtmäßigkeit" von technisschen Gegenmaßnahmen
brauchen wir hier nicht zu führen, um einen Einbruch in meine Wohnung
abzuwehren würde ich persönlich ohne zu zögern bis kurz vor eine
Todesfalle gehen - aber das ist ein anderes Thema.
Die Frage ist nun, wie wäre ein solcher Sensor machbar? Ich dachte z.B.
an das Aufkleben einer mäandernden Alufolie-Leiterschleife innen auf die
Tür im Schloßbereich und auf der gegenüberliegenden Seite, so dass diese
bei einem Zersplittern des Holzes reisst ... ob das so geht? Ideen?
Frank schrieb:> Diskussionen um die "Rechtmäßigkeit" von technisschen Gegenmaßnahmen> brauchen wir hier nicht zu führen, um einen Einbruch in meine Wohnung> abzuwehren würde ich persönlich ohne zu zögern bis kurz vor eine> Todesfalle gehen - aber das ist ein anderes Thema.
Aha, wenn Du zuhause einen Herzinfarkt erleidest und den Notarzt rufst,
möchtest Du also, dass die Rettungskräfte, die sich ggf. gewaltsam
Zugang verschaffen müssen, dadurch geschädigt werden?
Und wie sieht es mit Besuchern aus, wenn z.B. während einer Party
irgendjemand aus Spaß die Alarmanlage aktiviert und plötzlich die Hälfte
der Gäste hingerichtet wird?
Es gibt erheblich mehr Szenarien als man sich vorstellen kann, in denen
eine Fehlfunktion oder unerwartete "korrekte" Funktion solch einer
Sicherungseinrichtung zu einer Gefährdung harmloser Dritter führt. Und
da wünsche ich es jedem, der solch eine Anlage baut, dass er irgendwann
selbst darauf reinfällt.
Du brauchst keinen Einbruchsensor sondern mechanische Gegenmaßnahmen:
- Einbruchhemmende Tür
- Verstärktes Schließblech
- Scharniersicherung
- Schließzylinder mit hohem Schutz gegen Picking
- Schutzbeschlag mit Ziehschutz
- Panzerriegel mit zweiten Schließzylinder, ebenfalls mit hohem Schutz
gegen Picking und Ziehschutz
Schließblech, Scharniersicherung, Türrahmen und Panzerriegel natürlich
geeignet im Mauerwerk verankert.
Mit den Gegenmaßnahmen ist es nahezu ausgeschlossen, dass sich ein
Einbrecher unter Zeitdruck Zutritt verschaffen kann. Natürlich setzt das
voraus, dass auch der Rest (Fenster usw.) geeignet gesichert sind.
Den Einbruchsversuch und die damit verbundenen Schäden wird man eh nie
sicher verhindern können.
ROFL
Genau und wenn ich dann selber einen im Tee habe vergesse ich den
MOT-Stack auszuschalten bevor ich die Tür durchschreite und habe dann
selber die "Erleuchtung" :-P
Holt Euch 'ne Ladung Gänse, dann habt Ihr nicht nur jedes Jahr frischen
Braten sondern auch die Gewißheit das wer immer auch einbricht viele
blaue Flecken an den Beinen und Fingern haben wird :-P
kopfkratzer schrieb:> Genau und wenn ich dann selber einen im Tee habe vergesse ich den> MOT-Stack auszuschalten bevor ich die Tür durchschreite und habe dann> selber die "Erleuchtung" :-P
Du hast wahrscheinlich jetzt schon einen im Tee, sonst hättest du
gründlich gelesen. Ich möchte einen Sensor, der auf Bruchschäden
reagiert - den muss man nicht ein- und ausschalten, weil man vermutlich
auch in "gewissen Zustanden" die Tür nicht eintritt.
Daniel H. schrieb:> Du brauchst keinen Einbruchsensor sondern mechanische Gegenmaßnahmen:
Im Prinzip hast du Recht, aber deine Antwort ist etwas undifferenziert -
nur ein kleiner Teil (Schließzylinder/Schileßblech) deiner
vorgeschlagenen Maßnahmen ist in der Realität tatsächlich machbar.
- es ist eine große hölzerne ("Jugendstil"?) doppelflügelige
Altbau-Wohnungstür in einem Mietshaus. Die tauscht man nicht aus ...
- Querriegel geht nicht bei Doppelflügeltür
- andere Scharniere nicht erfoderlich, die haben gehalten
> Bereich um das Schließblech wurde vollkommen zersplittert ...
Dann bau ein besseres Schließblech ein wenn die Tür fachgerecht
repariert wurde und überlege ob ein 2. Schloß den Täter eher abschreckt.
Sonst gibt es noch jede Menge Mikroschalter od. Reedkontakte die man
einbauen könnte, die aber bei klappriger Tür mehr Fehlalarme als Nutzen
haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Reedschalter
Vorm nächsten Streichen einen dünnen Kupferlackdraht anbringen. Alufolie
ist zu kompliziert bzw. sieht man immer durch.
Als zusätzliche mechanische Abschreckung noch ein extra
Sicherheitsschloß anbringen. Dann braucht man schon sehr viel Gewalt, um
die Tür aufzubekommen.
Frank schrieb:> Langer Rede kurzer Sinn - man bräuchte einen Typ Einbruchsensor, der> genau nur bei wirklich massiver Gewalt im Schlossbereich anspricht.
Was hältst Du von Lichtschranken VOR der Tür so dass ein Strahl der
Lichtschranken den Schlossbereich überstreicht? Natürlich nicht die
billige Variante die sich mit 'nem Spiegel täuschen lässt. Mit
ordentlichem Sender und Empfänger. Kostet zwar schreckt aber auch sicher
ab und lässt sich NICHT überlisten.
rgds
Hi,
im Fernsehen hat mal ein Einbrecher ausgepackt. Er hat gemeint, dass die
beste Alarmanlage und Abschreckung ganz einfach ein Hund ist. Da scheint
das Risiko zu groß zu sein ;-)
Gruss
Wau2 schrieb:> beste Alarmanlage und Abschreckung ganz einfach ein Hund ist.
Genau den haben sie bei Bekannten erschossen bevor sie allen
"aufräumten".
oszi40 schrieb:> Genau den haben sie bei Bekannten erschossen bevor sie allen> "aufräumten".
Was ja auch ein sehr leiser Vorgang ist, den sicherlich niemand hört.
Daniel H. schrieb:> Was ja auch ein sehr leiser Vorgang ist, den sicherlich niemand hört.
Du guckst zu wenig Filme - mit der richtige Waffe macht es nur "Plopp"
...
6A66 schrieb:> Was hältst Du von Lichtschranken VOR der Tür so dass ein Strahl der> Lichtschranken den Schlossbereich überstreicht? Natürlich nicht die> billige Variante die sich mit 'nem Spiegel täuschen lässt.
Ne - zu aufwändig und zu wenig Dauer-Zuverlässig, kein Schutz gegen
Fehlauslösungen. Ich möchte schon bei dem Gedanken bleiben, dass nur bei
starker Gewaltanwendung oberhalb eines bestimmten Levels (Tür wird
beschädigt) ein Sensor zu Bruch geht oder zerissen wird.
Im "normalen" Einbruchs-Alltag sind keine HiTech-Freaks unterwegs, da
wird nicht nach Alarmanlagen gesucht oder am Schloss gefummelt. Die
Assis brechen die Tür schlicht mit Gewalt auf ...
Zusätzlich würde ich noch ein senkrechtes sog. Stangenschloß für die
benutzte Hälfte der Altbau-Doppeltür empfehlen.
Frank schrieb:> Du guckst zu wenig Filme - mit der richtige Waffe macht es nur "Plopp"
Also sind wir jetzt schon im Bereich der organisierten Kriminalität und
nicht mehr bei Kleinkriminellen wie Gelegenheitsdieben. Waffen +
Schalldämpfer kriegt man ja eher selten in Herrn Krawutkes
Lebensmittelladen. In dem Fall würde ich mir natürlich auch Gedanken
über explosionsgeschützte Wände und Türen machen, denn wenn man so ein
klein wenig C4, wie man es ja heutzutage überall kriegt, an der Tür
platziert dann nützt auch CS o.ä. als Gegenmaßnahme wenig.
Frank schrieb:> Ich möchte schon bei dem Gedanken bleiben, dass nur bei> starker Gewaltanwendung oberhalb eines bestimmten Levels (Tür wird> beschädigt) ein Sensor zu Bruch geht oder zerissen wird.
Das wird sich nicht umsetzen lassen: Du weißt nicht, wo und wie genau
der Bösewicht die Tür oder das Fenster angreift.
Ich empfehle auch den Hund ... oder mehrere ... :-)
Frank
> CS o.ä. als Gegenmaßnahme
Tränengas wird zusätzlich einige Stunden sehr traurig für Dich selbst!
Besser wäre, wenn der Dieb schon vorher die Lust verliert weil er 1000
Hindernisse sieht.
Daniel H. schrieb:> Waffen +> Schalldämpfer kriegt man ja eher selten in Herrn Krawutkes> Lebensmittelladen.
Das wohl weniger aber Rattengift zum Beispiel.
Soll heißen: Wenn jemand unbedingt in eine Wohnung einbrechen will dann
macht die Person das auch.
Entweder es gibt in der Wohnung deiner Bekannten so viel zu holen das es
sich lohnt ein professionelles Sicherheitssytem einzubauen oder in
Berlin läuft grundsätzlich etwas falsch.
In dem Fall sollte man wohl über einen Umzug nachdenken.
Eine zusätzliche Türe innen. Kann auch in Form eines Scherengitters
sein. Ein Einbrecher hat ca. 3 Minuten Zeit. Wenns länger dauert ist es
uninteressant, oder so lukrativ das man es als privater nicht verhindern
kann.
Es gibt gut funktionierende Beschleunigungssensoren, die eine vorher
definierte "Erschütterung" melden.
Die Sache mit dem Selbstschutz ist problematisch, vor allem weil es
draußen ist.
Soweit mir bekannt haben die Gerichte bisher, im geschlossenen Bereich,
dererlei immer recht verständnisvoll beurteilt.
Draußen muss so etwas Idiotensicher geplant werden. Zwei streiten sich,
der eine schubst den anderen gegen Deine Tür und schon Du hast ein
Einstellungsproblem. Ein Lieferant schiebt den Hubwagen nicht bis vor
die Tür, sondern an dieselbe. Dafür findest Du mit Sicherheit keinen
nachsichtigen Richter.
Soweit mir bekannt wurde das ganze mal mit der berühmt, berüchtigten
Pinkelecke durchgespielt. Ein bisschen Strom sollte hier Wunder wirken.
Der tote Hund incl. Gerichtsverfahren ist mächtig teuer geworden.
Ach so ich vergaß: Die Glasbruchsensoren, die man früher an
Schaufensterscheiben sehen konnte reagierten nur auf die hohen
Frequenzen, die beim Glasbruch entstehen. Die sollen recht sicher
gewesen sein.
Keine Ahnung warum die aus der Mode gekommen sind.
Amateur schrieb:> Die Sache mit dem Selbstschutz ist problematisch, vor allem weil es> draußen ist.
Hä? Sorry, wieso draussen? Selbstverständlich würde ich
Gegenwehr-Technik nur IN meiner Wohnung - respektive direkt hinter der
Tür, aber IM Flur der Wohnung installieren.
Sowas wird übrigens sogar industriell hersgestellt und ist auch
zugelassen:
http://www.stinktier-skunk.de/stinktier.html
Amateur schrieb:> Ach so ich vergaß: Die Glasbruchsensoren, die man früher an> Schaufensterscheiben sehen konnte reagierten nur auf die hohen> Frequenzen, die beim Glasbruch entstehen. Die sollen recht sicher> gewesen sein.
Du hast leider auch vergessen, mein Posting richtig zu lesen.
Ich meine natürlich nicht die Glasbruchsensoren - eine Art
Körperschallmikrofon, sondern die hauchdünnen Alu- oder Kupferfolien,
die man gelegentlich am Rande von Fensterscheiben sieht und die bei
Bruch zerreissen.
http://www.baulinks.de/webplugin/2010/i/0701-flachglas3.jpg
Nimm doch einfach einen Bewegungsmelder für 10 € aus dem Baumarkt.
Dahinter, wenn es sein muß, eine "Schleuse" (z.B. Vorhang). On Top im
Zweifelsfall noch etwas Software dahinter (z.B. Signal steht länger als
1 Sekunde) und gut ist's?
Lutz schrieb:> Nimm doch einfach einen Bewegungsmelder für 10 € aus dem Baumarkt.> Dahinter, wenn es sein muß, eine "Schleuse" (z.B. Vorhang). On Top im> Zweifelsfall noch etwas Software dahinter (z.B. Signal steht länger als> 1 Sekunde) und gut ist's?
Wie willst du damit Fehlalarme verhindern? 99,9% der Wohnungseinbrüche
weden nicht vom Geheimdienst oder HiTech-Dieben gemacht, sondern von
Brutalos, die die Tür eintreten oder aufhebeln.
Grund für diesen Thread war ein Sensor der auf genau diese Situationangepasst ist. Die 1000 anderen "klassischen" Möglichkeiten sind mir
wohl bekannt und nicht sonderlich spannend ...
Was hat denn das mit HighTech zu tun?
Na dann erklär mir doch mal, was du genau willst. Anscheinend willst du
nicht erkennen, ob jemand durch die Tür in die Wohnung kommt, sondern
das jemand die Tür beschädigt? Fehlalarme soll z.B. der Vorhang
verhindern. Der schafft eine ruhige Zone, in der sich normalerweise
nichts bewegen kann.
Wenn das zu technisiert ist, nimm halt einen Reedkontakt. Ist sogar noch
einfacher, billiger und weniger fehlerbehaftet. Es wird wohl kaum einer
die Tür in der Mitte aussägen und den Rahmen stehen lassen. Hast du ja
selbst geschrieben. Zumal die von dir erwähnten "weiteren Maßnahmen" in
der Wohnung stattfinden müssen/sollen/?dürfen?.
Lutz schrieb:> Na dann erklär mir doch mal, was du genau willst. Anscheinend willst du> nicht erkennen, ob jemand durch die Tür in die Wohnung kommt, sondern> das jemand die Tür beschädigt?
Jepp - genau das. Nur wenn BRUCH im wahrsten Sinne des Wortes.
In der absoluten Mehrheit aller Fälle schleichen Einbrecher nicht in die
Wohnung oder fummeln am Schloss (viel zu blöde dazu), sondern brechen
die Tür mit brutaler Gewalt auf, wenn niemand zuhause ist. Ich will
garnicht in Frage stellen, dass es auch andere Vorfälle gibt, aber
meistens passiert es eben so. Alle mir bekannten Vorfälle im Freunde-
und Bekanntenkreis sind genau so gelaufen. Es mag sein, dass dies
überwigend in der Stadt so ist, wo die Wohnung nur einen Eingang hat und
meistens übers Fenster nicht erreichbar ist. Auf dem Lande und bei EFHs
ist es evtl. anders ...
Auch Alarmanlagen unterliegen den Gesetzen der Ökonomie. Das ständige
Ein/Auschalten einer Alarmanalage, das evtl. Vergessen dieses Vorganges
- bei Beschränkung auf das Wesentliche vollkommen unnötig. Alarm wenn
Gewalt gegen die Tür - das deckt mindestens 99% aller Fälle ab. Und das
muss man dann auch nicht mühsam ein- und ausschalten, Fehlalarme sind
kaum mehr möglich.
Zur monatlichen/jährlichen Funktionsprüfung kann man ja eine Taste,
einen Schlüsselschalter oder einen verdeckten Reed-Kontakt (Öffner)
irgendwo anbringen und dafür sorgen, dass die Analage nicht sofort
losbrüllt oder CS freisetzt, sondern z.B. erstmal für 2 Sekunden "tickt"
oder summt ...
Ich würde zum Bewegungssensor (welcher Art auch immer) + Kamera raten
und mir im Auslösefall ein Foto auf's Smartphone senden lassen. Dann
kannst Du selbst entscheiden, ob weitere Maßnahmen notwendig sind oder
nicht.
So läuft das hier in meiner Produktionshalle: ein Ultraschall"bild" der
Räume wird erstellt und bei Abweichungen über einer gewissen Schwelle
wird ein Foto an mich verschickt. Mein Smartphone schlägt bei dieser
Nummer auf jeden Fall immer laut Alarm und ich sehe direkt, was los ist.
Klappt sehr gut und funktioniert auch (teste ich regelmäßig).
> Bevor ich auf drittklassige Bastellösungen setze, würde ich diesen Weg> einschlagen.
Wir sind hier ein Elektronik-Forum. Wieso ist ein Gewalt-Bruch-Sensor
eine drittklassige Bastellösung?
Sowas gibts übrigens z.Zt. nicht zu kaufen (habe jedenfalls unter dieser
Bezeichnung Nichts gefunden), also könnte die Kripo dazu kaum einen
Hinweis geben.
Ich bin ja nicht hilflos und wüsste nicht, wie ich meine Wohnung sonst
(konventionell) sichern sollte. Es geht hier darum, etwas Neues zu
diskutieren ...
>Es geht hier darum, etwas Neues zu diskutieren ...
Wurde oben schon erwähnt. Gegen Gelegenheitseinbrecher helfen
mechanische Sicherungen, die ein Einsteigen erschweren, so daß der
Einbrecher sich ein einfacheres Objekt aussucht.
Beim Ansprechen deines Sensors ist der Typ übrigens schon drin.
>Sowas gibts übrigens z.Zt. nicht zu kaufen
Das könnte seinen Grund haben.
> Wurde oben schon erwähnt. Gegen Gelegenheitseinbrecher helfen> mechanische Sicherungen, die ein Einsteigen erschweren, so daß der> Einbrecher sich ein einfacheres Objekt aussucht.
Habe ja auch nicht gesagt, dass das nicht ebenfalls eingesetzt werden
soll (Stangenschloss).
> Beim Ansprechen deines Sensors ist der Typ übrigens schon drin.
Ist bei jeder Alarmanlage so
>Sowas gibts übrigens z.Zt. nicht zu kaufen> Das könnte seinen Grund haben.
Mit der Einstellung würde es nie was Neues geben.
Frank schrieb:> 6A66 schrieb:>> Was hältst Du von Lichtschranken VOR der Tür so dass ein Strahl der>> Lichtschranken den Schlossbereich überstreicht? Natürlich nicht die>> billige Variante die sich mit 'nem Spiegel täuschen lässt.>> Ne - zu aufwändig und zu wenig Dauer-Zuverlässig, kein Schutz gegen> Fehlauslösungen.
Hallo Frank,
"wenig zuverlässig"????
Die Teile werden in der Industrie für die Sicherheit von Menschen
eingesetzt und haben eine Dauerbetriebsdauer von 20 Jahren.
Die Teile müssen sicher auslösen und dürfen nicht einfach Fehlauslösen.
http://www.schmersal.net/cat?lang=de&produkt=adt734448f0kn8a8b4652576gq8813
Sicherer get es nicht.
rgds
6A66 schrieb:> Sicherer get es nicht.
Dein Sicherheits-Lichtgitter ist bestimmt eine schöne Variante. Wenn der
Dieb den Hebel ansetzt, klingelt es dann wenigstens wenn er reinkommt.
Noch schöner ist natürlich wenn der Dieb schon VORHER gar keine Lust
mehr hat die Tür aufzubrechen und einen leichteren Fall sucht.
> "wenig zuverlässig"????
Ich meine natürlich nicht die Auslösung der Lichtschranke ansich,
sondern deren Anwendung in der von mir benannten Situation Alarmanlage.
Jedes Öffnen bzw. jeder Durchgang durch die Tür löst die Lichtschranke
aus.
Ich möchte jedoch einen Sensor, der mir Gewaltanwendung und
Beschädigung gegen die Tür signalisiert, nicht die ganz normale
Benutzung oder den Ball-Bumser von Nachbars Kind ...
>um einen Einbruch in meine Wohnung>bzuwehren würde ich persönlich ohne zu zögern bis kurz vor eine>Todesfalle gehen - aber das ist ein anderes Thema.
Das ist kein anderes Thema, sofern der Verdacht besteht, dass hier eine
Handlung durchgeführt werden soll, welche Menschen gefärdet und zu
diesem Zweck technische Lösungen angestrebt werden.
@ Admins/Moderatoren:
Ich bin dafür diesen Thread zu schließen.
Frank schrieb:> nicht die ganz normale> Benutzung
Das kann man doch durch andere Maßnahmen (per Funk durch die Tür
vorübergehend unscharf machen) ausschließen, genauso wie ein spielendes
Kind das genau EINMAL machen wir dass es den Ball gegen die
Lichtschranke tritt wenn die Sirene sofort losgeht (Biofeedback) - noch
dazu wenn die Eltern des Kindes genau wissen dass die Alarmanlage sofort
losgeht.
Ich halte Vorbeugen immer noch für besser als Schaden abwarten - war ein
Vorschlag.
rgds
oszi40 schrieb:> Dieb schon VORHER gar keine Lust> mehr hat die Tür aufzubrechen
Das kannst Du auch nur erreichen wenn Du ihm nach angesetztem Werkzeug
klar machst, dass das kein guter Gedanke ist. Dafür gibt es nicht viele
Möglichkeiten: optische Abschreckung (Blitze), Akustische Abschreckung
(Sirene) oder eletrische Abschreckung (ähnlich Taser). In allen Fällen
verzögerst Du die Abschreckung bis zum ersten Einsatz der Gewalt anstatt
Ihn schon vor dem Ansetzen abzuschrecken (du hast nach dem Ansetzen
weniger Widerstandszeit). Wenn er sich von den angeführten Maßnahmen
auch nicht abschrecken lässt (Sonnenbrille, Ohrschutz und
Isolationshandschuhe) kannst Du ihn nur noch durch bessere mechansiche
Sperren aufhalten. Aber das kannst DU auch mit der Lichtschranke machen.
Fazit: wenn ermal angesetzt hat ist er auch schon drinnen - also vor dem
Ansetzen abschrecken - oder frag mal die Sicherheitsexperten was die Dir
raten.
rgds
oszi40 schrieb:> Wau2 schrieb:>>> beste Alarmanlage und Abschreckung ganz einfach ein Hund ist.>> Genau den haben sie bei Bekannten erschossen bevor sie allen> "aufräumten".
Das ist ja schon absolut der Hammer, welch gewalttätige Subjekte nun
hier die Einbrüche durchziehen - ich wünsche mir die Grenzkontrollen
wieder!
schnieder schrieb:> Das ist ja schon absolut der Hammer, welch gewalttätige Subjekte nun> hier die Einbrüche durchziehen - ich wünsche mir die Grenzkontrollen> wieder!
Der Feind hört (liest) mit :-)
Zumindest sollte die Polizei wieder Leute einstellen.
Und etwas aufrüsten.(auch Personal)
Ich glaube hier bei uns gibt’s gar keine Polizisten mehr.
Schaut euch mal die Statistik für Einbrüche an.
Und das ist erst der Anfang.
Thomas
