Hallo, habe 4 Oszis in der engeren Wahl: PEAKTECH 1240 http://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/PEAKTECH-1240/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=113041&GROUPID=4044&artnr=PEAKTECH+1240 UTD 2052 CEX http://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/UTD-2052-CEX/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=129859&GROUPID=4044&artnr=UTD+2052+CEX UTD 2102 CM R http://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/UTD-2102-CM-R/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=123970&GROUPID=4044&artnr=UTD+2102+CM+R UTD 2102 CEX http://www.reichelt.at/Oszilloskope-Spektrumanalyser/UTD-2102-CEX/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=129860&GROUPID=4044&artnr=UTD+2102+CEX Brauche es zum Einstieg in die Elektronik und im Bereich Arduino / Raspi. Kann mir da jemand eine Empfehlung geben?
Die UTD sind Schrott. Kauf ein Rigol, damit fährst du wesentlich besser.
Auf jeden Fall - habe selbst ein DS1052E, gleich auf 100MHz gehackt und zufrieden damit. Hat mir im Rahmen meiner Bachelorarbeit gute Dienste beim Debuggen der Schaltung geleistet. Mittlerweile habe ich die Rigols sogar bereits in HTLs (technische Mittelschule) und FHs bei uns gesehen.
Ahh, die habe ich mir auf Batronix sogar schon mal angesehen. Allerdings hat mich dann die relativ schlechte Displayauflösung 320 × 234 abgeschreckt. Mir ist schon klar dass bei einem Oszi nicht das Display das Killerkriterium sein soll aber wie ist das jetzt wirklich? Die UTDs haben eine Auflösung von ca. 800x irgendwas - ist das wirklich egal?
Was haltet ihr eigentlich von dem Owon-SDS6062V?(http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Owon-SDS6062V.html) Und - ja, ich habe auch schon hier im Forum danach gesucht. Die einen haben's gekauft und andere wieder schreiben dass man von dem Schrott die Finger lassen soll. Was ich aber nicht gefunden hab sind wirkliche Erfahrungsberichte... Bei Conrad: 1062D - sieht ja auch nicht so schlecht aus - oder? http://www.conrad.at/ce/de/product/122485/VOLTCRAFT-Vorteilsset-DSO-1062D-2-Kanal-Oszilloskop-Digitales-Speicheroszilloskop-Bandbreite-60-MHz-inkl-2-Tastkoepf?ref=searchDetail
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> Die UTD sind Schrott > Die UTDs haben eine Auflösung von ca. 800x irgendwas Haben die immer noch Pixel auf dem Display zusammengefasst? Oder ist das inzwischen ausgeräumt? Mackenlos sind beispielsweise die Hantekway ja auch nicht gerade ...
Die UNI-T schalten mehrere Pixel zu einem zusammen. Zu mindestens früher mal und selbst wenn sie es nicht mehr machen sind die Geräte nicht zu empfehlen. Kein Labview, nix. Dann lieber ein DS1074Z-S.
Mike M. schrieb: > Hallo, habe 4 Oszis in der engeren Wahl: > lass es sein, alle die du ausgesucht hast sind schrott. Du will doch knapp 500EUR ausgeben, na dann nimm den Rigol DS1074Z.
Eher ein paar Euro drauflegen und die Variante mit dem Funktionsgenerator nehmen - man braucht in der Regel eh einen und für 200€ bekommt man so gut wie nix.
Das Uni-T UTD2102CM fasst keine Pixel mehr zusammen, dies ist eine neue Serie, erkennbar daran das es getrennte Y - Einsteller für jeden Kanal gibt. Das Menü ist auch gründlich überarbeitet worden. Von der Bedienung her gibt es nichts schöneres als getrennte Einsteller zu haben. Das hat Rigol leider bis heute nicht geschafft, will man die Empfindlichkeit korrigieren muß man zuvor den Kanal auswählen. Ansonsten ist das Rigol DS1074Z bestimmt nicht schlecht, auf meinem Tisch vor mir steht aber trotzdem ein UTD2102CM R und funktioniert bis jetzt tadellos. (10 Monate alt).
>> Hallo, habe 4 Oszis in der engeren Wahl: > > lass es sein, alle die du ausgesucht hast sind schrott. Was bedeutet hier eigentlich "Schrott". Was geht bei Rigol was z.B. UTD 2102 CM nicht? Wo sind die Grenzen? Schrott ist ja relativ und hängt vom Einsatz ab...
Mike M. schrieb: > Was haltet ihr eigentlich von dem > Owon http://www.youtube.com/watch?v=RmJ2pZloW18 L.G. Micha
Rigol DS1074Z bietet serielle Decoder wie z.b. I2C gegen Aufpreis an. Analogbandbreite 70Mhz (max. Time/div. 5ns) 12Mpts Speichertiefe (2 x 6) oder (4 x 3) Es gibt 4 Kanäle, jedoch nur mit 250MS/s, nutzbar bis 25Mhz Analogbandbreite Preis 535,50€ bei Batronix Uni-T bietet keine Decoder an. Analogbandbreite 100Mhz (max. Time/div 2ns) 16Mpts Speichertiefe (2 x 8) Es gibt 2 Kanäle mit je 500MS/s, bis 50Mhz Analogbandbreite zu gebrauchen. Preis 399€ in Rot aktuell bei Reichelt. Das Uni-t ist also gut 136€ günstiger als das Rigol. Das Rigol macht nur mit den aufpreispflichtigen optionen Sinn oder man benötigt unbedingt 4 Kanäle die jedoch mit 250Ms/s stark eingeschrankt sind.
Mike M. schrieb: > Nein. > Betreff unklar? Also doch Suchfunktion kaputt oder zu dumm zum Suchen. Ausnahmslos alle hier bisher genannten Punkte wurden im Forum von mikrocontroller.net schon mehrfach durchgekaut. Dieser Thread wäre also wieder nicht nötig gewesen und stellt somit eine Belästigung dar. Er reiht sich in die Folge von Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?" und Spam.
Paul M. (paul_m65) schrieb: > Ausnahmslos alle hier bisher genannten Punkte wurden im Forum von > mikrocontroller.net schon mehrfach durchgekaut. Dieser Thread wäre also > wieder nicht nötig gewesen und stellt somit eine Belästigung dar. Er > reiht sich in die Folge von Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen > Schülern etc.?" und Spam. Da hast du aber den Beitrag von andi_73 (Gast) anscheinend nicht gelesen. Oder wo sind in anderen Threads bereits die neuen Modell von Uni-T "durchgekaut" worden? Abgesehen davon, wenn Foren nur dazu da wären die allerneusten Neuigkeiten zu erörtern, könnten 90% der Beiträge wegfallen und viele Foren wohl dichtmachen. ;-)
andi_73 schrieb: > Rigol DS1074Z bietet serielle Decoder wie z.b. I2C gegen Aufpreis an. > Preis 535,50€ bei Batronix > > Uni-T bietet keine Decoder an. > Analogbandbreite 100Mhz (max. Time/div 2ns) > 16Mpts Speichertiefe (2 x 8) > Es gibt 2 Kanäle mit je 500MS/s, bis 50Mhz Analogbandbreite zu > gebrauchen. > Preis 399€ in Rot aktuell bei Reichelt. > > Das Uni-t ist also gut 136€ günstiger als das Rigol. Super + Danke. Das war mal eine Aussage!
Paul M. schrieb: > Mike M. schrieb: >> Nein. >> Betreff unklar? > > Also doch Suchfunktion kaputt oder zu dumm zum Suchen. > Wie präpotent bist du eigentlich? Schau dir mal das Datum bei den Beiträgen an: 2008, 2009 usw. einige wenige von 2013. Mir ist es egal was 2008 mal Stand der Dinge war. Die Zeit läuft weiter!
Wenn Du wirklich wissen willst wie gut oder schlecht die neuesten DSOs für Dich sind kann ich Dir nur empfehlen alle in Frage kommenden Geräte eingehend zu testen. Ich weis leichter gesagt als getan. Du wirst hier in diesen Forum nie eine wirklich gute Antwort bekommen da einige der Mitdiskutierenden offensichtlich selbst massive wirtschaftliche Interessen hierbei haben! So ist zumindest meine Wahrnehmung. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Du wirst hier in diesen Forum nie eine wirklich gute Antwort bekommen > da einige der Mitdiskutierenden offensichtlich selbst massive > wirtschaftliche Interessen hierbei haben! > So ist zumindest meine Wahrnehmung. Interessante Wahrnehmung, erzähl uns bitte mehr. Nur weil jemand ein gewisses Produkt empfiehlt oder davon abrät hat es noch lange nichts mit "wirtschaftlichen Interessen" zu tun. Oft handelt es sich lediglich um "Fanboys", welche sich in irgendeiner Weise mit einem bestimmten Gerät oder Hersteller identifizieren und sowohl Kritik daran, als auch Empfehlung anderer Geräte/Hersteller grundsätzlich in Frage stellen.
Lothar S. schrieb: > Wenn Du wirklich wissen willst wie gut oder schlecht die neuesten DSOs > für Dich sind kann ich Dir nur empfehlen alle in Frage kommenden > Geräte eingehend zu testen. > Ich weis leichter gesagt als getan. > natürlich ist das leicht, oder bist du zu blöd um es online zu bestellen? Als privat käufer ist doch gar kein problem, und auch wenn die meisten nicht wissen werden was und wie getestet werden soll - für die perönliche kaufentscheidung wird es reichen. Ob man dann später, wenn die augen ienmal weit breit offen sind, reichen wird ist eine andere sache.
> und auch wenn die meisten nicht wissen werden was und wie getestet > werden soll Wie ich schon sagte: > Ich weis leichter gesagt als getan. > erzähl uns bitte mehr Wozu?* Grüße und nix für ungut Löti *Du kannst gerne meine Diskussionen zum Thema Scope nachlesen**, sollte es Dich tatsächlich interessieren. **Die Forumssuche (http://www.mikrocontroller.net/search) ist da sehr hilfreich.
Mike M. schrieb: > Paul M. schrieb: >> Mike M. schrieb: >>> Nein. >>> Betreff unklar? >> >> Also doch Suchfunktion kaputt oder zu dumm zum Suchen. >> > Wie präpotent bist du eigentlich? Schau dir mal das Datum bei den > Beiträgen an: 2008, 2009 usw. einige wenige von 2013. Mir ist es egal > was 2008 mal Stand der Dinge war. > Die Zeit läuft weiter! ja, die Zeit läuft weiter - aber nciht für die hersteller! Natürlich hat UNI-T ein model mit 16M speicher und (achtung) Waveform Acquisition Rate: >150000 wfms/s die weder gemessen noch sonst wie ermittelt werden kann. Vor allem das ">=" ist schon ein witz. Das zeigt, wieder mal, das UNI-T sich gar keine gedanken macht über irgendetwas technisches, und das bei einem messgerät ist vereinfacht gesagt "schrott". Und ich weiss das die grossere displays haben, und neue menus - das ändert nix an der tatsache das die basic sachen wie die specs falsch/übertrieben sind. Mehr noch - die benutzen diese unsinnige angaben noch als webung ^^. Tatsächlich bezieht sich diese 150000 wfms/s auf 6kpts speichertiefe (und die ist immer aktiv, es sei den man wähl die 16M) und auch hier ist die angabe falsch da sich dabei um maximalen durchsatz vom ADC->FPGA handelt. Es müsste also <= und nicht >= stehen. Dies ist dazu nur eine zahl, die muss nix mit dem zu tun haben was das DSO design im FPGA tatsächlich macht (triggert es wirklich so oft, eher nicht, und wenn es tut dann burt oder kontinuerlich?) - dummerweise kann man das auch nciht messen da trigger out fehlt. Wie gesagt, ein hersteller der solche "dreher" in der manual, website und per support-anfrage email angibt ist nicht vertrauenswürdig und damit wie schon geschrieben "schrott". Ahja, da es hier UTD 2102 CM benutzer gibt - kann man mittlerweile die 16M als CSV speichern? Das gerät was ich sah konnte es nciht. Was den Peaktech angeht, dies ist ein kleines Owon, die 432EUR nicht mal im traum wert - das original Owon kostet 80EUR weniger. Und auch für die 349EUR ist das teil nciht wirklich wert. Sicherlich können die 10Mpoint für ein kurzes moment blenden, aber nur gaanz ganz kurz. Die abtastrate und die firmware/software funktionen sind viel wichtiger. Auch sollte man nciht vergessen das Owon mittlerwiele den x-ten hardware upgrade anbietet um die fehler (die die selber gemacht haben) zu beseitigen. Mittlerweile ist es peinlich und mittlerweile will Owon dafür richtig geld - auch für versand. Am anfang der probleme mit SDS serie haben die noch geglänzt, mit einem super service (pickup vom def. gerät, neues gerät tag eher zugestellt - um sonst; das war üblich). Nach dem aber Rigol die RuiFeng ADCs sich geschnappt hat (und damit den preisvorteil weggenommen hat) muss wohl Owon auch beim service sparen. Wie gesagt, wennd ue 500EUR hast, nimm den Rigol DS1074, wenn es weniger sind dann gibt einige geräte die günstig sind (allerdings auch weniger bieten als der DS1074).
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Thomas R. schrieb: > Lothar S. schrieb: >> Wenn Du wirklich wissen willst wie gut oder schlecht die neuesten DSOs >> für Dich sind kann ich Dir nur empfehlen alle in Frage kommenden >> Geräte eingehend zu testen. >> Ich weis leichter gesagt als getan. >> > > Als privat käufer ist doch gar kein problem, und auch wenn die meisten > nicht wissen werden was und wie getestet werden soll - für die Aber genau deshalb gibt's ja die Frage hier im Forum! Wenn jemand eine umfassende Testreihe fahren möchte und auch das Wissen hat die Testreihe durchzuführen dann wird er nicht hier die Fragen stellen. Was ist so schwierig and der Frage " *Bitte um Hilfe bei der Kaufentscheidung* "? Irgendwelche blöden Aussagen wie "zu blöd zum Suchen" bringen nichts. Ist nur Spam! Ich hätte mir halt vorgestellt dass da einige Antworten kommen wie: Ich habe das Oszi x und es ist super weil... ich habe auch das Oszi y getestet und das ist nicht so optimal weil... Auch wird es wohl interessant sein was man damit machen möchte. Wie schon oben erwähnt - ich brauch's zum Anschauen und Testen diverser Schaltung rund um den Arduino. Diese "Schaltungen" sind halt die typischen Bastler-Sachen. Was soll's denn sonst sein wenn ich so eine Frage hier stelle???? Wäre ich ein Profi dann hätte ich schon ein Oszi - auch logisch oder? Wie die Situation in 3 Jahren aussieht ist ja auch irrelevant. Bei einer Investition von 300 - 400 Euro brauch das Ding nicht länger halten als eben diese paar Jahre. Danach kann ich mir immer noch überlegen ob ich mir ein professionelles Gerät um etliche kEuro zulege oder ob ich den ganzen Krempel bei eBay verkaufe.
> nimm den Rigol DS1074 Nu ja. Das DS1074Z hat 1GE/s. Durch 4 macht 250MS/s oder (:12) 20,8MHz verwertbare Bandbreite. berauschend... Das DS1074B hat 2GS/s. Und kommt so immerhin auf 40MHz verwertbare Bandbreite... !!! Dafür sind 800 Euro ein echt stolzer Preis Soviel zu, ich zitiere "schrott"! Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> nimm den Rigol DS1074 > > Nu ja. > > Das DS1074Z hat 1GE/s. > Durch 4 macht 250MS/s oder (:12) 20,8MHz verwertbare Bandbreite. > berauschend... > > Das DS1074B hat 2GS/s. > Und kommt so immerhin auf 40MHz verwertbare Bandbreite... !!! > /Dafür sind 800 Euro ein echt stolzer Preis/ > > Soviel zu, ich zitiere "schrott"! ähm, Löti, wenn ich dich jetzt darauf hinweise, dass Du eine noch viel geringere Bandbreite hast und ich Dich deswegen auch fragen könnte, ob Du ich zitiere "schritt” bist, fällt dir sicher auf, dass es im Leben noch andere Dinge als nur die reine Samplerate gibt, ja auch bei Messgeräten, und ja, sogar bei Oszilloskopen! vlg Timm P.S. Woher kommen eigentlich diese ominösen 12? P.P.S. Mal sehen, Agilent gibt für ein Infinivision 2000-X bei 200 MHz 2 GSa/s an :12 macht 40 MHz nach Deiner Rechnung, oops. => Schrott.
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Hallo, jetzt mal ehrlich, Leute, Löte teilt die Samplerate durch 48 (!!) und erhält so die maximal nutzbare Bandbreite. Kann mir das jemand erklären? Gibt es eine Physik dahinter, die ich nicht kenne? vlg Timm
Timm Reinisch schrieb: > P.P.S. Mal sehen, Agilent gibt für ein Infinivision 2000-X bei 200 MHz > 2 GSa/s an :12 macht 40 MHz nach Deiner Rechnung, oops. => Schrott. Was sind denn 2GS/200MHz? Schon nahe an der 12. Die 12 kann ich mir auch nicht erklären, die 10 aber eben so wenig, ist aber üblich. Beim DS1074Z ist ein ADC mit 1GS für alle Kanäle da. Bei mehr Kanälen teilt sich dann die Samplerate. Also bei 4 aktiven Kanälen wird jeder Kanal nur noch mit 250MS abgetastet. Wenn man das jetzt durch 10 teilt bekommt man grob die Analogbandbreite. Ich würde daher eines kaufen bei dem jeder Kanal einen eigenen ADC hat.
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Gustl Buheitel schrieb: > > Ich würde daher eines kaufen bei dem jeder Kanal einen eigenen ADC hat. genau genommen hat das verwendete IC auch 4 ADCs drin :) Aber ich weiss was du meinst. Sicherlich wäre besser 4 x 1 GS/s zu haben (und 2x2GS/s, 1x4GS/s) aber dann muss man entweder gebrauchtes (z.b. TEK) kaufen oder viel mehr ausgeben (wobei es wird schon eng wenn man 4x1+2x2+1x4 haben will, die meisten können kein 1x4 muxen). Wenn man in der bis 500EUR kategorie bleibt, dann haben die 2ch geräte auch nur maximal 1GS/s bzw 2x500MS/s. So passt der Rigol DS1074Z gut hier rein. Will man dan 4ch haben, dann wird es teuer. Der DS1074Z bietet daher eine gute kombination. Sicherlich sind 4x250MS/s nicht berauschend, aber besser (bzw einfacher zum handhaben) als zwei 2ch DSO mit signal splitter/ext trigger etc. Ich persönlich mag das gerät nicht, das DS2000 genau so wenig (die firmware hat eigentheiten die für mich no-go sind). Es ist aber die beste wahl für bis 500EUR. Ok, der DS1072CA ist eventuell auch ein kandidat wegen den 2GS/s und hack auf 300MHz (mit 1M/50R eingang) bandbreite. Andereseits ist dies ein altes auslaufmodel. Für 1000-1500EUR würde ich dann eher den Siglent SDS2074/2104 nehmen (am besten als MSO version). Apropos hacks, ohne wäre ein DS1074Z nur ein weiteres Rigol gürkchen, die machen immerhin 750EUR aus (sw options+mem+bw).
OK, ja klar sind da in einem Stein mehrere ADCs drinnen und ich verstehe auch, dass wenn man je kanal z.b. 500MS hat, man diese kombinieren möchte wenn der Benutzer nur die Hälfte der Kanäle benutzt. Also ich finde das völlig in Ordnung wenn es dabei steht. Muss der Kunde selber entscheiden. Ich tendiere derzeit zu der Rigol DS2000 Serie. Also z.B. das DS2072A. Was spricht denn deiner Meinung nach gegen diese? Ich hab mir die noch nicht näher angeguckt, aber sieht doch eigentlich ganz brauchbar bei günstigem Preis aus.
Gustl Buheitel schrieb: > Ich hab mir die noch > nicht näher angeguckt, aber sieht doch eigentlich ganz brauchbar bei > günstigem Preis aus. http://www.eevblog.com/2013/04/08/eevblog-451-rigol-ds1052e-vs-ds2072-oscilloscope/
Tipp: lies doch im EEVblog Forum durch die betreffenden Threads wo alle hier genannten Sachen im Original stehen inklusive der Diskussionen dazu. Dort gibts zwar auch genug "gefärbte" Ansichten über einzelne Hersteller, aber wenigstens sind die Fanboys dort zu allen Herstellern präsent und liefern so einiges an nützlichen Infos zu den Bugs der einzelnen Geräte.
Thomas R. schrieb: > Ich persönlich mag das gerät nicht, das DS2000 genau so wenig (die > firmware hat eigentheiten die für mich no-go sind). magst du diese Eigenheiten mal aufzählen? Mir ist noch nie was aufgefallen ... vlg Timm
Hi, Gustl Buheitel schrieb: > Ich tendiere derzeit zu der Rigol DS2000 Serie. Also z.B. das DS2072A. > Was spricht denn deiner Meinung nach gegen diese? Ich hab mir die noch > nicht näher angeguckt, aber sieht doch eigentlich ganz brauchbar bei > günstigem Preis aus. hier habe ich zwei Videos zu den 2000 ern gemacht, die fallen aber in diesem Thread eigtl. raus, da zu teuer, oder? http://privatfrickler.de/?s=rigol (Ein Video zeigt nur die Bedienung, das andere beschäftigt sich mit der FFT-Funktion) vlg Timm
Gustl Buheitel schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> P.P.S. Mal sehen, Agilent gibt für ein Infinivision 2000-X bei 200 MHz >> 2 GSa/s an :12 macht 40 MHz nach Deiner Rechnung, oops. => Schrott. > > Was sind denn 2GS/200MHz? Schon nahe an der 12. Die 12 kann ich mir auch > nicht erklären, die 10 aber eben so wenig, ist aber üblich. Hey Gustl, aber Löte kommt doch bei 2 GSa/s auf 40 MHz nicht auf 200 MHz (!!!) vlg Timm
Timm Reinisch schrieb: > magst du diese Eigenheiten mal aufzählen? Mir ist noch nie was > aufgefallen ... > > vlg > Timm er meint u.a. dass ein Signal, wenn es über das Display hinaus geht, abgeschnitten wird und als Linie am Displayrand angezeigt wird, obwohl an dieser Stelle kein Signal ist. Macht glaub ein anderer bekannter Hersteller auch so.
Lothar S. schrieb: > Das DS1074B hat 2GS/s. > Und kommt so immerhin auf 40MHz verwertbare Bandbreite... !!! > Dafür sind 800 Euro ein echt stolzer Preis Das meintest du? Ja, das passt schon. Bei 4 verwendeten Kanälen verteilt sich die Samplerate auf die 4 Kanäle, bleiben also 500MS je Kanal. Und da ist dann die Analogbandbreite bei 50MHz wen man die 500 durch 10 teilt oder bei 41,66MHz wenn man die 500 durch 12 teilt.
> Ja, das passt schon. Bei 4 verwendeten Kanälen verteilt sich die > Samplerate auf die 4 Kanäle, bleiben also 500MS je Kanal. > > Und da ist dann die Analogbandbreite bei 50MHz wen man die 500 durch 10 > teilt oder bei 41,66MHz wenn man die 500 durch 12 teilt. Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Es gibt tatsächlich ernstzunehmende Diskussionsteilnehmer die ihren Verstand einschalten bei so einer Diskussion. Ich kann nur hoffen es werden noch mehr. > Die 12 kann ich mir auch nicht erklären Das hat etwas zu tun mit einer detailgetreuen Beschreibung einer Kurve über Punkte. Und um eine Sinuswelle ausreichend genau zu beschreiben benötigt mal halt leider 12 Punkte, 10 oder gar nur 8 sind dazu nicht ausreichend. Darauf hätte man, durch Nachdenken, auch leicht selbst kommen können! Ansonsten, mein provokanter Beitrag war eine Reaktion auf einen genauso provokanten Beitrag zuvor... . Hat ja auch funktioniert, die Wölfe waren getroffen und haben geheult... . Meine Berechnung sollte, ernsthaft betrachtet, nur zeigen das ein 4-Kanal DSO mit 1GS/s, zumindest im 4-Kanal Betrieb, ja wohl ganz einfach ein Unsinn ist. Und 800€ kann man für ein (2-Kanal-)DSO auch besser verwenden... . Grüße und nix für ungut Löti
Assemblierer schrieb: > Timm Reinisch schrieb: >> magst du diese Eigenheiten mal aufzählen? Mir ist noch nie was >> aufgefallen ... > er meint u.a. dass ein Signal, wenn es über das Display hinaus geht, > abgeschnitten wird und als Linie am Displayrand angezeigt wird, obwohl > an dieser Stelle kein Signal ist. > Macht glaub ein anderer bekannter Hersteller auch so. ja DAS, und auch die tatsache das beim verschieben der position der kanäle die abtastung (bzw. das bild) stoppt (mindestens beim DS1000Z, glaube DS2000 mit neuester firmware macht es auch so). Ich glaube mich zu erinnern das manche bemängelt haben das positionverschiebung etwas träge wäre, so hat Rigo, verschlimmbessert. Ich mag auch nicht wie die neuen Rigols die "intensity grading" machen, bin kein fan von Agilent-like darstellung. Ich bin zu sehr TEK vorbelastet um es zu mögen^^ Mir fehlen auch dabei die farben, daher frohe mich schon auf den Siglent SDS2000. Es ist aber nciht so das dies ein grund sein muss für jemanden den Rigol auch nicht zu nehmen, lediglich was mir missfällt. Technische aspekte (beim DS2000), wie der angeblicher digitale trigger der keiner ist oder die RuiFeng ADCs sind auch nciht ohne, man kann die aber (da der preis stimmt) durchaus akzeptieren.
Thomas R. schrieb: > die RuiFeng ADCs sind auch nciht ohne, man kann die > aber (da der preis stimmt) durchaus akzeptieren. habe schon gewartet bis wieder dieses "Argument" von dir kommt.
Assemblierer schrieb: > Thomas R. schrieb: >> die RuiFeng ADCs sind auch nciht ohne, man kann die >> aber (da der preis stimmt) durchaus akzeptieren. > > habe schon gewartet bis wieder dieses "Argument" von dir kommt. ja ich weiss, für einen DS2072 käufer ist dies irrelevant. Vergiss aber nciht das die DS4000 auch die selben ADCs benutzen, ein DS4054 kostet knapp 6keur. Da will ein käufer auch die bestmögliche auflösung bis hin zur 500MHz. Und genau bei den höheren frequenzen sind die RuiFeng deutlich schlechter, SNR um 6dB schlechter (beim 500MHz) als die "baugleichen" TI ADCs, beim THD (250MHz) 3dB unterschied. Für ein DS2302A also, am rande seiner specs, durchaus von bedeutung. Aber wie gesagt, beim DS2072 unwichtig. Ob die geposteten specs (RuiFeng und TI) stimmen ist eine andere sache, ich vertraue hier den TI (bzw. National Semi) leuten aber mehr.
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Mike M. schrieb: > Irgendwelche blöden Aussagen wie "zu blöd zum Suchen" bringen nichts. > Ist nur Spam! > > Ich hätte mir halt vorgestellt dass da einige Antworten kommen wie: > Ich habe das Oszi x und es ist super weil... ich habe auch das Oszi y > getestet und das ist nicht so optimal weil... Jo, dann kauf doch alle Oszis und vergleiche sie ausführlich. Dann noch ein schöner Bericht hier und alle sind zufrieden. Ist doch kein Problem oder?
Thomas R. schrieb: > Assemblierer schrieb: >> Timm Reinisch schrieb: >>> magst du diese Eigenheiten mal aufzählen? Mir ist noch nie was >>> aufgefallen ... >> er meint u.a. dass ein Signal, wenn es über das Display hinaus geht, >> abgeschnitten wird und als Linie am Displayrand angezeigt wird, obwohl >> an dieser Stelle kein Signal ist. >> Macht glaub ein anderer bekannter Hersteller auch so. > > ja DAS, und auch die tatsache das beim verschieben der position der > kanäle die abtastung (bzw. das bild) stoppt (mindestens beim DS1000Z, > glaube DS2000 mit neuester firmware macht es auch so). Ich glaube mich > zu erinnern das manche bemängelt haben das positionverschiebung etwas > träge wäre, so hat Rigo, verschlimmbessert. > > Ich mag auch nicht wie die neuen Rigols die "intensity grading" machen, > bin kein fan von Agilent-like darstellung. Ich bin zu sehr TEK > vorbelastet um es zu mögen^^ Mir fehlen auch dabei die farben, daher > frohe mich schon auf den Siglent SDS2000. Es ist aber nciht so das dies > ein grund sein muss für jemanden den Rigol auch nicht zu nehmen, > lediglich was mir missfällt. > > Technische aspekte (beim DS2000), wie der angeblicher digitale trigger > der keiner ist oder die RuiFeng ADCs sind auch nciht ohne, man kann die > aber (da der preis stimmt) durchaus akzeptieren. Prima! Das sind ja doch einige Fakten, magst du evtl. die einzelnen Punkte noch etwas ausschmücken? Das wäre sehr interessant! Wie unterscheidet sich das Intensity Grading bei Rigol/Agilent vs. Tek? Was bedeutet es, dass dir dabei die Farben fehlen? Was hat es mit dem Digitalen Trigger auf sich? Klar kann ich googeln, aber du scheinst da was zu wissen, ich würde gern mehr von dir dazu erfahren! Vlg und besten Dank Timm
Zum Grundsätzlichen, man kann die Intensität entweder auf einer Helligkeitsskala darstellen oder über eine Farbskala. Tektronix DPO: http://www.tek.com/sites/tek.com/files/media/image/DPO7000C-Oscilloscope-Datasheet-176983-9-L.jpg Agilent/Rigol: http://www.youtube.com/watch?v=nf5QSr4zXHw DS2000 hat dazu noch einige Bugs beim Intensity Grading, beschrieben hier in der Bug Liste und auf Seite 136: http://www.eevblog.com/forum/testgear/first-impressions-and-review-of-the-rigol-ds2072-ds2000-series-dso/ Zu der genannten Siglent-Serie gibt es noch nicht so viele Erfahrungen.
Also... ich hab mir jetzt doch das Rigol 1052 gekauft. Positiv: -------- Einfach zu handhaben, Grundfunktionen erschließen sich durch ein wenig probieren. Reich für Arduino und Raspi Geschichten vollkommen. Auch das Display mit der geringen Auflösung stört nicht. Die 50MHZ Bandbreite können problemlos auf 100MHZ hochgezogen werden (Google) Negativ: -------- Der Lüfter!!!!, der ist ein Wahnsinn. Verstehe überhaupt nicht weshalb man so ein Teil überhaupt verbaut. Es gibt natürlich zig Anleitungen wie man den Lüfter tauschen kann aber dann ist halt die Garantie weg. Ich werd's auf jeden Fall behalten weil ganz einfach der Preis passt. Ob ich den Lüfter noch vor Garantieende tausche kann ich noch nicht sagen. Mal schauen.
Lothar S. schrieb: > Das hat etwas zu tun mit einer detailgetreuen Beschreibung einer Kurve > über Punkte. > Und um eine Sinuswelle ausreichend genau zu beschreiben benötigt mal > halt leider 12 Punkte, 10 oder gar nur 8 sind dazu nicht ausreichend. > Darauf hätte man, durch Nachdenken, auch leicht selbst kommen > können! Schon mal was von Abtasttheorem gehört? Ralph Berres
> Schon mal was von Abtasttheorem gehört?
Ja, aber wohl besser verstanden als Du.
Grüße Löti
Kannst Du das mit den 12 Punkten mal irgendwie erklären? Wieso reichen nicht 11? Oder zeige doch mal 2 verschiedene Sinus Kurven die durch die selben 12 Punkte gehen? Klar die Bedingungen: Die Punkte müssen immer den gleichen Abstand haben (zeitlich) und deren Reihenfolge muss gleich bleiben. Ich würde ja vermuten, dass wenn man unter dem Abtasttheorem bleibt, also Periodendauer > 2*Samplezeit, das dann funktioniert. Vor allem sind die 12 halt schon viel beim Verhältnis Samplefrequenz/Analogbandbreite. Das heißt ja: Wenn ich mit 12MHz abtaste, kann ich nur ein 1MHz Sinus sicher rekonstruieren. Ich erhalte da 12 Punkte je Periode. Bei sagen wir 5MHz Samplerate und 1MHz Sinus sind das 5 Punkte, das sollte doch auch reichen, und wenn nicht, wieso?
Es gibt sogar Scopes die stellen mit 20Megasamples ein Signal mit 100MHz dar. Allerdings nicht im Einzelschußbetrieb. Nennt sich dann Randomsampling. Wenn man schnelle Signale abbilden will dann fällt auch haptisch nicht auf,wenn das Signal 100 mal abgetastet wird. Das ist bei 100MHz immer noch sehr schnell. Die älteren HP Scopes sind solche Kanidaten HP546000 Serie. Prinziepiell gilt aber das man um eine Sinus zu rekonstruieren mindestens 2 Abtastpunkte braucht. Der CD Player macht es auch nicht anders. Man muss allerdings die höheren Frequenzen vom AD Wandler fernhalten, sonst gibt es Aliasingprodukte ( Mischfrequenzen mit der Abtastfrequenz ). Der kann Signale bis 20KHz bei 44,1KHz Samplingrate abtasten. Ralph Berres
> Prinziepiell gilt aber das man um eine Sinus zu rekonstruieren > mindestens 2 Abtastpunkte braucht. Falsch! Richtig: um eine Frequenz zu rekonstruieren! > Allerdings nicht im Einzelschußbetrieb. So so. Grüße Löti
> Kannst Du das mit den 12 Punkten mal irgendwie erklären?
Hast Du keinen eigenen Verstand?
Ich werde hier nicht als Dozent bezahlt.
Grüße Löti
P.S.
Ich geb' Dir 'nen Tipp.
Zeiche eine Sinuskurve groß auf Millimeterpapier und dann in den Sinus
ein Rechteck sowie Dreieck.
Wenn Du jetzt versuchst den Sinus von den anderen Kurven über Punkte zu
unterscheiden, ab wie vielen Punkten funktioniert das sauber?
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Ach so, das ist das Problem, ja dann. Hatte was anderes verstanden. Und zwar dass es 12 Punkte braucht um einen Sinus eindeutig festzulegen. Also erlaubt sind dann keine Rechtecke oder so und man hat eben Samplepunkte nebeneinander durch die ein sauberer Sinus gelegt werden soll von dem man nur weiß, dass die Frequenz des Sinus < 1/2*Samplefrequenz ist. Ich weiß nicht wieviele Punkte man dann genau braucht, aber so ab 4 kann ich immer nurnoch auf eine Art einen Sinus durchlegen.
Lothar S. schrieb: >> Kannst Du das mit den 12 Punkten mal irgendwie erklären? > > Hast Du keinen eigenen Verstand? > > Ich werde hier nicht als Dozent bezahlt. > > Grüße Löti > > P.S. > Ich geb' Dir 'nen Tipp. > Zeiche eine Sinuskurve groß auf Millimeterpapier und dann in den Sinus > ein Rechteck sowie Dreieck. > Wenn Du jetzt versuchst den Sinus von den anderen Kurven über Punkte zu > unterscheiden, ab wie vielen Punkten funktioniert das sauber? Aber Du hast doch da explizit von einer Sinuskurve gesprochen.
Also: Ein DSO benötigt rein theoretisch mindestens 2 Werte pro Periode um einen Sinus darstellen zu können. Da nicht jedes Problem sinusförmig ist wird eine höhere Anzahl an Samples benötigt um eine Aussage über die tatsächliche Signalform gewinnen zu können. Worauf Ralph raus wollte ist die Äquivalente Sample-Rate. Durch Verschieben des Triggerzeitpunktes werden mehrere Werte hintereinander aufgenommen und Überlagert. Die äquivalente SR kann dabei oft deutlich höher liegen als die Echtzeit-Samplerate. Z.b. schafft ein TDS744A in Echtzeit 2GS/s. Die äquivalente Samplerate liegt bei 100GS/s. Logischerweise funktioniert diese Methode nur bei periodischen Signalen! Kurzfassung: -Einmaliges Ereignis: Echtzeit Samplerate - von mir aus :12 (Bei 500MHz, 2GS/s sind noch 166,6MHz "eindeutig" Darstellbar) -Wiederholendes Signal: Äquivalente Samplerate - auch hier :12 (Bei 500MHz, 100GS/s sind theoretisch 8,3GHz Signale noch "eindeutig" Darstellbar - hier limitiert die analoge Schaltung am Eingang)
Lothar S. (loeti) schrieb: > Ich geb' Dir 'nen Tipp. > Zeiche eine Sinuskurve groß auf Millimeterpapier und dann in den Sinus > ein Rechteck sowie Dreieck. > Wenn Du jetzt versuchst den Sinus von den anderen Kurven über Punkte zu > unterscheiden, ab wie vielen Punkten funktioniert das sauber? Das ist doch was ganz anderes. Du vergleichst hier Rechteck, Dreieck mit Sinus. Wie bilden sich denn deine Rechteck- oder Dreieckschwingungen? Durch Zusammensetzung aus lauter harmonischen Sinusschwingungen und deren Vielfachen nach Herrn Fourier. Um einen Sinus zu rekonstrieren braucht genau wie Ralph Berres sagte es nur knapp etwas mehr als die doppelte Abtastfrequenz. Nur muss das ganze dann noch durch einen (möglichst) idealen Tiefpass und schon kommt der Sinus raus, der hineingesteckt wurde. Genau so macht es der CD-Player. Das hat nichts damit zu tun, dass man eine Dreieckschwingung mit doppelter Abtastfrequenz rekostruieren könnte oder sonst irgend eine willkürliche Schwingung. Da braucht es natürlich mehr Abtastpunkte. Was du meinst Löti ist aber was anderes (als Ralph Berres). Du meinst die DARSTELLUNG der Abtastwerte auf einem DSO. Da genügt natürlich nicht den Sinus durch 2 Abtestpunkte (2*fs) darstellen zu können. Dann ist es nämlich nur ein Rechteck. Da braucht es schon mindestens 10 * fs, damit der Kurvenverlauf auch erkennbar ist.
Aber wieso gerade 10 oder wie Lothar S. schrieb 12? Gibt es da irgendeinen handfesten Grund ausser "mit mehr Punkten sieht es schöner aus"? Also ich kann auch bei 9 Samples je Periode schon zwischen Sinus und Rechteck unterscheiden. Edit: Also durch 7 Punkte kann man noch Rechteck und Sinus legen.
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> Aber Du hast doch da explizit von einer Sinuskurve gesprochen. Wie bitte? Ich rede hier von verwertbarer Bandbreite! Ein DSO ist ein bildgebendes Instrument und kein tongebender Lautsprecher! > Ein DSO benötigt rein theoretisch mindestens 2 Werte pro Periode um > einen Sinus darstellen zu können Ja, in Deinen Träumen. > Also durch 7 Punkte kann man noch Rechteck und Sinus legen. Ich sollte Das auch präzisieren, sorry: Zeichne eine Sinuskurve groß auf Millimeterpapier und dann in den Sinus ein Rechteck, ein Dreieck sowie einen Sägezahn. Wenn Du jetzt versuchst den Sinus von den anderen Kurven über Punkte zu unterscheiden, ab wie vielen Punkten funktioniert das bei beliebiger Phasenlage sauber? Hudel hudel... Grüße Löti
Ok Sinus und Dreieck wird schwierig. Aber auch da reichen 9 Punkte, also natürlich wird es mit mehr deutlicher aber ich finde nur 8 Punkte durch die man Rechteck und Sinus zeichnen kann. Aber ok, wird vermutlich auch mit 12 Punkten noch schwer sein das mit dem Auge auseinander zu halten.
Das Oszilloskop macht keine lineare Interpolation zwischen den Punkten sondern eine sin(x)/x Interpolation. Das entspricht dann einem idealen Tiefpass. Nur dadurch ist es möglich auch mit wenigen Punkten pro Periode noch einen brauchbaren Verlauf darzustellen.
Nur mal als Beispiel. Wolfgang Rudolph zeigt auf einem DSO5202B (1 GSa/s) einen 140 MHz Sinus. ab ca. 12:00 min http://www.youtube.com/watch?v=GM_CA-7HkdE
> Das Oszilloskop macht keine lineare Interpolation zwischen den Punkten > sondern eine sin(x)/x Interpolation Wenn Das so einschaltet, nur dann werden andere Kurven verfälscht. > Nur mal als Beispiel. Wolfgang Rudolph zeigt auf einem DSO5202B (1 > GSa/s) einen 140 MHz Sinus. Das ist nur leider nicht sehr aussagekräftig. s.o. Grüße Löti
> aber ich finde nur 8 Punkte durch die man Rechteck und Sinus zeichnen > kann. Damit > 8! > Ok Sinus und Dreieck wird schwierig. Aber auch da reichen 9 Punkte 9 Punkte ist nicht symetrisch, damit > 10! Größer 10 symmetrisch ist 12. Heureka Grüße Löti
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Hallo, eine Frage: Wenn wir jetzt das 12-Punkte-Theorem einfach mal als gegeben annehmen Die Nyquist-Shannon-Frequenz zählt dann ja wohl schon als 2 Punkte, wie dividieren also durch 6 und erhalten die nach 12-Punkte-Theorem nutzbare Frequenz. Richtig? vlg Timm
Hallo, eine weitere Frage: Das Löter-12-Punkte-Prinzip liefert recht ansehnliche Kurven, zum Beispiel ist bei Rechtecksignalen noch über 80% des Daches als klares Dach ausgebildet. Wie groß ist eigentlich die notwendige Analogbandbreite, damit ein analoges Oszilloskop eine dieser Qualität vergleichbare Darstellung von Rechteck, Dreieck und Sinus bringt? Bei 200 MHz Analogbandbreite bleibt natürlich von einem 200 MHz Rechteck rein gar nichts mehr übrig, aber welche Frequenz wird als Rechteck noch klar und sauber dargestellt? Als Qualitätsmaßstab soll dabei die 12 Punkte Qualität gelten, also zum Beispiel 80% des Daches noch klar als Dach erkennbar? Ich halte es nicht für sachgerecht eine mit 12 Punkten berechnete nutzbare Frequenz unmittelbar der Bandbreite eines Analogoszilloskopes gegenüberzustellen. vlg Timm
Hier geht es gerade eher um digitales Oszis vermute ich ... also die haben dann die >=12 fache Samplerate wie dein analoges Signal und malen dir daher auch für jede Periode mindestens 12 Punkte aufs Display.
Das was für die digitale Bandbreite gilt, gilt auch für die analoge Bandbreite. Es nützt Garnichts wenn man mehr als 2 Punkte darstellt, wenn die Analogbandbreite bei einen 100 Megasamples Scope auch nur 50MHz beträgt. Mit 100Meagsamples kann man einen Sinus von 50MHz einwandfrei restaurieren, solange das analoge Filter alles was über 50MHz wegfiltert, wegen der Aliasingprodukte. Ein Rechtecksignal sollte man wenigstens die 5te Oberwelle noch mit übertragen, dazu braucht man dann 500Megasamples und 250MHz analoge Bandbreite. Ausnahme Randomsampling. Da wird mehrmals hintereinander eine Kurve versetzt abgetastet, da kommt man auch mit kleineren Samplingraten aus. Ralph Berres
Gustl Buheitel schrieb: > Hier geht es gerade eher um digitales Oszis vermute ich ... also die > haben dann die >=12 fache Samplerate wie dein analoges Signal und malen > dir daher auch für jede Periode mindestens 12 Punkte aufs Display. Nun ja, Rechteck und Dreieck setzen sich aus ungeraden Harmonischen zusammen (siehe Fourier). Sprich das Oszi sollte die entsprechende (3-/5-/7-fache usw.) Frequenz digitalisieren können. Soviel zur neuen loeti-schen Elektrotechnik ^^. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fourier_synthesis.svg Es gibt natürlich auch Wellenformen bei denen gerade Harmonische eine Rolle spielen... http://www2.hs-esslingen.de/~frsee/ME-MAT2/FR_Tabelle.pdf
Daher ja auch die 12 Punkte, also bei 100MSpS bekommt man dann noch 8,3MHz Bandbreite. Klar kann man auch noch die Frequenz eines >50MHz Signals rekonstruieren, aber zur Anzeige auf dem Display taugt das nichtmehr. Es geht aber nicht darum noch rechnerisch irgendwie aus den Punkten bestimmen zu können ob das jetzt Rechteck oder Dreieck ist, sondern bei wievielen Punkten man das auf dem Display ordentlich sieht. Hatte ich zuerst auch anders verstanden.
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Gustl Buheitel schrieb: > Daher ja auch die 12 Punkte, also bei 100MSpS bekommt man dann noch > 8,3MHz Bandbreite. Klar kann man auch noch die Frequenz eines >50MHz > Signals rekonstruieren, aber zur Anzeige auf dem Display taugt das > nichtmehr. Das gilt allenfalls bei Einzelschussbetrieb. Jeder Oszillograf ist bei solchen Verhältnissen schon längst im Randombetrieb. Ralph Berres
Aber das 1:12 das oben postuliert wurde, besagt doch genau das? Und das kann ich sogar nachvollziehen, also wenn ich je Periode 12 Punkte auf dem Display bekomme reicht das meinem Auge schon aus.
Er hatte geschrieben Nu ja. Ursprünglich ging es um diese Behauptung. Das DS1074Z hat 1GE/s. Durch 4 macht 250MS/s oder (:12) 20,8MHz verwertbare Bandbreite. berauschend... Das DS1074B hat 2GS/s. Und kommt so immerhin auf 40MHz verwertbare Bandbreite... !!! Dafür sind 800 Euro ein echt stolzer Preis Soviel zu, ich zitiere "schrott"! Grüße Löti Der Scope ist da längst im Randomsampling und stellt dadurch auch noch die volle Analogbandbreite einwandfrei dar. Bei den hohen Wiederholraten merkt man das auch nicht einmal. Insofern kann ich diesen Einwand absolut nicht teilen. Aber vielleicht verwendet Löti seine Scopes ja ausschließlich im Einzelschussmodus. Das ist aber eher ein Ausnahmefall, wo man das braucht. Ralph
Gustl Buheitel schrieb: > Hier geht es gerade eher um digitales Oszis vermute ich ... weiß nicht! Lothars Aussage ist ja, wenn ich nicht irre!, dass bei einem digitalen Oszilloskop die Aussage 200 MHz nichts wert ist, da die nutzbare Bandbreite wg. der Samplerate viel geringer ist. Diese Logik ist allerdings potentiell unzulässig verkürzt, denn wenn man das Kriterium „schön anzusehende Kurvenform” anlegt, liegt die Obergrenze der analogen Eingangsstufe auch deutlichst unterhalb der Bandbreite und es ist imho nicht ohne weiteres trivial, dass nach dem „schöne Kurven Kriterium” die Samplerate der begrenzende Faktor ist. Eine Art Pessimumgesetz. Ich kann mir über die Relevanz der Eingangsstufe nur leider kein Bild machen, da ich keinen Funktionsgenerator habe, der auch nur in die Nähe der Bandbreite meines Oszilloskopes kommen würde. vlg Timm
Lothar S. schrieb: >> Ein DSO benötigt rein theoretisch mindestens 2 Werte pro Periode um >> einen Sinus darstellen zu können > > Ja, in Deinen Träumen. Es ist schön das du wenigstens immer sachlich und mit Argumenten diskutierst. Das du auch mal falsch liegen könntest kommt dir gar nicht in den Sinn. Ich habe geschrieben "rein theoretisch" und "Sinus". Stichwort Nyquist-Shannon-Abtasttheorem.
Erst einmal ein entspanntes und höfliches "Guten Morgen", ohne Köpfe einschlagen ;-) Moritz Z. schrieb: > Ich habe geschrieben "rein theoretisch" und "Sinus". > Stichwort Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Nun ja, das ist halt die Lehre der Uni oder Fachbücher beim Herleiten von Nyquist. Stimmt alles, nur eben für die Praxis hier nicht ausreichend. Moritz Z. schrieb: > Da nicht jedes Problem sinusförmig ist > wird eine höhere Anzahl an Samples benötigt um eine Aussage über die > tatsächliche Signalform gewinnen zu können. Nicht ganz richtig, was den Sinus angeht. Wenn dein Sinus gerade den Nulldurchgang macht, während du mit dem doppelten seiner Frequenz abtastest, dann siehst du praktisch nichts, weshalb das Abtasten mit der Nyquistrate dann selbst bei reinem Sinus i.d. Praxis nichts nutzt. Gut, ein Sonderfall, der aber real ist. Gruß
Gunb (Gast) schrieb: > Erst einmal ein entspanntes und höfliches "Guten Morgen", ohne Köpfe > einschlagen ;-) Ach wo, ist doch alles ein lockerer Plausch. Manche verstehen das halt nicht und rasten schnell aus, werden unflätig oder drohen. > Wenn dein Sinus gerade den > Nulldurchgang macht, während du mit dem doppelten seiner Frequenz > abtastest, dann siehst du praktisch nichts, weshalb das Abtasten mit der > Nyquistrate dann selbst bei reinem Sinus i.d. Praxis nichts nutzt. > Gut, ein Sonderfall, der aber real ist. Dagegen gibt es seit Unzeiten analoger Oszis und heutiger DSO ein einfaches Rezept, nennt sich Triggerung.
Lothar S. schrieb: >> Das Oszilloskop macht keine lineare Interpolation zwischen den Punkten >> sondern eine sin(x)/x Interpolation > > Wenn Das so einschaltet, nur dann werden andere Kurven verfälscht. http://cdn.teledynelecroy.com/files/whitepapers/wp_interpolation_102203.pdf Wenn Lecroy das sagt, muss es ja stimmen - komisch ist nur dass es bei allen anderen Scopes die Standarteinstellung ist...
Ralph Berres schrieb: > Gustl Buheitel schrieb: >> Daher ja auch die 12 Punkte, also bei 100MSpS bekommt man dann noch >> 8,3MHz Bandbreite. Klar kann man auch noch die Frequenz eines >50MHz >> Signals rekonstruieren, aber zur Anzeige auf dem Display taugt das >> nichtmehr. > > Das gilt allenfalls bei Einzelschussbetrieb. Jeder Oszillograf ist bei > solchen Verhältnissen schon längst im Randombetrieb. Ralph Berres schrieb: > Das DS1074B hat 2GS/s. > Und kommt so immerhin auf 40MHz verwertbare Bandbreite... !!! > Dafür sind 800 Euro ein echt stolzer Preis > > Soviel zu, ich zitiere "schrott"! > > Grüße Löti > > Der Scope ist da längst im Randomsampling und stellt dadurch auch noch > die volle Analogbandbreite einwandfrei dar. Nee Du, dass bezieht sich alles auf das Real-Time Sampling :-)
Leute, Leute schrieb: > Ach wo, ist doch alles ein lockerer Plausch. Manche verstehen das halt > nicht und rasten schnell aus, werden unflätig oder drohen. Zustimmung. Leute, Leute schrieb: > Dagegen gibt es seit Unzeiten analoger Oszis und heutiger DSO ein > einfaches Rezept, nennt sich Triggerung. Zustimmung, steht ja auch nicht im Widerspruch zu obiger Aussage. Wenn Trigger und die hypothetischen 2 angesprochenen Abtastpunkte beide auf der Nulllinie lägen - womit wäre denn dann der Sinus noch zu zeichnen? Da sollte wohl die Interpolation an ihre Grenzen kommen und alles andere als den angesprochenen Sinus zeigen. Gruß
Daher braucht man ja mehr als 2 Werte je Periode, also z.B. 2,1. Das sind dann 11 Werte in 5 Perioden vom Sinus.
Lothar S. schrieb: >> aber ich finde nur 8 Punkte durch die man Rechteck und Sinus zeichnen >> kann. > > Damit > 8! > >> Ok Sinus und Dreieck wird schwierig. Aber auch da reichen 9 Punkte > > 9 Punkte ist nicht symetrisch, damit > 10! > > Größer 10 symmetrisch ist 12. > > Heureka > > Grüße Löti Komischerweise spricht LeCroy selbst von einem notwendigen SR/BW-Verhätnis von 10:1 ("10:1 oversampling requirement"). http://cdn.teledynelecroy.com/files/appnotes/lab_wrx208.pdf http://cdn.teledynelecroy.com/files/whitepapers/wp_interpolation_102203.pdf Deine Rechnung verstehe ich auch nicht: Größer 9 Punkte sind bei mir gleich 10 und zudem symetrisch. Wieso dann 12?
Gustl Buheitel schrieb: > Ja klar Real-Time. Passt doch auch? Liess mal Ralph's Beiträge, er meint das die Scopes bei den Bedingungen nur noch Randomsampling machen würden.
Gustl Buheitel schrieb: > Daher braucht man ja mehr als 2 Werte je Periode, also z.B. 2,1. > Das > sind dann 11 Werte in 5 Perioden vom Sinus. Sag ich doch, 2 Samples/Periode reichen nicht. Aber bei 5 Perioden macht das auch keinen Unterschied. Wenn's zu wenig Samples pro Periode sind, dann sind es eben 5x diese Anzahl Samples zu wenig bei 5 Perioden, davon wird der Sinus auch nicht schöner. Um halbwegs die positive wie die negative Amplitude zu erfassen, braucht es deutlich mehr als diese seltsamen 2,1 Samples pro Periode. Da hilft die beste Interpolation nichts. Kann man leicht ausprobieren, wenn man einen ADC programmiert und die Daten an den PC zur Analyse sendet. Oversampling sei Dank.
> Das gilt allenfalls bei Einzelschussbetrieb. Um genau Den geht es, z.B. bei der Fehlersuche. > Das ist aber eher ein Ausnahmefall, wo man das braucht. Aber der Anwendungsfall für DSOs. Für periodische Signale ist ein gutes analog Scope sowieso meist weit überlegen, auch wenn das heute keiner mehr wahr haben will. > Wieso dann 12? Wegen der optischen/geometrischen Erkenn-/Unterscheidbarkeit bei nur einer Halbwelle. Spyke... > anderen Scopes die Standarteinstellung Für periodische Signale ist es meist auch die Richtige. Ich rede aber von one shots bei der Fehlersuche o.ä. und die sind seltenst ein Sinus. Man kann Das, zumindest bei guten Scopes, nicht umsonst einstellen. > Lothars Aussage ist ja, wenn ich nicht irre!, dass bei einem > digitalen Oszilloskop die Aussage 200 MHz nichts wert ist, da die > nutzbare Bandbreite wg. der Samplerate viel geringer ist. Du irrst, die gehört dazu. Grüße Löti
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> Wie groß ist eigentlich die notwendige Analogbandbreite, damit ein > analoges Oszilloskop eine dieser Qualität vergleichbare Darstellung von > Rechteck, Dreieck und Sinus bringt? Die für diese Abbildungsqualität notwendige Anstiegszeit ist Periodendauer/6. Gilt für alle Scopes. Grüße Löti P.S. Die mindestens 12 Punkte sind von Hameg nicht von mir.
Hallo, so, Gunb hat sich mal eingeloggt. Timm Reinisch schrieb: > weiß nicht! Lothars Aussage ist ja, wenn ich nicht irre!, dass bei einem > digitalen Oszilloskop die Aussage 200 MHz nichts wert ist, da die > nutzbare Bandbreite wg. der Samplerate viel geringer ist. Das hat er so nicht gesagt. Bandbreite und Samplerate sind zwei Größen, die im Zusammenhang betrachtet werden müssen. Und da hat er absolut recht. Und Löti hat es treffend erklärt. Um Sinus, Rechteck, Dreieck usw. voneinander unterscheiden zu können, braucht es eben mehr als die Nyquistrate zur Reproduktion. > Diese Logik ist allerdings potentiell unzulässig verkürzt, denn wenn man > das Kriterium „schön anzusehende Kurvenform” anlegt, liegt die > Obergrenze der analogen Eingangsstufe auch deutlichst unterhalb der > Bandbreite und es ist imho nicht ohne weiteres trivial, dass nach dem > „schöne Kurven Kriterium” die Samplerate der begrenzende Faktor ist. > > Eine Art Pessimumgesetz. Hier geht es nicht um schöne Kurven oder Pessimismus, sondern um die möglichst reale Darstellung des tatsächlich am Eingang anliegenden Signals. Und das macht sowohl a) eine ausreichende Bandbreite als auch b) der Frequenz des Signals entsprechend hohe Abtastrate (= Zahl der Pts/Periode) notwendig. > Ich kann mir über die Relevanz der Eingangsstufe nur leider kein Bild > machen, da ich keinen Funktionsgenerator habe, der auch nur in die Nähe > der Bandbreite meines Oszilloskopes kommen würde. Löti hat es eigentlich gut erklärt. Eigentlich sind das die Grundlagen der Nachrichtentechnik. Um zum Beispiel ein Rechteck als Rechteck halbwegs sauber darstellen zu können, braucht es die Grundfrequenz und Vielfache davon. Bei einem Rechteck mit 50% Puls-/Pausenverhältnis und einer Frequenz von 20MHz wären das: 20MHz, 3*20MHz=60MHz, 5*20MHz=100MHz, 7*20MHz=140MHz, 9*20MHz=180MHz So, mit einem 200MHz bandbegrenzten Scope wäre die nächste Oberschwingung des Rechtecks schon stärker gedämpft, danach ist dann wohl Schluss. Dieser Sachverhalt wird nun durch die analoge Bandbreite des Scopes einmal beschrieben. So, die schönste Bandbreite nutzt aber bei einem Digiscope nichts, wenn der ADC zu niedrig abtastet. Er muss nun auch pro Periode genügend Punkte liefern, um Sinus, Dreieck und Sägezahn sauber und voneinander unterscheidbar darstellen zu können. Es nutzt rein gar nichts, wenn ich einen Sinus bis 200MHz noch durch den Eingang bekomme, der ADC aber wegen zu geringer Abtastrate dann aber nur 2 Punkte pro Periode auf dem Screen darstellt. Nimmt man nun die 12 Punkte als minimale Grundlage, dann kann man damit noch halbwegs sauber erkennen, um welches Signal es sich handelt. Deshalb am besten einmal die Interpolation ausschalten, und sich das Ganze anhand der diskreten Samples klarmachen. Da sieht man auch schön, was die Interpolation anschliessend "dazuschummelt". Das Problem hat das analoge Scope so nicht, da die Auflösung hier eben von der des Strahls abhängt und nicht von der Abtastrate des Wandlers. Der Nachteil ist eben, dass es nur periodische Signale darstellen kann. Und das hat Löti eigentlich gut erklärt. Auf ein friedliches Miteinander, Gruß Gunb
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> Die für diese Abbildungsqualität notwendige Anstiegszeit ist > Periodendauer/6. > Das Problem hat das analoge Scope so nicht, da die Auflösung hier eben > von der des Strahls abhängt und nicht von der Abtastrate des Wandlers. Das kann man hier http://www.mikrocontroller.net/attachment/207319/4MHz-Tastkopf.JPG recht gut erkennen. leicht unscharf aber ausreichend Das ist ein 4 MHz Rechteck mit (schrägen Dach &) 250ns Periodendauer auf einen 10 MHz uralt Scope (HM 307) mit 35ns Anstiegszeit. Grüße Löti
Timm Reinisch schrieb: > Hi, > > Gustl Buheitel schrieb: > >> Ich tendiere derzeit zu der Rigol DS2000 Serie. Also z.B. das DS2072A. >> Was spricht denn deiner Meinung nach gegen diese? Ich hab mir die noch >> nicht näher angeguckt, aber sieht doch eigentlich ganz brauchbar bei >> günstigem Preis aus. > > hier habe ich zwei Videos zu den 2000 ern gemacht, die fallen aber in > diesem > Thread eigtl. raus, da zu teuer, oder? > > http://privatfrickler.de/?s=rigol > > (Ein Video zeigt nur die Bedienung, das andere beschäftigt sich mit der > FFT-Funktion) > > vlg > Timm Sorry, wenn ich das so offen sage, aber der FFT-Beitrag zum Rigol enthält einige Fehler. Ich selbst besitze u.a. ein Rigol der DS4000er-Serie, und die FFT hat mich auch ein wenig grübeln lassen. Genauer habe ich mich gefragt, wie sie auf die Auflösung kommen, allerdings bin ich dahinter gekommen. Und natürlich macht Rigol eine echte FFT mit einer 2er-Potenz, nach ihren eigenen Aussagen bei allen Geräten der DS2000er, DS4000er und DS6000er -Serie mit 2^11 = 2048 Punkten. Bei Rigol kann man die Auflösung nicht nach der FFT-Frequenzauflösung darstellen, sondern nur auf die Pts/DIV gerundet. Das macht Hameg mit den HMOs weitaus besser, die lösen mit der tatsächlich rechnerischen FFT-Frequenzauflösung auf. Es wird weder mit 1400 Punkten noch mit DFT gearbeitet. Letztere würde eher Standbilder erzeugen, da sie zu lange bräuchte. Gruß Gunb
> Nicht ganz richtig, was den Sinus angeht. Wenn dein Sinus gerade den > Nulldurchgang macht, während du mit dem doppelten seiner Frequenz > abtastest, dann siehst du praktisch nichts, Die Wahrscheinlichkeit, dass du genau den Nulldurchgang triffst geht gegen 0.
g. b. schrieb: > > Es wird weder mit 1400 Punkten noch mit DFT gearbeitet. Letztere würde > eher Standbilder erzeugen, da sie zu lange bräuchte. DFT heisst Discrete Fourier Transformation. Meines Wissens ist die FFT eine spezielle DFT. Wie eben auch Winterbirnen Birnen sind. Hast Du eine belastbare Quelle für die 2048? Punkte ausserhalb des Bildschirms werden nach meiner Analyse nicht berücksichtigt und ich kann mir schwer vorstellen, wie aus den 1400 Bildschirmpunkten 2048 Samples werden, das geht nicht auf. Abgesehen davon sind die 1400 eine Mitteilung von Rigol. P.S. Pessimumgesetze haben nichts mit Pessimismus zu tun, aber das sollte wohl auch nur ein seltsamer Witz sein?
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Paul M. schrieb: >> Nicht ganz richtig, was den Sinus angeht. Wenn dein Sinus gerade > den >> Nulldurchgang macht, während du mit dem doppelten seiner Frequenz >> abtastest, dann siehst du praktisch nichts, > > Die Wahrscheinlichkeit, dass du genau den Nulldurchgang triffst geht > gegen 0. Ach? Dann rechne mal vor, wie wahrscheinlich dieser Fall gegenüber allen anderen Punktepaaren unter den genannten Voraussetzungen ist.
Timm Reinisch schrieb: > g. b. schrieb: >> >> Es wird weder mit 1400 Punkten noch mit DFT gearbeitet. Letztere würde >> eher Standbilder erzeugen, da sie zu lange bräuchte. > > DFT heisst Discrete Fourier Transformation. Meines Wissens ist die FFT > eine spezielle DFT. Wie eben auch Winterbirnen Birnen sind. > > Hast Du eine belastbare Quelle für die 2048? > > Punkte ausserhalb des Bildschirms werden nach meiner Analyse nicht > berücksichtigt und ich kann mir schwer vorstellen, wie aus den 1400 > Bildschirmpunkten 2048 Samples werden, das geht nicht auf. > > Abgesehen davon sind die 1400 eine Mitteilung von Rigol. > > P.S. Pessimumgesetze haben nichts mit Pessimismus zu tun, aber das > sollte wohl auch nur ein seltsamer Witz sein? Mir ist der Unterschied zwischen DFT und FFT schon sehr bekannt, habe selber schon FFTs auf dem DSP implementiert. Die FFT ist keine eigene Transformation, sondern beruht auf der Reduzierung des Rechenaufwands gegenüber der DFT, so dass sie auf Rechnern enorme Geschwindigkeitsvorteile bringt. Stichwort Radix2. Mir ist nicht klar, was du mit den Bildpunkten willst, die FFT wird aus den Samples des ADC berechnet, der nutzt den Samplespeicher, was da nachher im Bildspeicher liegt, ist was anderes. Na klar, habe ich für die 2048 Punkte eine Quelle. Abgesehen davon habe ich es nachgerechnet und kann die Ergebnisse allesamt aus Samplerate, den 2048 Punkten und der Rundung herleiten. http://www.rigolna.com/products/digital-oscilloscopes/ds4000/ds4012/ Such mal nach dem Doc mit dem Titel "What is the data depth of the FFT"
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