Forum: Platinen Geeignete Schaltplan und Layoutsoftware für Hobbyprojekte


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von Dominik (Gast)


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Hallo,

ich versuche derzeit eine geeignete Software zu finden, mit der ich eine 
Binäruhr mit PIC – Prozessor und Weckfunktion designen kann. Zunächst 
möchte ich den Schaltplan softwaregestützt erstellen und auf einer 
Lochrasterplatine als Prototyp umsetzen. Später möchte ich eventuell 
noch 2-3 Exemplare als PCB ätzen. Auch künftig möchte ich a und an 
wieder Hobbyprojekte in ähnlichem Umfang umsetzten. Erfahrung habe ich 
bisher nur mit dem Programm Blackbord gesammelt 
(http://blackboard.serverpool.org/). Eigentlich ein ganz tolles Programm 
zum zeichnen von Prototypen für Lochrasterplatinen aber leider nicht für 
Platinenherstellung geeignet.

Jetzt meine Frage: In welche Software lohnt sich die Einarbeitung zur 
Umsetzung kleiner Hobbyprojekte im oben genannten Umfang?

Gleich auf Profisoftware wie Eagel oder Target 3001? Wenn ja, welche der 
beiden?

Im Netz lese ich häufig, dass der Einarbeitungsaufwand enorm groß ist.
Gibt andere Tools die meine Anforderungen erfüllen aber eine kürzere 
Einarbeitungszeit benötigen?

Grüße und danke für die Hilfe
Dominik

von der Adler (Gast)


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nimm Eagle, das ist anfangs kostenlos und kann mit dir wachsen.
Gibt ne grosse Anwenderschaar, von Anfänger bis Pro, die auch helfen 
kann.

Eine einfache Schaltplan/PCB Entwicklung gibts nur als Outsourcing.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dominik schrieb:
> Im Netz lese ich häufig, dass der Einarbeitungsaufwand enorm groß ist.
> Gibt andere Tools die meine Anforderungen erfüllen aber eine kürzere
> Einarbeitungszeit benötigen?

Von nix kommt nix. Einarbeiten musst du dich immer. Und nicht nur ins 
Programm. Du solltest ja auch Schaltpläne und Layouts erstellen KÖNNEN, 
ganz unabhängig von einem Programm. Eine Abkürzung gibts da nicht. Auch 
wenn Anfänger immer danach suchen.

PS: Rate auch zu Eagle.

von Bernhard S. (dl9rdw)


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Wie schon gesagt.
Von alleine gehts nicht. Kannst dir aber auch mal KiCAD anschauen. Ist 
meines Erachtens einen Blick wert.
Bisschen anderer Ansatz aber meiner Meinung nach nicht schlecht.

Bernhard

von Matthias L. (limbachnet)


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Eagle ist am weitesten verbreitet (warum auch immer...), deshalb findest 
Du bei konkreten Fragen vermutlich sehr schnell jemanden, der dir 
weiterhilft.

Diptrace ist weniger mächtig, aber mit kürzerer Einarbeitungszeit zu 
erlernen und für Hobbyprojekte IMHO ausreichend - eine Non-Profit-Lizenz 
mit max 500 Pins/Pads ohne weitere Einschränkungen gibt's gratis.

KiCAD ist Open Source und daher ohne Mengen- oder Flächenbeschränkungen 
und erst mal gratis; wenn man damit tatsächlich arbeitet, sollte man 
aber natürlich auch etwas spenden. Dafür muss man sich einarbeiten, 
weil's auf den ersten Blick ein wenig unübersichtlich wirkt.

Einen Riesen-Funktionsumfang, aber einfach zu bedienen, das gibt's 
leider nicht...

Ups. Zu langsam...

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dominik.

Dominik schrieb:

> Jetzt meine Frage: In welche Software lohnt sich die Einarbeitung zur
> Umsetzung kleiner Hobbyprojekte im oben genannten Umfang?
>

Du kennst http://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren ?

> Gleich auf Profisoftware wie Eagel oder Target 3001? Wenn ja, welche der
> beiden?

Mmmmh. Also erstmal langen für gaaanz kleine Projekte durchaus die 
Freeversionen der kommerziellen Sorte. Aber spätestens ab mittleren 
Projekten langt das von den Beschränkungen her nicht mehr, und Du musst 
größeres Ordern.

Da ich persönlich Eagle und KiCad als sehr ähnlich von 
Leistungsfähigkeit und Komplexitätsgrad einstufe (Philosophie und 
Verhalten sind aber anders),
aber ich KiCad als "handlicher" empfinde, und KiCad zudem echte GNU 
Freeware ist, würde ich Dir persönlich zu KiCad raten.

Zu beiden Programmen findest du Tutorials und FAQs im Netz und auch hier 
auf Mikrocontroller.net.
Eagle: http://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Eagle
KiCad: http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD
>
> Im Netz lese ich häufig, dass der Einarbeitungsaufwand enorm groß ist.

Ansichtssache.

> Gibt andere Tools die meine Anforderungen erfüllen aber eine kürzere
> Einarbeitungszeit benötigen?

Zwei Drittel der Einarbeitungszeit ist lernen, wie Platinen und Bauteile 
behandelt werden sollten, wie am sinnvollsten Geroutet werden muss ec. 
Das hat weniger mit der Software als vielmehr mit der 
Leiterplattentechnik und Elektrotechnik / Physik drumherum zu tun. Das 
würdest Du auch lernen müssen, wenn Du mit Papier und Tusche arbeiten 
würdest.
Die Antwort ist also: NEIN.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Beide runter laden und testen !
Dafür gibt es ja die kostenlosen Demoversionen.
Allerdings muss ich sagen das ich das früher auch so gemacht habe und 
mir dann Target light besorgt hatte. Eagle hatte einige Macken die mich 
sehr genervt hatten und ich fand Target etwas intuitiver zu bedienen.
Mit der Weile nutze ich allerdings eher Eagle. Mit der Upgrade-Politik 
und im besonderen der Online-Libs von Target konnte ich mich nicht 
anfreunden. Für kleine Hobbysachen insbesondere auch Lochrasterprojekte 
kommt man eigentlich auch mit den kostenlosen Versionen aus. Versuches 
doch erst mal mit der freien Eagle Version.
Welcher PIC soll es den werden ?

P.S. Lass dir ja nicht von den „Spezialisten“ erzählen Bauteile in Eagle 
lassen sich in  30 Sekunden erstellen.  Das geht in Target für einen 
Anfänger meist schneller vor allem aber auch mit weniger Risiko. Die 
Eagle Entwickler scheinen sich einen Spaß daraus zu machen eine 
Bedienerfehler-Falle (ich nenne das einen Bug) seit Jahren zu Pflegen. 
Mal das falsche Rastermaas eingestellt und schon sind die Bauteile und 
die damit erstellen Layouts korrupt. Bei den PIC gibt es allerdings 
reichlich vorgefertigte Bauteilen. Und vernünftige LIBs für Eagle gibt 
es Unmengen im Netz. Daher meine Empfehlung zu Eagle.

von Dennis X. (debegr92)


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der Adler schrieb:
> nimm Eagle, das ist anfangs kostenlos und kann mit dir wachsen.
> Gibt ne grosse Anwenderschaar, von Anfänger bis Pro, die auch helfen
> kann.

Hab mich vor einigen Jahren auch für EAGLE entschieden und bereue 
nichts! Lad es dir einfach mal runter un probiere etwas damit herum!
Hier gab es irgendwo noch mal ein Tutorial von der TU Berlin:
http://www.projektlabor.tu-berlin.de/menue/onlinekurs/platinenlayout/tutorial_zu_eagle-board/

Das Ziel ist der Weg schrieb:
> P.S. Lass dir ja nicht von den „Spezialisten“ erzählen Bauteile in Eagle
> lassen sich in  30 Sekunden erstellen.  Das geht in Target für einen
> Anfänger meist schneller vor allem aber auch mit weniger Risiko. Die
> Eagle Entwickler scheinen sich einen Spaß daraus zu machen eine
> Bedienerfehler-Falle (ich nenne das einen Bug) seit Jahren zu Pflegen.

Also in 30 Sekunden geht das in keinem Programm... Dennoch ist es 
wirklich mal schnell gemacht, vorausgesetzt man hat das Datenblatt 
gelesen und ist sich bewusst über das Gehäuse seines Bauteils. Warum 
viele immer darauf herum hacken müssen ist mir schleierhaft. Einfach zu 
Beginn das ganze einstellen und abspeichern...

von F. F. (foldi)


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der Adler schrieb:
> nimm Eagle, das ist anfangs kostenlos und kann mit dir wachsen.
> Gibt ne grosse Anwenderschaar, von Anfänger bis Pro, die auch helfen
> kann.
>
> Eine einfache Schaltplan/PCB Entwicklung gibts nur als Outsourcing.

Sehe ich nicht so. Hatte noch mal mit Eagle versucht was zu machen, aber 
bevor ich das Bauteil gefunden habe, habe ich mit sPlan schon einen 
ganzen Schaltplan gemacht.

Daher meine Empfehlung:  Nimm sPlan und Sprintlayout, wenn du noch ein 
paar Euro investieren willst, dann auch noch Lochmaster.
Alles intuitiv bedienbar  und du musst keine fünf Minuten lernen.
Bauteile machst du dir selbst oder änderst einfach welche um, wenn sie 
dir fehlen.

Lochmaster geht  hilft dir, gerade im Anfang, ein vernünftiges Layout 
für Lochraster zu erstellen.

von Dennis X. (debegr92)


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F. Fo schrieb:
> Sehe ich nicht so. Hatte noch mal mit Eagle versucht was zu machen, aber
> bevor ich das Bauteil gefunden habe, habe ich mit sPlan schon einen
> ganzen Schaltplan gemacht.

Das ist halt eben der Unterschied wenn man ein Programm hat, welches 100 
oder eben 200k Bauteile hat...
Aber sobald man einmal weiß wo man was findet ist man auch sehr schnell!

von Dominik (Gast)


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Das Ziel ist der Weg schrieb:
> Welcher PIC soll es den werden ?

Ein PIC18F4520 (40 PIN). Die Software (DCF77 dekodierung) habe ich 
annähernd fertig und auf dem Breadboard ist das Projekt auch weitgehend 
funktionsfähig gesteckt.

von herbert (Gast)


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Viele Hobbyprojekte kann man auch mit Sprint Layout umsetzen. Wenn dir 
eine Verknüpfung über den Schaltplan nicht sooo wichtig ist sondern das 
schnelle erstellen, dann ist dieses manchmal belächelte "Malprogramm" 
gar nicht so dumm.
Damit kann man auch anspruchsvollere Hobbygeschichten machen, erfordert 
aber etwas mehr deine Kreativität wenn es um die Positionierung von 
Bauteilen und das verlegen von Leiterbahnen geht. Man kapiert recht 
schnell wie das geht was man bei anderen Geschichten nun wahrlich nicht 
behaupten kann. Einfach Demoversion runterladen und spielen...eh 
Verzeihung "malen"...;-) Die Demo verfügt über alle Funktionen erlaubt 
aber kein speichern ...sonst wäre es ja eine Vollversion. Lass dich vom 
Preis nicht schocken denn den ist das Prog allemal wert.

von Bastler (Gast)


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Hallo,

was Bernd schon geschrieben hatte ist der entscheidene Punkt:
"Das hat weniger mit der Software als vielmehr mit der
Leiterplattentechnik und Elektrotechnik / Physik drumherum zu tun. Das
würdest Du auch lernen müssen, wenn Du mit Papier und Tusche arbeiten
würdest."

Welches Programm du dann nimmst ist für den Hobbybereich eigentlich 
egal, die Bedienung ist wohl unterschiedlich und alle werden 
irgendwelche Vor- und Nachteile haben, aber durch das harte Brot der 
Programmunabhängigen Grundlagen (siehe Bernd) wirst du nicht herum 
kommen.
Das ist in etwa vergleichbar wie bei der Bildbearbeitung, wie 
Photoshop/Gimp usw. zu bedienen ist ist recht schnell erlernt, aber was 
mann nun wie, in welcher Reihenfolge und welches Softwarewerkzeug
bei einen bestimmten Bild anwendet lehrnt mann nur durch viel erfahrung 
und wissen außerhalb des eigentlichen Programms.
Oder um mehr im Elektrobereich zu bleiben: Ohne Grundlagenwissen und 
auch praktische Erfahrungen nutzt dir die beste Schaltungssimulation 
nichts.
Und letztendlich ist auch einige ganze Menge an kretivität erfoderlich 
um wirklich gut zu layouten.

Trauig aber wahr :-(

mfg

    Bastler

von Hardy F. (hardyf)


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Und da sind sie wieder, KiCad, Eagle und Konsorten und die 
entsprechenden Ratgeber dazu.

Demoversionen zum Spielen,
Altbackenes  a la Eagle,bei dem man zum simplen Bewegen eines Bauteils 
erstmal Knöpfe drücken muß anstelle das Teil einfach mit der Maus zu 
greifen und hinzuschieben wohin man will,
ein mit Menüs und Kinkerlitzchen  überladenes langsames Target

und am Ende kommt dann KiCad für die, die garnichts aufregen kann.
Ist ja schließlich gratis, da kann man auch paar Tage damit verbringen, 
sich durch die exorbitante Ergonomie dieser Software zu klicken, ehe man 
ein Ergebnis vor sich sieht.

Angesichts moderner und nutzerfreundlicher EDA-Software auch für 
Hobbyanwendungen tun sich nur sture Masochisten KiCad an.

Pardon - meine private Meinung

Danke das wenigstens einer mal Diptrace erwähnt hat.

Ich verweise dann mal einfach auf den bereits vorhandenen Thread dazu.

Und ja, ich habe alle erwähnten Programme auf meiner Festplatte und mich 
auch damit genügend beschäftigt.

Mit Diptrace zeichne ich mittlerweile nur noch meine Schaltungen und 
layoute meine Platinen.

Zu Hause. Als Hobby.

Macht am meisten Spaß, da es sehr gut tut, was es soll.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Dominik schrieb:
> Ein PIC18F4520 (40 PIN). Die Software (DCF77 dekodierung) habe ich
> annähernd fertig und auf dem Breadboard ist das Projekt auch weitgehend
> funktionsfähig gesteckt.

Bei Eagle gibt es den PIC18F4550 - wenn ich mich nicht ganz täusche ist 
der weitgehend Pinkompatibel allerdings hat der 4550 an PIN 18,23,24 
USB: VUSB D- D+  anstelle von SPI: SCK SDI SDO (4520).

Eine umfangreiche Eagle-LIB für PIC inklusive IC18F4520 (40 PIN) gibt es 
hier:

http://www.element14.com/community/docs/DOC-64255/l/microchip-cad-library-for-cadsoft-eagle-software

Ich Habe gerde mal Target 3001 V16 Discovery zum test runtergeladen
- NE NE NE WÜRG!
mit Target 3001 V11 hat das noch Spass germacht - lange ist es her.

von Oliver S. (z0ttel)


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Es sind bereits viele Tools genannt worden, mach' Dir am Besten ein Bild 
von jedem einzelnen, arbeite Dich in das ein, welches Dir ehesten liegt 
und bleibe dabei.

Wäre ich heute an Deiner Stelle (als Hobbyanwender), würde ich mich 
entweder mit KiCAD oder mit gEDA beschäftigen. Warum?

Diese beiden Tools...
- sind kostenlos und beinhalten keine Einschränkungen
- haben sich bereits 'etabliert'. D.b., es gibt einen großen Kreis an 
Anwendern, die Dir bei Fragen und Problemen zur Seite stehen. Dazu gibt 
es endlos viel Material in Form von Bibliotheken, Blogs, Dokumenten, 
Foren, usw.
- werden weiterhin von einer breiten Basis aktiv entwickelt. D.b., die 
Gefahr, dass es diese Tools von heute auf morgen nicht mehr gibt (z.B. 
weil der Hersteller keine Kohle mehr damit verdient), ist recht gering. 
Du musst Dich also nur ein Mal in das Tool Deiner Wahl einarbeiten.
- Sind Open Source. D.b., wenn Du willst, kannst Du aktiv an dem Tool 
mit entwickeln.
- sind Plattform unabhängig. Heute magst Du evtl. nur auf 
Windows-Rechnern unterwegs sein; vielleicht wirst Du in Zukunft aber auf 
Linux, Mac oder sonstwas wechseln wollen. Nicht alle kommerziellen Tools 
sind auf allen Plattformen verfügbar.

Auch wenn diese beiden Tools vielleicht nicht immer intuitiv zu bedienen 
sind: die Einarbeitung hast Du in jedem anderen Tool auch. Sobald Du 
diese Phase hinter Dir hast, profitierst Du aber von allen o.g. Punkten.

: Bearbeitet durch User
von Skeptiker (Gast)


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Ich greife mal ein paar oft wiederholte Argumente auf

Oliver S. (z0ttel) schrieb:

> - sind kostenlos und beinhalten keine Einschränkungen

Alles "kostst" etwas und wenn es nur deine Zeit ist. Oder es kostet 
Nerven.

"Einschränkungen" gibt es immer. Vor allem solche, die einem auf der 
ersten Blick nicht auffallen oder genannt werden. Beispielsweise wenn 
Abläufe unnötig umpliziert ausfallen oder wichtige Einstellungen im 
Unklaren bleiben. Oder nützliche Import/Export Schnittstellen fehlen. 
Oder ...

> - haben sich bereits 'etabliert'. D.b., es gibt einen großen Kreis an
> Anwendern, die Dir bei Fragen und Problemen zur Seite stehen. Dazu gibt
> es endlos viel Material in Form von Bibliotheken, Blogs, Dokumenten,
> Foren, usw.

Je mehr Probleme, desto mehr Fragen, desto mehr Zeit für den 
Rechercheaufwand. Sollte man immer im Hinterkopf behalten.

> - werden weiterhin von einer breiten Basis aktiv entwickelt. D.b., die
> Gefahr, dass es diese Tools von heute auf morgen nicht mehr gibt (z.B.
> weil der Hersteller keine Kohle mehr damit verdient), ist recht gering.

Wie lange wird dieses tote Pferd eigentlich noch geritten? Ist QT 
verschwunden, als Trolltech sich davon trennte? Gibt es kein Openoffice, 
weil das kommerzielle Staroffice einst in der Schublade verschwand?

> Du musst Dich also nur ein Mal in das Tool Deiner Wahl einarbeiten.
> - Sind Open Source. D.b., wenn Du willst, kannst Du aktiv an dem Tool
> mit entwickeln.

Dieses "Werbeargument" vergessen wir mal gleich wieder. Wenn jemand 
Platinenlayout machen will, will er Platinenlayout machen und nicht 
seine Zeit damit verbringen große Ansammlungen fremden Codes zu 
durchforsten, zu debuggen oder weiterzuentwickeln. Soviele Kenntnisse 
haben viele gar nicht. Schon das Compilieren manches dieser Mammutwerke 
erfordert einiges an Hirnschmalz und geh nicht smooth auf Anhieb.

> - sind Plattform unabhängig. Heute magst Du evtl. nur auf
> Windows-Rechnern unterwegs sein; vielleicht wirst Du in Zukunft aber auf
> Linux, Mac oder sonstwas wechseln wollen. Nicht alle kommerziellen Tools
> sind auf allen Plattformen verfügbar.

Die bekannten Tools, um die es hier geht, laufen ohne weiteres auch 
unter Linux.

> Auch wenn diese beiden Tools vielleicht nicht immer intuitiv zu bedienen
> sind: die Einarbeitung hast Du in jedem anderen Tool auch. Sobald Du
> diese Phase hinter Dir hast, profitierst Du aber von allen o.g. Punkten.

Vorsicht! Das wird immer schnell behauptet, wird aber der Praxis nicht 
gerecht. In komplizierte Software muss man sich - wenn man sie eine 
Zeitlang mal nicht mehr benutzt hat (was immer mal vorkommt) - IMMER 
WIEDER neu einarbeiten! Das sollte jeder schon mal an sich selber 
bemerkt haben.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> und bleibe dabei.

Das sehe ich definit anders !
Wer sich nicht bewegt den bestraft das Leben (oder Microsoft)

Oliver S. schrieb:
> Wäre ich heute an Deiner Stelle (als Hobbyanwender), würde ich mich
> entweder mit KiCAD oder mit gEDA beschäftigen. Warum?

Würde ich auch!
Warum: Ich bin sicher das die mal so richtig gut werden - und das sollte 
man unterstützen.

Aber! als Einsteiger sollte man erst mal die Grundlagen erlernen und 
Erfolgserlebnisse haben damit man dabei bleibt ;-)

Oliver S. schrieb:
> Diese beiden Tools...
> - sind kostenlos und beinhalten keine Einschränkungen
> - haben sich bereits 'etabliert'. D.b., es gibt einen großen Kreis an
> Anwendern, die Dir bei Fragen und Problemen zur Seite stehen. Dazu gibt
> es endlos viel Material in Form von Bibliotheken, Blogs, Dokumenten,
> Foren, usw.

Schön wäre es - ich werde mich gerne daran beteiligen damit es dazu 
kommt. Noch ist es allerdings nicht so weit im Vergleich zu Eagle die 
immer schon Linux unterstützt haben.

Oliver S. schrieb:
> - sind Plattform unabhängig. Heute magst Du evtl. nur auf
> Windows-Rechnern unterwegs sein; vielleicht wirst Du in Zukunft aber auf
> Linux, Mac oder sonstwas wechseln wollen. Nicht alle kommerziellen Tools
> sind auf allen Plattformen verfügbar.

Eigentlich sollte ich mich schämen das ich mich hier auf eine 
Grundsatzdebatte einlasse zu Ungunsten der eigentlichen Anfrage.
Allerdings habe ich gerade meine Notebook auf Linux Mint Mate 16 (Petra) 
umgestellt und ich bin begeistert über die Benutzerfreundlichkeit - das 
wird Microsoft in absehbarer Zeit nicht mehr einholen können. Ein derart 
komfortables und individuell anpassbares Betriebssystem konnte ich mir 
bisher nicht vorstellen.
Aber was nützt das beste Betriebssystem wenn wichtige Anwendungen nicht 
darauf laufen ?
Umso wichtiger sind mir solche Anwendungen wie Eagle die unter Linux 
richtig gut arbeiten.
KiCAD oder gEDA – gerne, aber noch können die Eagle nicht das Wasser 
reichen.
Testen und aktiv unterstützen (und wenn auch nur durch Meldung der 
Probleme) sollte man das unbedingt.

von Timmo H. (masterfx)


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Also ich komme mit DesignSpark PCB sehr gut klar. Völlig kostenlos und 
keinerlei Einschränkungen. Der Bauteil Wizard ist auch sehr gut 
(erheblich einfacher als bei Eagle Bauteile zu erstellen). Die 
kommerzielle Nutzung ist ebenfalls erlaubt.
Auch mit den exportierten Gerbers hatten die Chinesen keine Probleme 
(Itead, Seeed, Elecrow)

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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popkorn

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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popkorn -nö
von mir aus lohnt das nicht.
Ich nutze alles was nichts kostet :-) Linux, Windows (irgend eine Lizens 
nr. steht auf den meisten alten Rechnern), gesponsort oder Heiliger 
Gral: (Open Source non native - buhu - sonst kommt der Teufel über uns 
8-)

von Dominik (Gast)


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Vielen dank für eure Antworten. Ich habe gestern Eagle installiert und 
werde in den nächsten Tagen per Tutorial meine ersten Erfahrungen 
sammeln.

Auf den ersten Blick scheint zumindest die Schaltplanerstellung recht 
gut machbar zu sein.

Das Ziel ist der Weg schrieb:
> Bei Eagle gibt es den PIC18F4550 - wenn ich mich nicht ganz täusche ist
> der weitgehend Pinkompatibel allerdings hat der 4550 an PIN 18,23,24
> USB: VUSB D- D+  anstelle von SPI: SCK SDI SDO (4520).
>
> Eine umfangreiche Eagle-LIB für PIC inklusive IC18F4520 (40 PIN) gibt es
> hier: 
http://www.element14.com/community/docs/DOC-64255/l/microchip-cad->library-for-cadsoft-eagle-software
>

Danke für den Hinweis. Damit ist das Herzstück für den Schaltplan 
bereits vorhanden.

Meine Überlegung ist nun zunächst den Schaltplan fertigzustellen und auf 
einer Lochrasterplatine umzusetzen (per Hand, ohne Layout). Damit könnte 
ich mein Projekt vollständig testen und eventuelle Fehler erkennen.

Anschließend möchte ich auf Basis des Schaltplanes das richtige 
Platinenlayout erstellen.

Oder kann man in EAGEL aus dem gleichen Schaltplan einmal für Lochraster 
und einmal für eine normale Platine Layouten?

von herbert (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Diese beiden Tools...
> - sind kostenlos und beinhalten keine Einschränkungen

Ja... kosten nichts aber deine Nerven und deine Zeit wenn du feststellst 
, dass ein geschenkter goldener Füllerfeserhalter nur dann tut was er 
soll wenn du in in die linke Hand nimmst. Soll ich mich als 
"Rechtshänder" jetzt umstellen weil das Teil geilerweise umsonst ist?

Oliver S. schrieb:
> Auch wenn diese beiden Tools vielleicht nicht immer intuitiv zu bedienen
> sind: die Einarbeitung hast Du in jedem anderen Tool auch.

Etwas einarbeiten ist überall nötig. Es kommt darauf an wann es bei mir 
"klick" macht und ich den roten Faden sehen kann.

Wer nicht so oft mit diesen umsonstigen Programmen arbeitet wird 
feststellen dass man aus dem lernen gar nicht mehr heraus kommt weil man 
was normal ist ständig was vergisst.Wie war das doch das damals vor drei 
Monaten?
da hört der Spass auf. ja es gibt Leute die behaupten es wäre alles 
nicht so schlimm. Das hat einer meiner CW Schüler auch behauptet nachdem 
er die Prüfung bestanden hatte.:-) Ich weis aber wie oft er hinschmeißen 
wollte und wie stark er sich quälen mußte.Nachher kann man ja locker auf 
Klappe machen.

von herbert (Gast)


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Sorry : Heißt natürlich "Füllfederhalter"

von Falk B. (falk)


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@ Dominik (Gast)

>Auf den ersten Blick scheint zumindest die Schaltplanerstellung recht
>gut machbar zu sein.

Ist es auch, ist ja nicht wirklich schwer. Trotzdem sollte man das 
Tutorial KOMPLETT durcharbeiten.

>Meine Überlegung ist nun zunächst den Schaltplan fertigzustellen und auf
>einer Lochrasterplatine umzusetzen (per Hand, ohne Layout). Damit könnte
>ich mein Projekt vollständig testen und eventuelle Fehler erkennen.

Kann man machen.

>Anschließend möchte ich auf Basis des Schaltplanes das richtige
>Platinenlayout erstellen.

Das it der normale Weg.

>Oder kann man in EAGEL aus dem gleichen Schaltplan einmal für Lochraster
>und einmal für eine normale Platine Layouten?

Sicher. Einfach das Raster auf 100mil stellen, schon kann man ein 
Lochrasterdesign machen. Normale Leitungen zeichnet man auf dem Bottom 
Layer (blau), Drahtbrücken als Leitungen auf dem Top Layer (rot). Alles 
schön rechtwinklig und ohne Kreuzungen durch Bauteile, fertig ist das 
Lochrasterlayout. Du wirst merken, dass dieser Ansatz deutlich besser 
ist, als direkt auf der Platine anfangen zu verdrahten. Denn im Eagle 
sind Änderungen deutlich schneller gemacht als auf der 
Lochrasterplatine.

von Jörg E. (jackfritt)


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Da kann ich Falk nur zustimmen. Das klappt auch bei mir prima.

von SE (Gast)


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Jörg Esser schrieb:
> Da kann ich Falk nur zustimmen. Das klappt auch bei mir prima.

Dito, nur das ich Target nutze.
Da Stelle ich Raster 1.27 ein, das Raster selbst an jedem 2ten Punkt als 
Punkt sichtbar. So habe ich einen Punkt, wo ein Loch im Lochraster ist.
Für Drahtbrücken hat Target eine Drahtbrückenfunktion. Damit tauchen die 
auch im Bauteillayer auf.

Das Layout drucke ich dann einmal komplett und einmal die Lötseite 
gespeigelt auf ein Blatt A4 als Vorlage aus.

von Hardy F. (hardyf)


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Dominik schrieb:
> Ich habe gestern Eagle installiert

Und wieder einer in der Eagle- Schafsherde...

Dominik schrieb:
> werde in den nächsten Tagen per Tutorial meine ersten Erfahrungen
> sammeln

Mit Diptrace hättest du gleich anfangen können.

Aber gib zu , du hast es dir nicht einmal angeschaut.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Hardy F. schrieb:
> Aber gib zu , du hast es dir nicht einmal angeschaut.

Dafür habe ich es mir gerade angeschaut. Beeindruckende Anzahl an 
vorhandenen Bauteile. Ja auch der IC18F4520 ist dabei. Schematics lässt 
sich intuitiv bedienen.
Es ist mir allerdings nicht ganz klar wieso du dieses Programm 
ausgerechnet bei diesem Tread empfiehlst. Das Layout-Programm hat ein 
recht gestörtes Verhältnis zum Raster. Das mag bei SMD ja OK sein für 
Lochraster wohl weniger.
OK ich bin halt auch andere Programme gewöhnt wahrscheinlich sehe ich 
vor lauter Schafen das Grass nicht mehr. Mir ist es erstmals nicht 
gelungen ein gut sichtbares Raster (Linien oder Punkte) angezeigt zu 
bekommen. Zudem irritiert mich das die Bauteile partout nicht einrasten 
wollen. Vielleicht kannst du mir es ja erklären – Grundsätzlich finde 
ich das Programm schon recht Interessant.

@Dominik
Unter Eagle ist es oft sinnvoll das Rastermaß zwischenzeitlich zu 
halbieren. zum Platzieren von Bauteilen . Dummerweise werden viele 
Bauteile zwischen die Raster gesetzt da sie mit Ihrem Mittelpunkt 
platziert werden. Es mag da auch eine Funktion geben – Ich habe mir beim 
layouten einfach angewöhnt ständig zwischen 100mil und 50 mil 
umzuschalten. Target v11 hat eine Funktion „aufs Raster schieben“ bei 
der man auch angeben konnte das das Bauteil eben am Pin oder am 
Mittelpunkt platziert wird. Dafür nervt  Target v11 beim layouten an 
anderen Stellen um so schlimmer (z.B. Reste von gelöschten Leiterbahnen 
die sich unter Pads oder sonst wo verstecken etc.) .

von Falk B. (falk)


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@ Das Ziel ist der Weg (Gast)

>layouten einfach angewöhnt ständig zwischen 100mil und 50 mil
>umzuschalten.

Mit der Einstellung des alternativen Rasters auf 50 mil und der ALT 
Taste.

von Matthias L. (limbachnet)


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Das Ziel ist der Weg schrieb:
> Zudem irritiert mich das die Bauteile partout nicht einrasten
> wollen. Vielleicht kannst du mir es ja erklären – Grundsätzlich finde
> ich das Programm schon recht Interessant.

Man muss "Snap to Grid" erst mal einschalten (ggf. mit Rechtsklick aufs 
Bauteil und Suche im Kontextmenü) und dann kann man noch auswählen, ob 
das Bauteil mit seinem Mittelpunkt oder dem Koordinaten-Ursprung auf dem 
Raster rasten soll. Also, das geht schon.

Aber da wären wir wieder - ein Programm mit wenigen, aber gut gemachten 
Features ist oft auch einfach zu bedienen. Je mehr Funktionen es 
bekommt, um so komplexer wird es und umso mehr Einarbeitungszeit ist 
nötig. Siehe aktuelles Beispiel - wenn Fangen und Gitteranzeige nur 
zusammen an oder ausgeschaltet werden könnten und es nur "Fangen am 
Bauteil-Ursprung" geben würde, dann hätt's auch keine Irritation gegeben 
- die zusätzlichen Einstellmöglichkeiten sind Fluch und Segen zugleich.

Momentan finde ich Diptrace gerade für Bastler prima. Wenn es aber 
irgendwann mal den Funktionsumfang der anderen "großen" Pakete hat, dann 
wird's mit der relativ einfachen Bedienung auch vorbei sein.

von Hardy F. (hardyf)


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Matthias L. schrieb:
> Momentan finde ich Diptrace gerade für Bastler prima. Wenn es aber
> irgendwann mal den Funktionsumfang der anderen "großen" Pakete hat, dann
> wird's mit der relativ einfachen Bedienung auch vorbei sein.


Diese Sorge habe ich auch.
Hoffe aber, es dauert bis dahin noch etwas.

Das Gute ist, die hauptsächlich benötigten Funktionen gehen schnell und 
gut von der Hand.

Sitze gerade vor dem Programm und freue mich erneut über die gefällige 
Bedienung, während Eagle auf der Platte im Dauerschlaf ist.

Manchmal erwecke ich es, wenn ich ein Projekt aus dem Netz nach DT 
transferiere...

von Dominik (Gast)


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Hardy F. schrieb:
> Mit Diptrace hättest du gleich anfangen können.
>
> Aber gib zu , du hast es dir nicht einmal angeschaut.

Um ehrlich zu sein war DipTrace das erste Programm, von dem ich noch vor 
dem Öffnen dieses Beitrages das Tutorial angeschaut habe.

Meine Befürchtung bezüglich DipTrace besteht darin, Einarbeitungszeit zu 
investieren, dann zu merken, dass wichtige Funktionen fehlen und ich 
doch auf EAGLE umsteigen muss (Die Befürchtung kann sich durchaus als 
nichtig zeigen).

Bei EAGEL erwarte ich etwas größere Einarbeitungszeit, aber weniger 
Gefahr eines kompletten Fehltrittes.

Die Entscheidung fiel sicher nicht leicht und DipTrace ist definitiv 
nicht ganz aus dem Rennen.

von Rene H. (Gast)


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Ich hatte mir DipTrace auch mal angeschaut. Was mich irritierte waren 
die amerikanischen Symbole für Widerstände.
Vermutlich lässt sich das ändern.

Auch störte mich, das man damit wirklich den Eindruck bekommt zu 
zeichnen. Als "Ex-Konstrukteur" geht meiner Meinung nach Eagle am 
ehesten Richtung CAD.

Target kenn ich nicht.

von Hardy F. (hardyf)


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Dominik schrieb:
> Meine Befürchtung bezüglich DipTrace besteht darin, Einarbeitungszeit zu
> investieren, dann zu merken, dass wichtige Funktionen fehlen


Rene H. schrieb:
> Auch störte mich, das man damit wirklich den Eindruck bekommt zu
> zeichnen. Als "Ex-Konstrukteur" geht meiner Meinung nach Eagle am
> ehesten Richtung CAD.



Ich gebs auf....

von Matthias L. (limbachnet)


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Rene H. schrieb:
> Ich hatte mir DipTrace auch mal angeschaut. Was mich irritierte waren
> die amerikanischen Symbole für Widerstände.
> Vermutlich lässt sich das ändern.

Kann man. Eine Lib für Euro-Symbole gibt's schon eine Weile. Und auch 
wenn nicht - also, sorry, aber wenn man schon daran scheitert, ein 
Bauteil mit zwei Pins selbst zu definieren, dann scheitert man mit 
jedem Layout-Programm.

von Skeptiker (Gast)


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Dominik (Gast) schrieb:

> Meine Befürchtung bezüglich DipTrace besteht darin, Einarbeitungszeit zu
> investieren, dann zu merken, dass wichtige Funktionen fehlen und ich
> doch auf EAGLE umsteigen muss (Die Befürchtung kann sich durchaus als
> nichtig zeigen).

Hab eagle selber Jahre genutzt, ist auch noch immer installiert für ein 
paar ältere Projekte. Man nutzt das was einem schneller zum Layout 
kommen lässt und vor allem besser beim Routen unterstützt. In dieser 
Hinsicht ist Diptrace für mich klar im Vorteil (das wusste ich auch 
relativ schnell). Macht auch einfach mehr Freude bei der Bedienung.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Hardy F. schrieb:
> Ich gebs auf....

Viel zu früh !

Ich habe mittlerweile Blut geleckt und kann gar nicht mehr aufhören 
damit herumzuspielen. Das Teil hat wie alle Software auch Schwächen - 
aber auch geniale Stärken. Mach doch bitte mal ein DT Artikel auf, ich 
werde mich dann gerne auch daran beteiligen.    .

von Skeptiker (Gast)


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Das Ziel ist der Weg (Gast) schrieb:

> Das Layout-Programm hat ein
> recht gestörtes Verhältnis zum Raster. Das mag bei SMD ja OK sein für
> Lochraster wohl weniger.
> OK ich bin halt auch andere Programme gewöhnt wahrscheinlich sehe ich
> vor lauter Schafen das Grass nicht mehr. Mir ist es erstmals nicht
> gelungen ein gut sichtbares Raster (Linien oder Punkte) angezeigt zu
> bekommen. Zudem irritiert mich das die Bauteile partout nicht einrasten
> wollen. Vielleicht kannst du mir es ja erklären – Grundsätzlich finde
> ich das Programm schon recht Interessant.

Raster einschalten F11. Ist bei mir als Punktemuster gut sichtbar (in 
jeder Einstellung des Rasters).

Jedes Bauteil kann individuell by Anhand seiner Pads oder Anhand seines 
Griffkreuzes (Origin) einrasten. Ein Rechtsklick aufs Bauteil verrät was 
default eingestellt ist. Oben in der Dropdownlist lässt sich das Raster 
auf jeden beliebigen wird stellen, z.B. mal zum Spass auf 2.0 mm. Dann 
kann ein DIP-IC natürlich seine Pads nicht mehr im Raster haben. Stell 
ich das Raster jetzt zurück auf 2,54 mm, verschiebe das DIP-Bauteil kurz 
mit gedrückter linker Maustaste, schnappt es automatisch wieder ins 
Raster.

Was ich mir von Diptrace selber wünschen würde wäre die Units 
(Einheiten) Umschaltung zwischen inch, mil, mm, nicht übers Menü View 
vornehmen zu müssen, sondern z.B. über ein sichtbares Radiobutton-Feld. 
Das wäre schneller. Ich stelle recht oft kurzzeitig zwischen Einheiten 
um.

von Skeptiker (Gast)


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Oops. Zu schnell geschrieben. ;) Sollte heißen

" Oben in der Dropdownlist lässt sich das Raster
auf jeden beliebigen Wert stellen. "

Allerdings merkt die die DL nicht speziell hinzugefügte Werte. Leider.

von Skeptiker (Gast)


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Rene H. (promeus) schrieb:

> Ich hatte mir DipTrace auch mal angeschaut. Was mich irritierte waren
> die amerikanischen Symbole für Widerstände.
> Vermutlich lässt sich das ändern.

Hat mich zuerst auch irritiert. Inzwischen gibt es aber auch andere 
Symbole (EuroSym in Schematic). Es ist außerdem so einfach neue Symbole 
anzulegen, so dass man sich eben die Symbole schafft die man sehen 
möchte. Das aktuelle DT unterützt noch kein Unicode (ist in Delphi 5 
geschrieben).

Es gibt aber jetzt eine neue Beta.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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http://www.mikrocontroller.net/wikisoftware/index.php?title=Schaltplaneditoren&action=submit

Da gibt es schon einen Artikel zu DT Ich habe gerade einen Link zu 
diesen Tread zugefügt. Man muss sich übrigens nicht einmal einloggen um 
den Artikel zu verändern - ergänzen etc.

Skeptiker (Gast)

Matthias L. (limbachnet)

Hardy F. (hardyf)

Ich möchte euch ausdrücklich einladen / auffordern dort was zu DT zu 
schreiben.

Das bringt sicher mehr als sich darüber zu ärgern das alle nur Eagle 
etc. benutzen.
Entsprechende deutschsprachige Unterstützung ist ein Punkt an dem es 
noch mangelt. Ich werde mich auch beteiligen – mich habt Ihr mit 
derweile überzeugt, das es sich das lohnt sich mit DT ernsthaft zu 
beschäftigen

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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von Skeptiker (Gast)


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Das Ziel ist der Weg (Gast) schrieb:

> Entsprechende deutschsprachige Unterstützung ist ein Punkt an dem es
> noch mangelt.

http://www.diptrace.com/downloads/language-packs/

Ich belasse mein DT allerdings lieber in engl.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Skeptiker schrieb:
> Ich belasse mein DT allerdings lieber in engl.

ich auch allerdings hat DT einige Eigenschaften die nicht wirklich 
normal sind.

Bspl:
Im Layout sind nach der Installation die die Toolbars [View>Toolbars] 
für Standard als auch für Route ausgeschaltet - kranke Scheiße !
Sobald man die einschaltet kann man damit anfangen vernünftig und 
Intuitiv zu arbeite.

Bsp2:   Matthias L. schrieb:
> Man muss "Snap to Grid" erst mal einschalten (ggf. mit Rechtsklick aufs
> Bauteil und Suche im Kontextmenü) und dann kann man noch auswählen, ob
> das Bauteil mit seinem Mittelpunkt oder dem Koordinaten-Ursprung auf dem
> Raster rasten soll. Also, das geht schon.

Was er nicht erwähnt hat ist es das es da sogar noch 2 verschiedene 
Menüs für den Rechtsklick gibt.
Wenn man es weiß und sich daran gewöhnt  ist es extrem komfortabel und 
zeitsparend  – wenn nicht ist es ein Bug.

Etc. etc.
Genau um so etwas geht es.

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Sorry @Matthias L

Ich schrieb:

> Was er nicht erwähnt hat ist es das es da sogar noch 2 verschiedene
> Menüs für den Rechtsklick gibt.

Korrektur: es gibt nur 1 Menü. Allerdings gibt es eins für das ganze 
Bauteil und eins für den Pin eines Bauteils je nachdem was angeklickt 
wurde.

von Skeptiker (Gast)


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Das Ziel ist der Weg (Gast) schrieb:

> Im Layout sind nach der Installation die die Toolbars [View>Toolbars]
> für Standard als auch für Route ausgeschaltet - kranke Scheiße !
> Sobald man die einschaltet kann man damit anfangen vernünftig und
> Intuitiv zu arbeite.

Da die Installation länger herliegt kann ich dir das jetzt weder 
bestätigen noch dementieren. Allerdings bleiben die Toolbars 
eingeschaltet wenn man sie einmal eingeschaltet hat. Deswegen sehe ich 
da kein wirkliches Problem.

> das es da sogar noch 2 verschiedene
> Menüs für den Rechtsklick gibt.
> Wenn man es weiß und sich daran gewöhnt  ist es extrem komfortabel und
> zeitsparend  – wenn nicht ist es ein Bug.

Von was redest du da? Das Kontextmenü ist IMMER auf die aktuelle 
Situation bezogen und dementsprechend auch unterschiedlich.

Bei DT gibt es grundsätzlich die Möglichkeit viele default Einstellungen 
für einzelne Bauteile zu überschrieben. Z.B. lässt sich Snap to Grid für 
jedes Bauteil individuell behandeln (wenn man das möchte).

von Skeptiker (Gast)


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Kleine Korrektur meinerseits.

Ich schrieb:

> " Oben in der Dropdownlist lässt sich das Raster
> auf jeden beliebigen Wert stellen. "

> Allerdings merkt die die DL nicht speziell hinzugefügte Werte. Leider.

Das stimmt zwar auch. Eigene Rasterwerte lassen sich aber der 
Dropdownliste hinzufügen.

View / Customized Grid aufrufen (zuvor beispielsweise Units auf mm 
stellen)

und z.B. "1" in die Editbox den Wert eingeben, auf Add klicken. Fertig

Nun sind auch 1 mm als Grid dauerhaft vorhanden.

von Skeptiker (Gast)


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Das Ziel ist der Weg (Gast) schrieb:

> Korrektur: es gibt nur 1 Menü. Allerdings gibt es eins für das ganze
> Bauteil und eins für den Pin eines Bauteils je nachdem was angeklickt
> wurde.

Wäre blöd wenns anders wäre. Das ist das Prinzip eines "Kontext-Menüs".

;)

von Das Ziel ist der Weg (Gast)


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Skeptiker schrieb:
> Von was redest du da? Das Kontextmenü ist IMMER auf die aktuelle
> Situation bezogen und dementsprechend auch unterschiedlich.

Jo mein Fehler - habe mich ja auch zwischenzeitlich korrigiert.
Wahrscheinlich währen du geschrieben hast.

Skeptiker schrieb:
> Bei DT gibt es grundsätzlich die Möglichkeit viele default Einstellungen
> für einzelne Bauteile zu überschrieben. Z.B. lässt sich Snap to Grid für
> jedes Bauteil individuell behandeln (wenn man das möchte).

Ja das Teil ist mächtiger als es auf den ersten Blick ausschaut. Umso 
wichtiger wäre Unterstützung für Anfänger.

Gott sei es dank gibt es ja noch Eagle.

von ... (Gast)


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Das Ziel ist der Weg schrieb:
> Dafür nervt  Target v11 beim layouten an
> anderen Stellen um so schlimmer (z.B. Reste von gelöschten Leiterbahnen
> die sich unter Pads oder sonst wo verstecken etc.) .

Das da Reste bleiben ergibt sich daraus, dass man jedes 
Leiterbahnsegment einzeln löschen kann.
Möchte man einen ganzen Bereich Leiterbahnen löschen zieht man einfach 
einen Auswahlrahmen drüber und drückt einmal "Entf". Dann bleiben auch 
keine Reste über.
Oder man wählt oben rechts aus, ob nur Signal-Segmente, ein 
Signal-Zweig, eine Signal-Insel oder das Signal komplett markiert wird.

Wie bei jedem Programm ist es also nur eine Frage wie gut man das 
Programm kennt.

von Honi (Gast)


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Hey, die diskussion ist ja schon länger im gange. ich würde dir wie 
einige vorredner ebenfalls zu eagle raten. die ganze community drumherum 
ist einfach am aktivsten, so dass du immer hilfe und neue tipps findest. 
die software ist einfach zu verstehen und somit schnell zu lernen. wie 
oben gesagt: sie wächst mit dir mit.
hier mal ein überblick über die angebotene hilfe: 
http://www.cadsoft.de/training/

lg

von Witz... (Gast)


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>>Gleich auf Profisoftware wie Eagel oder Target 3001?

Guter Witz!

von Lutz H. (luhe)


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Kicad finde ich sehr interessant.



On the Internet, the home of kicad is:
http://kicad.sourceforge.net/wiki/Main_Page

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