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Forum: Platinen ODB++ Erfahrungen?


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von Salewski, Stefan (Gast)


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Ich frage mich seit einigen Wochen, wie weit ODB++ schon das alte Gerber 
Format ersetzen kann.
Mit Google habe ich dazu nicht wirklich viel KONKRETES gefunden.

Seit einigen Monaten gibt es ja den FOSS Viewer 
https://github.com/aitjcize/QCamber und nach Aussage des Autors soll das 
Format in China ja schon recht üblich sein, und es soll auch eine freie 
Spezifikation geben.

Wird das Format wirklich schon von Leiterplattenherstellern akzeptiert?
Ohne Mehrkosten, auch hier in Deutschland?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Stefan Salewski.

Salewski, Stefan schrieb:

> Ich frage mich seit einigen Wochen, wie weit ODB++ schon das alte Gerber
> Format ersetzen kann.

OBD++ Daten sind für die Weiterverarbeitung im allgemeinen sehr sauber. 
Mist gebaut werden kann aber damit auch.

Bei OBD++ besteht aber das Problem, das es proprietär ist, was ein 
großes Hindernis bei der Verbreitung ist. Es gibt nur wenige Programme, 
die OBD++ erzeugen können. Ausserdem bedeutet es das strategische 
Problem, das Du Dich bei proprietären Datenformaten stärker als nötig 
von den Programmanbietern abhängig machst.

Und wenn Du irgendwo eine Maschine hast, die nur mit Gerber arbeiten 
kann, musst Du trotzdem extra dafür aus OBD++ Gerber erzeugen.

> Mit Google habe ich dazu nicht wirklich viel KONKRETES gefunden.

OBD++ ist eben sehr selten im Einsatz. Schlecht ist es wohl nicht. Aber 
ob die Qualität der Daten expliziet auf das Format oder die erzeugende 
Software zurückzuführen ist, kann ich nicht beurteilen. In letzterem 
Falle hätte es keinen Vorteil gegenüber Gerber.
Ausserdem ist es halt nicht offen. Daher kann es halt nicht so gut 
diskutiert werden....es weiss halt auch kaum einer näheres dazu. Und die 
involvierten wollen nur Werbung machen.

> Seit einigen Monaten gibt es ja den FOSS Viewer
> https://github.com/aitjcize/QCamber und nach Aussage des Autors soll das
> Format in China ja schon recht üblich sein, und es soll auch eine freie
> Spezifikation geben.
>

Wie frei? Frei im Sinne von Freibier oder im Sinne von freier Rede? In 
dem Punkte wäre ich misstrauisch.
Hast du mal einen Link auf die Spezifikation?
Selbst wenn der Viewer selber frei und quelloffen ist, kann er immer 
noch auf geschlossenen Bibliotheken oder Binaries beruhen. d.H. es wäre 
nur eine Scheinfreiheit. Und die Spezifikation des Datenformates 
rückwärts aus den Sourcecodes zu deren Verarbeitung zu gewinnen, ist 
auch nicht wirklich offen. Und ich als Programmierlaie kann nicht 
Beurteilen, ob dieser Fall vorliegt.


> Wird das Format wirklich schon von Leiterplattenherstellern akzeptiert?
> Ohne Mehrkosten, auch hier in Deutschland?

Ja. aber teilweise mit Zähneknirschen. Es ist zu selten, und selbst wenn 
das Format besser sein sollte, aber Du bekommst nur alle Jubeljahre 
damit zu tun, bist Du ungeübt und dadurch fehleranfälliger. Darum wird 
Gerber bevorzugt. Wenn ein Leiterplattenhersteller einen ausreichend 
großen Kundenkreis hat, der ODB++ verwendet, kann das aber anders 
aussehen.

Nach meiner Ansicht kann OBD++ grundsätzlich nicht so viele Vorteile 
gegenüber Gerber bringen, um die strategischen Nachteile, die sich durch 
die Verwendung proprietärer Datenformate und Software ergeben, 
auszugleichen.

Und Gerber wird ja auch weiterentwickelt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Salewski, Stefan (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo Stefan Salewski.
>
>> Seit einigen Monaten gibt es ja den FOSS Viewer
>> https://github.com/aitjcize/QCamber und nach Aussage des Autors soll das
>> Format in China ja schon recht üblich sein, und es soll auch eine freie
>> Spezifikation geben.
>>
>
> Wie frei? Frei im Sinne von Freibier oder im Sinne von freier Rede? In
> dem Punkte wäre ich misstrauisch.
> Hast du mal einen Link auf die Spezifikation?

Hallo Bernd,

ja ich hatte von ODB++ vor vielen Jahren mal gehört -- damals hatte es 
hier in Deutschland eigentlich kein Leiterplattenhersteller unterstützt, 
und ich hatte auch den Eindruck, dass es ein proprietäres Format sei.
Hat mich dann nicht weiter interessiert.

Dann schieb mir der QCamber Entwickler auf der gEDA Mailingliste:

On Wed, 2013-11-27 at 01:19 +0800, Wei-Ning Huang wrote:
Hi Stefan,
>
> Yes, it is written in C++ and with QGraphicsView. I did some hack to
> workaround QGraphcisView's bugs and it's low efficiency...
> You can look at this
> 
thread<http://www.odb-sa.com/community/topic/how-can-i-get-hold-of-the-odb-format-specification/>on
> how to get ODB++ specifications, and for the IPC2851 format you can
> get
> the specification on their
> website<http://www.ipc-2581.com/index.php/ipc-2581-standard-files>;.
> I think both format are well supported in China fabs. ODB++ is an old
> format so think most of the fab support it.
>
> Best,
> Wei-Ning

Von anderer Seite kam dazu leider nichts mehr. Ich hatte tatsächlich den 
Eindruck, dass ODB++ zu einem freien, offenen Format werden soll, 
ähnlich wie etwa PDF (war von Abobe ja ursprünglich nicht als frei 
gedacht.) Aber wichtig ist natürlich, dass es von 
Leiterplattenherstellern auch akzeptiert wird. Ich perönlich mache mit 
Leiterplatten momentan zwar nichts, und gEDA/PCB kann ja auch nur Gerber 
Format erzeugen (KiCAD wohl auch nur), aber hin und wieder bastel ich 
doch etwas an Software, etwa dem Rubberband-Router, hast Du vielleicht 
auf meiner Seite gesehen... Von dem Gerber-Format habe ich keinerlei 
Ahnung, und meine Begeisterung so ein altes, etwas überholtes Format zu 
lernen ist nicht so groß.

Gruß

Stefan

von Salewski, Stefan (Gast)


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von Reinhard Kern (Gast)


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Salewski, Stefan schrieb:
> Ich frage mich seit einigen Wochen, wie weit ODB++ schon das alte Gerber
> Format ersetzen kann.

Können ist nicht die Frage, es sollte schon grosse Vorteile bieten, wenn 
es ein so etabliertes Format wie Gerber ablösen soll. Ein paar Vorteile 
bietet es im semantischen Bereich, so ist bei ODB++ klar, was ein Pad 
ist und was eine Leiterbahn, in Gerber ist das nicht ohne weiteres zu 
unterscheiden.

Andere Probleme bleiben aber gleich: der CAMist beim LP-Hersteller muss 
sich immer noch zusammensuchen, welche Lage was ist, denn die 
Bezeichnungen sind recht beliebig, und im Gegensatz zu Gerber kann man 
sie nicht mal beim Postprozess frei vergeben*. Die Lagenbezeichnungen 
nach Vorgaben des LP-Herstellers zu vergeben erfordert erhebliche 
Klimmzüge oder ist garnicht möglich*. Auch mehrere Lagen etwa zum 
Lötstopplack zusammenzufassen geht i.d.R. auch nicht.

Das Format an sich ist ein Unix-Albtraum, für jede Kleinigkeit wird eine 
eigene Datei in einem speziellen Verzeichnis angelegt, zerstört man 
diese Struktur, z.B. beim Kopieren, geht jeder sinnvolle Zusammenhang 
verloren. Wir hatten schon Leiterplatten, bei denen ODB++ aus mehreren 
hundert Dateien bestand. Handhabbar ist das nur durch die 
Zusammenfassung mit tar zu einem Archiv - das ist das was man unter 
ODB++-Datei versteht.

* heisst, das kann bei jedem Postprozessor wieder anders sein, was nun 
auch kein Vorteil ist.

Gruss Reinhard

von Icke (Gast)


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Seit 2012 sind die Spezifikationen nicht mehr nur mit NDA erhältlich. 
Entweder über die OBD-SA (nach Anmeldung) oder direkt hier:
http://de.scribd.com/doc/124269949/ODB-Format-Description-v7

von 6A66 (Gast)


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Salewski, Stefan schrieb:
> Ich frage mich seit einigen Wochen, wie weit ODB++ schon das alte Gerber
> Format ersetzen kann.

Wir setzten unter Altium AD ODB++ ein, es gibt keine Probleme mit 
unserem Hersteller, im Gegenteil er bevorzugt ODB++, Gerber kostet 
zusätzlich.

rgds

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Stefan Salewski und Icke.

Salewski, Stefan schrieb:

> 
http://www.odb-sa.com/community/topic/how-can-i-get-hold-of-the-odb-format-specification/

Da musst du Dich anmelden. Und das geht nur als Firma oder Organisation, 
die mit Leiterplattenfertigung zu tun hat. Nicht als Privatperson....
Ich hatte darüber vor zwei(?) Jahren sogar eine E-Mail Diskussion mit 
dem Bearbeiter.

> http://www.ipc-2581.com/index.php/ipc-2581-standard-files

Die IPC-2581 hat mit dem Ansatz der IPC zu tun, ein XML basiertes 
Verfahren für den Datenaustausch aufzubauen. Mit OBD++ hat das wenig zu 
tun.


Icke schrieb:

> Seit 2012 sind die Spezifikationen nicht mehr nur mit NDA erhältlich.
> Entweder über die OBD-SA (nach Anmeldung) oder direkt hier:
> http://de.scribd.com/doc/124269949/ODB-Format-Description-v7

Auch da muss man sich anmelden. Man braucht einen "scribd" Account.
Das Anlegen hat in meinem Falle aber aus irgendeinem Grunde nicht 
funktioniert....es werden immer Sonderzeichen im Passwort bemängelt, 
obwohl ich keine verwendet habe????

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Salewski, Stefan (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Salewski, Stefan schrieb:
>
>>
> 
http://www.odb-sa.com/community/topic/how-can-i-get-hold-of-the-odb-format-specification/
>
> Da musst du Dich anmelden. Und das geht nur als Firma oder Organisation,
> die mit Leiterplattenfertigung zu tun hat. Nicht als Privatperson....
> Ich hatte darüber vor zwei(?) Jahren sogar eine E-Mail Diskussion mit
> dem Bearbeiter.

Das klingt wirklich nicht gut, ebenso die Bemerkung von Reinhard Kern, 
dass man mit dem Format sehr viele Dateien in einem Verzeichnisbaum hat.

Mit solchen Anmeldungen, auch als Firma oder Organisation, ist ja oft 
etwas wie ein NDA verbunden, und dann hat man sich schnell alle 
Möglichkeiten frei (Export)-Software zu schreiben verbaut. (Atmel hatte 
das vor Jahren ja auch mal mit seiner AVR USB firmware gemacht, deshalb 
hatte ich dann mit einiger Mühe an Hand des Datenblattes einen eigenen 
Treiber geschieben. Ja, war kurz bevor LUFA bekannt wurde...)

Also werde ich ODB++ schnell wieder vergessen, danke für die 
Informationen.

Gruß

Stefan

von wendelsberg (Gast)


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Bernd Wiebus schrieb:
>> Entweder über die OBD-SA (nach Anmeldung) oder direkt hier:
>> http://de.scribd.com/doc/124269949/ODB-Format-Description-v7
>
> Auch da muss man sich anmelden. Man braucht einen "scribd" Account.

Wobei ich die Quelle eher als "unoffiziell" einstufen wuerde.

wendelsberg

von Frank B. (f-baer)


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Ich versuchte vor einigen Jahren mal, das bei meinem damaligen AG im 
EMS-Bereich soweit zu etablieren, dass man wenigstens was mit dem Format 
anfangen kann, muss aber eingestehen, dass der Versuch damals 
gescheitert ist. Weder EMS noch LP-Hersteller wollen von ihren 
vorhandenen Strukturen gern abweichen. Es heisst immernoch: Gerber für 
die LP und Bestückungsplan als durchsuchbares PDF, P&P-Daten in CSV.
Dazu kommt, dass auch die aktuell üblichen CAM-Programme ODB++ nicht 
unbedingt mit viel Komfort auswerten können. So ist zwar beispielsweise 
der Bestückungsplan in CAMCAD häufig gut zu lesen, weil im ODB-Format 
die Bezeichner gleich sinnvoll angeordnet und dimensioniert werden, aber 
bei den meisten Programmen fehlt schlicht die Möglichkeit, nach 
bestimmten BE zu suchen, geschweige denn das berühmte durchsuchbare PDF 
zu erzeugen. So bleibt dem MA im Prüffeld dann nur über, eine CAM-Lizenz 
zu blockieren, die bares Geld kostet.

Insofern ist ODB++ zwar ein Schritt in die richtige Richtung, kann aber 
auch aufgrund der Ausgestaltung der Tools nicht den Komfort liefern, den 
man bspw. über sinnvoll definierte Output-Container mit Altium erreicht.

Ein durchdachtes und vor allem hinreichend standardisiertes Format der 
Datenübergabe von der Entwicklung an LP-Hersteller und EMS lässt damit 
weiter auf sich warten.
Es bleibt nur, mit dem Hersteller genau abzusprechen, welche Daten er 
verarbeiten kann. Hier sehe ich das Problem weniger bei der 
LP-Herstellung sondern vielmehr an der Übergabe von Daten an den EMS, 
denn dort ist der Umfang deutlich größer und damit auch das Potential 
für Missverständnisse und falsche Angaben.

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