Mich würde interessieren, welche Layoutprogramme so in der Industrie verwendet werden...
Altium, ProTool,Orcad, Target und im Bereich Mainboardentwicklung für Intel & AMD -> Cadence Allegro
Max H. schrieb: > Mich würde interessieren, welche Layoutprogramme so in der Industrie > verwendet werden... Industrie ist ein zu weiter Begriff, da werden alle genutzt die auf dem Markt sind. ich habe schon Eagle, Cadstar, Mentor ..... etc layouts eingekauft, die "einfachen" Sachen mache ich mit eagle selbst, Bereich Maschinenbau. Die Layouts sind rund um den Globus im produktiven Einsatz.
Das Problem mit den Tools ist, dass oft ihre Wirkung überschätzt wird. Ähnliches Problem gibt es bei den Photographen - nur weil man eine gute Kamera besitzt macht man keine guten / besseren Bilder. Gleiches gilt für Layoutsoftware. Nur weil man mit Mentor Expedition arbeitet kommt trotzdem keine bessere Platine raus als mit Low-End-Software wie Ki-Cad oder Eagle. Ich habe schon 16-lagige SDR-Designs mit 2 Stratix und 10Gbit Ethernet gesehen die mit Ki-Cad gemacht worden sind. Da stößt man zwar mit Ki-Cad an seine Grenzen aber es geht. Den großen Vorteil den die professionellen Layoutprogramme haben sind 1) Bedienbarkeit 2) Zeitersparnis 3) Wiederverwendbarkeit und 4) Teamwork. Und das sind die Faktoren die in der Industrie / prof. Bereich wichtig sind (Zeit ist Geld). Keine vernünftige Entwicklungsabteilung die den Bastelbudenstatus abgelegt hat kann es sich leisten mit Eagle / Ki-Cad o.Ä. zu arbeiten. Die Investitionen von 3000€/Jahr für Altium lohnen sich sehr schnell.
Altium kostet im ersten jahr ca. 5000 und jedes weitere, in dem man die freiwillige Subscription haben will ca 1400
OrCad, Altium Designer, Cadstar, Allegro, Mentor -> Profibereich Target,KiCad und Eagle -> Hobbybereich
Ich habe in der Schule Multisim/Ultiboard gelernt. Wie sieht es eigentlich damit aus?
Max H. schrieb: > Ich habe in der Schule Multisim/Ultiboard Man kann auch mit Photoshop Leiterplatten zeichnen. Geht alles.
@ RR (Gast) >Das Problem mit den Tools ist, dass oft ihre Wirkung überschätzt wird. >Ähnliches Problem gibt es bei den Photographen - nur weil man eine gute >Kamera besitzt macht man keine guten / besseren Bilder. Gleiches gilt >für Layoutsoftware. Nur weil man mit Mentor Expedition arbeitet kommt >trotzdem keine bessere Platine raus als mit Low-End-Software wie Ki-Cad >oder Eagle. Meine Rede! >Geld). Keine vernünftige Entwicklungsabteilung die den Bastelbudenstatus >abgelegt hat kann es sich leisten mit Eagle / Ki-Cad o.Ä. zu arbeiten. Naja, langsam. Cadsoft & Co leben nicht von Lizenzen, die Hobbybaslter kaufen, sondern von FIRMEN, die einfache bis mittlere Komplexitäten beim Layout machen. Du dafür ist das Preis/Leistungsverhältnis sehr gut. >Die Investitionen von 3000€/Jahr für Altium lohnen sich sehr schnell. Sicher, das ist keine sonderlich große Summe für eine Firma mit mehr als 10 Leute. Aber es gibt auch andere, größere Systeme und die kosten RICHTIG Geld, da geht das Leben ab 10k los!
Paul schrieb: > Man kann auch mit Photoshop Leiterplatten zeichnen. Geht alles. oder auch mit Paint oder Word... Was soll das heißen? Ich habe vorher privat Eagle gelernt, ich würde aber nicht von MS zurück auf Eagle zurück wechseln.
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RR schrieb: > professionellen Layoutprogramme haben sind 1) Bedienbarkeit 2) > Zeitersparnis 3) Wiederverwendbarkeit und 4) Teamwork. Und das sind die > Faktoren die in der Industrie / prof. Bereich wichtig sind (Zeit ist > Geld). Keine vernünftige Entwicklungsabteilung die den Bastelbudenstatus > abgelegt hat kann es sich leisten mit Eagle / Ki-Cad o.Ä. zu arbeiten. > Die Investitionen von 3000€/Jahr für Altium lohnen sich sehr schnell. 5. Config-Control 6. Variantenmanagement
Max H. schrieb: > Ich habe vorher privat Eagle gelernt, ich würde aber nicht von MS zurück > auf Eagle zurück wechseln. Das ist auch klar. Wenn ich Eagle bedienen muss, dann krieg isch Plack.
RR schrieb: > Den großen Vorteil den die > professionellen Layoutprogramme haben sind 1) Bedienbarkeit 2) > Zeitersparnis Nachvollziehbare Rechnung: eine mittelprächtige Platine hat z.B. 1000 Bauteilpads und 1000 Verbindungen. Um eine Verbindung zu routen kann man im Durchschnitt 10 Ecken annehmen. Ergibt sich ein Vorteil für ein System durch bessere Bedienbarkeit von nur einer einzigen Sekunde pro Eck, so beträgt die Ersparnis bei dieser einen LP schon 3 Stunden oder mehr als 200 Euro. Noch krasser sind die Unterschiede beim Erstellen von neuen Bauteilen oder der Ausgabe von Fertigungsdaten. Hat man genug Arbeit, beträgt das Einsparpotential also leicht mehr als 1000 Euro pro Monat. Wenn man das mit der derzeitigen Rendite von Spareinlagen vergleicht... Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Nachvollziehbare Rechnung: eine mittelprächtige Platine hat z.B. 1000 > Bauteilpads und 1000 Verbindungen. Um eine Verbindung zu routen kann man > im Durchschnitt 10 Ecken annehmen. Ergibt sich ein Vorteil für ein > System durch bessere Bedienbarkeit von nur einer einzigen Sekunde pro > Eck, so beträgt die Ersparnis bei dieser einen LP schon 3 Stunden oder > mehr als 200 Euro. Noch krasser sind die Unterschiede beim Erstellen von > neuen Bauteilen oder der Ausgabe von Fertigungsdaten. Hallo Reinhard, oder anders formuliert: Wenn ich 10 PCBs/a machen muss und jedes PCB dauert etwa 2 Wochen anstatt 3 Wochen, ... rgds
@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >mehr als 200 Euro. Noch krasser sind die Unterschiede beim Erstellen von >neuen Bauteilen oder der Ausgabe von Fertigungsdaten. Mein Gott, wie lange dauert sowas in Eagle? Da geh ich in den CAM Prozessor, lad den passenden CAM-Job, ausführen, 10s später sind sämtliche Gerber- und Excellondaten erzeugt. Wahrhaft ein langwieriger Prozess. Dito Bauteile erstellen. Auch Eagle hat mittlerweit verdammt viele Gehäuse in der Bibliothek, das Symbol eines ICs ist in Null Komma Nix gezeichnet. Pins mit Pads verbinden ist so oder so Handarbeit, ua. weil es die Industrie seit mehr als 30 Jahren NICHT gebacken kriegt, ein gescheites, systemunabhängiges Format für Bauteile zu definieren. Bestenfalls aus BSDL-Files könnte man ein paar Infos ziehen. >Hat man genug Arbeit, beträgt das Einsparpotential also leicht mehr als >1000 Euro pro Monat. Wenn man das mit der derzeitigen Rendite von >Spareinlagen vergleicht... Oder umgekehrt. Man kann sich wegen Nutzung eines Programms dahinter verstecken und für einfache Änderungen die richtige fette Kohle verlangen. Ich hatte mal ne Änderung an einer Platine zu machen, wurde ausserhalb entwickelt, wir haben dafür nicht das CAD-System (PADS). Eine andere Firma hat die Änderung für über 1000 Euro durchgeführt. Geschätzer Arbeitsaufwand 2-3h, wenn man es selber gemacht hätte. Naja. Auch ein Geschäftsmodell. Ich will ja gar nicht diverse Vorteile der "großen" System bestreiten, aber man muss die Argumente nicht an den Haaren herbeiziehen und schlicht fetstellen, dass der Unterschied zwischen Eagle-Klasse und "den Großen" an einigen Stellen eher klein ist.
Ich hatte mal pulsonix getested, war vor altium und vor designspark. Ich warEnteuscht davon dass es eeinigen bedienfreundlicheres Eagles war aber. Ohne ulp. Für sachenn wi z.b. maender musste man 500euro hinblattern wie auch wenn man bei differentiellen leitunge die Lange wissen wollte usw. Mehraber als 5 solcher Zusatzmodule gab es nicht.
@Falk, Reinhard hat dennoch recht! Es ist vielleicht hier ein Vergleich zwischen Autos ähnlich: Ich setze Eagle mal mit einem Trabant gleich und Altium beispielsweise mit einem Passat. natürlich gibt es noch deutlich Luft in Richtung Mercedes (Was dann wohl Expedition sein dürfte) aber der Sprung nach unten ist ebenso gewaltig. Klar kann man vieles mit Eagle machen, aber das Routing ist einfach ab einer gewissen Komplexität nicht mehr sinnvoll machbar. In einem anderen Thread hatte ich ein konkretes Beispiel gebracht, ich widerhole es nochmal: Wenn du einen Datenbus von 32 Leitungen breite hast und dann in nur eine einzige Leitung (natürlich in der Mitte) ein Via benötigst heisst das in Eagle: Alle Leitungen von außen nach innen einzeln verschieben, und dabei immer schön im Raster bleiben. Bei Mittelklasse Programmen (und darüber) setze ich das Via einfach und alle anderen Leitungen werden automatisch im richtigen Abstand verschoben. Dabei geht die Zeit flöten! gerade bei Änderungen ist das ein eklatanter Zeitvorteil wenn ich z.B. zwischen 2 bestehenden Leitungen noch eine hindurchführen muss. Da spielt es schon eine Rolle ob ich vorher Platz machen muss oder die Leitung einfach dort entlang ziehe, wo ich sie haben will und alle anderen Leitungen entsprechend Platz machen. Oder ich ziehe statt bei nem diff. Pair jede Leitung einzeln einfach beide gleichzeitig, immer im richtigen Abstand. Je hochwertiger das Programm, desto weniger Zeit benötigt man für Längenausgleich u.s.w. Ja, ich weiß, auch hier muss man aufpassen was man tut. Klar ist der Unterschied an einigen stellen eher klein (gerade Datenausgabe ist so eine Stelle, aber dafür tun sich an anderer Stelle gravierende Schluchten auf, z.B. meine Beispiele
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Christian B. (luckyfu) schrieb: > In einem anderen Thread hatte ich ein konkretes Beispiel gebracht, ich > widerhole es nochmal: > Wenn du einen Datenbus von 32 Leitungen breite hast und dann in nur eine > einzige Leitung (natürlich in der Mitte) ein Via benötigst heisst das in > Eagle: Alle Leitungen von außen nach innen einzeln verschieben, und > dabei immer schön im Raster bleiben. > Bei Mittelklasse Programmen (und darüber) setze ich das Via einfach und > alle anderen Leitungen werden automatisch im richtigen Abstand > verschoben. > Dabei geht die Zeit flöten! 16 parallele Leitungen um einen Rasterpunkt (bis zur Mitte) nach außen zu verschieben geht in Diptrace ratzfatz und ist durchaus in 16 Sekunden bequem zu erledigen. Und wenn das 20x gemacht werden muss reden wir über 5 Minuten mehr an Zeitbadarf. Ist das wirklich entscheidend im Designprozess? Die meiste Zeit verbringt man doch mit Überlegen und nicht mit sowas banalem. Bitte nicht falsch verstehen! Impedanzkontrollierte Traces usw. sind nicht oder besser noch nicht die Tugend der preisgünstigen EDA Tools oder push'n shove. Aber auch die "Emporkömmlinge" holen auf und diskutieren solche Schmankerl bereits emsig. Der Abstand von "Profi" (bsp. ORCAD) zu "Hobbybastel" war damals zu DOS Zeiten noch riesig! Heute gibt es beachtliche Konkurrenz auch unter der "Billigklasse" und die Tools werden immer besser.
Christian B. schrieb: > Wenn du einen Datenbus von 32 Leitungen breite hast und dann in nur eine > einzige Leitung (natürlich in der Mitte) ein Via benötigst heisst das in > Eagle: Alle Leitungen von außen nach innen einzeln verschieben, und > dabei immer schön im Raster bleiben. Da würde ich in eagle group und move verwenden, Zeitaufwand ~ 1min. Wenn dein Grid richtig eingestellt ist kannst du das nicht falsch setzen. Um eine Meinung abweichend von "eagle ist ein fantastisches rationelles und professionelles" zu vertreten ist dieses Beispiel schlecht gewählt. ;-) Der Titel des Threds ist aber schon für minderbemittelte. Im Stil einer Bild Schlagzeile, unspezifisch und verallgemeinert unmöglich zu beantworten. Lässt auch nicht gerade auf Geistesklarheit schließen und PISA lässt grüßen
Falk Brunner schrieb: > Mein Gott, wie lange dauert sowas in Eagle? Da geh ich Ja ich - wenn man den unzähligen Posts hier glauben kann, ist Bauteildefinition in Eagle ein wahrer Alptraum, der die Fähigkeiten durchschnittlicher Ingenieure bei weitem übersteigt. Lieber suchen sie monatelang nach einer fertigen Datei. Ob du jetzt recht hast oder die tausend anderen, kann ich nicht entscheiden :-) Gruss Reinhard
Christian B. schrieb: > Oder ich ziehe statt bei nem diff. Pair jede Leitung einzeln einfach > beide gleichzeitig, immer im richtigen Abstand. Je hochwertiger das > Programm, desto weniger Zeit benötigt man für Längenausgleich u.s.w. Redest du von eagle? Da geht diff. Routing mit den eingestellten Design Rules (und der Netzklasse weiß ich nicht). Eagle ist übrigens von allen mit denen ich (mit)gearbeitet habe (Cadstar und ältere Versionen von Pads) das mit Abstand stabilste Programm mit den wenigsten Fehlern. Die werden auch noch kostenlos und manchmal am gleichen Tag behoben und nicht zu Preisen eine Eagle Vollversion als "update" im nächsten Release/Jahr). Ansonsten ist "in der Industrie" eine Vollkostenrechnung. Ganz simpel: Schulung + Wartung + Lizenzkosten + versteckte Handlingkosten Zeitaufwand * Stundensatz / Layoutzahl . Stundensatz ist bei eagle übrigens meist günstiger, Dazu dann installierte Basis, Zugriff auf externe und Einbettung in die Produktionskette . Da kommt bei jedem ein anderes Ergebnis raus, je nach Anforderung
Reinhard Kern schrieb: > Ob du jetzt recht hast oder die tausend anderen, kann ich nicht > entscheiden Aber du bist nicht mal in der Lage Profis von Amateuren zu trennen. Ob du so einen Gesprächsteilnehmer für voll nehmen würdest kannst du hoffentlich entscheiden
Falk Brunner schrieb: > Naja, langsam. Cadsoft & Co leben nicht von Lizenzen, die Hobbybaslter > kaufen, sondern von FIRMEN, die einfache bis mittlere Komplexitäten beim > Layout machen. Du dafür ist das Preis/Leistungsverhältnis sehr gut. Ich fürchte, genau da wurde es für Cadsoft am Ende etwas eng. Deswegen gehört die Bude jetzt zu Farnell InOne. Deren Wettbewerber RS Components verteilt sein DesignSpark mittlerweile kostenlos (als Verkaufshilfe für die dort zu bestellenden Bauteile). Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Farnell hier nachzieht.
@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) >Ja ich - wenn man den unzähligen Posts hier glauben kann, ist >Bauteildefinition in Eagle ein wahrer Alptraum, der die Fähigkeiten >durchschnittlicher Ingenieure bei weitem übersteigt. Lieber suchen sie >monatelang nach einer fertigen Datei. http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung http://de.wikipedia.org/wiki/Negativauslese Für wie repräsentativ hälst du die hier erfolgenden "Hilferufe" in bezug auf Egale und Profis? Ist es nicht eher die "Unterschicht" der Hobbybastler, die hier rumjammert? Der Rest, der es selber gebacken kriegt meldet sich hier nicht zu Wort, bestenfalls als Antwort auf Fragen. Wieviel Negativbeiträge gibt es? Wievie Positivbeiträge gibt es? Woher kommt das Missverhältnis? DAS sind die richtigen Fragen. Also, wo bleiben die IMMENSEN Vorteile bei CAM-Ausgabe und Bauteilerstellung bei den 10k++ Programmen?
soul eye schrieb: > Ich fürchte, genau da wurde es für Cadsoft am Ende etwas eng Die Besitzer sind m.W. in Pension gegangen und haben für Firma und Mitarbeiter eine neue Heimat gesucht. Nach den GmbH Pflichtveröffentlichungen war die Firma gesund.
@ soul eye (souleye) >> Naja, langsam. Cadsoft & Co leben nicht von Lizenzen, die Hobbybaslter >> kaufen, sondern von FIRMEN, die einfache bis mittlere Komplexitäten beim >> Layout machen. Du dafür ist das Preis/Leistungsverhältnis sehr gut. >Ich fürchte, genau da wurde es für Cadsoft am Ende etwas eng. Deswegen >gehört die Bude jetzt zu Farnell InOne. Hast du für deine Spekulation auch nur den ANSATZ eines Beweise? Kennst du die Gründe, warum Cadsoft von Farnell gekauft wurde? >Deren Wettbewerber RS Components verteilt sein DesignSpark mittlerweile >kostenlos (als Verkaufshilfe für die dort zu bestellenden Bauteile). Es >ist nur eine Frage der Zeit, bis Farnell hier nachzieht. Schon lange passiert, viele (neue) Bauteile haben Farnellbestellnummern und ein direkt in der GUI eingebauts Bestell-Tool tut den Rest. Noch Fragen, Kienzle?
Natürlich kann man Eagle und Kicad auch für komplexe Designs verwenden. Das ist vor allem eine Frage des eigenen Anspruchs und inwieweit man gewillt ist (und in der Lage ist), die erweiterten Features teurerer Programme zu nutzen. Besonders die ältere Generation neigt nach meinen Beobachtungen (in echt und in diesem Forum) dazu, lieber mit den einfacheren Tools zu arbeiten. Mir sind jedenfalls schon einige professionelle Designs mit Eagle über den Weg gelaufen. Meist waren das aber einfachere Sachen (Eval-Boards und ähnliches). Ich persönlich arbeite mit Altium. Ganz ohne Probleme ist das nicht, besonders das Schematic Tool, aber alles in allem ist es schon sehr viel komfortabler als Eagle. Besonders das Layoutwerkzeug natürlich. Während man die Grundbedienung recht schnell raus hat, dauert es schon eine ganze Weile, bis man die mächtigen Features wirklich nutzbringend einsetzen kann.
Falk Brunner schrieb: >>Deren Wettbewerber RS Components verteilt sein DesignSpark mittlerweile >>kostenlos (als Verkaufshilfe für die dort zu bestellenden Bauteile). Es >>ist nur eine Frage der Zeit, bis Farnell hier nachzieht. > > Schon lange passiert, viele (neue) Bauteile haben Farnellbestellnummern > und ein direkt in der GUI eingebauts Bestell-Tool tut den Rest. Noch > Fragen, Kienzle? http://www.cadsoft.de/shop/pricing/?lang=de Kostenlos sieht anders aus.
Der Vorteil der durch die Computertechnik entsteht, ist die Integration. Benötigte Bauteile werden einmal exakt erfasst und können so dem Einkauf zur Beschaffung gegeben werden. Das geht prinzipiell auch mit Eagle, nur bekommt man in einer BOM-List von Eagle gerademal die Info: "BC337 TO220 Value <ToBeFilled>". Das reicht in vielen Fällen, damit jemand die Papierkataloge der Lieferanten durchblättert (alternativ die Webseiten der Bauteillieferanten) und anfängt, Einkaufslisten zu erstellen. Für uns Hobybastler selbstverständlich, für die meißten "Firmen des Mittelstands" und sogar viele Konzerne Usus. Wenn aber die reine Entwicklung im Vordergund steht und danach die Entwicklung des nächsten Projekts etc., dann machen solche größeren Systeme auch mehr Sinn: zu jeden Bauteil kann problemlos eine Liste der kompatiblen Artikel aller Lieferanten verwaltet werden, zusammen mit Lieferbarkeit, Vorlaufzeiten, Produktionslebensdauer etc. Veränderte Produktverhältnisse (Gehäuse A abgekündigt, dafür Gehäuse B verfügbar bzw. Ersatzartikel X mit geänderten Daten y) können so gleich allen Entwicklern als Info zum "geliebten" Bauteil zurückgegeben werden, wenn eine Revision der Platine ansteht (und eine ggf alternative Bestückung vorgesehen wird). Sprich: es muß sich nichts durch Rundmail oder Workshops mehr herumsprechen, daß der TIP120 wirklich nicht mehr in Neuentwicklungen eingesetzt wird. Alles wird vernetzt. Das geht aber nicht mit KiCad und auch Altium wird sich schwer tun, hier liegen wohl weit mehr Entscheidungsgründe für oder gegen eine Software. Klar bietet Altium mehr Helferlein als Eagle, aber wenn der Einkauf mit der Erstellung der Einkaufsliste länger braucht, als der Entwickler mit der Platine... Das lässt sich auf andere Bereiche wie Werbung, Gehäuseentwicklung uvm. ausdehnen.
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Reinhard Kern schrieb: > Nachvollziehbare Rechnung: eine mittelprächtige Platine hat z.B. 1000 > Bauteilpads und 1000 Verbindungen. Um eine Verbindung zu routen kann man > im Durchschnitt 10 Ecken annehmen. Ergibt sich ein Vorteil für ein > System durch bessere Bedienbarkeit von nur einer einzigen Sekunde pro > Eck, so beträgt die Ersparnis bei dieser einen LP schon 3 Stunden oder > mehr als 200 Euro. Ich probiere jetzt mal das mit dem nachvollziehen. Ich gehe mal davon aus das mit einer Verbindung eine elektrische Verbindung zwischen zwei Bauteilpads gemeint ist. Projekt Mittelprächtig ist nun eine LP mit 1000 Pads und 1000 Verbindungen. Heisst das dann nicht das die gesamte Schaltung einpolig ist? Das wiederum würde doch bedeuten das sämtliche Verbindungen per gefüllter Fläche zu realisieren sind?! Ein weiterer Sparerfolg liegt natürlich auch noch im kompletten Wegfall zeitaufwendiger Ecken (sonst im Durchschnitt 10 pro Verbindung). Wie es nun zu einer Ersparnis von >200 Eur kommt ist mir leider nicht klar. Kann da jemand bitte helfen? Reinhard Kern schrieb: > Noch krasser ..... oder der Ausgabe von Fertigungsdaten. Hmmm, das hiesse dann ja wohl das SW im unteren Preissegment keine Flächen füllen kann und diese dann vernünftig ausgeben kann? Mängel wohin man schaut. Gruß Michael
Auch Eagles kann mittels ulp eine Datenbank haben, man muss diese Komponente nur installieren. Was Eagles ein bisschen fehlt ist die Bestueckungsvariante. Und Fertigungsdaten kann man auch schon über die commandozeile machen oder mittels stapeldatei.
Bezüglich Datenbankverwaltung hat Eagle scheinbar mit der letzten großen Rev. einiges aufgeholt. Fakt ist, daß wir diese nicht mehr beschafft haben. (Deshalb kann ich die Haptik des Ganzen nicht beurteilen) Da war Altium doch schneller. Die Vorteile, die ich aus Altium heraus habe (vor allem durch push and shove und den online DRC (Sogar im 3D-Modus *1)) sind aber immer noch ein sehr gewichtiges Kaufargument. Auch die Tatsache, daß ich direkt mit einem Rechtsklick auf mein Bauteil zu dessen Datenblatt gelangen kann ist oftmals eine ziemliche Zeitersparnis. (vor allem im Designprozess und in der evtl. späteren Fehlersuche) Wenn ich noch an die Zeit vor 3 Jahren denke, als Eagle hier Standard war... Ich habe für eine BOM teilweise 1 Tag gebraucht, da die Eagle erzeugte ein unbrauchbares etwas war. Das zumindest hat sich geändert, ja, aber viele andere Nachteile bleiben. Irgendwo muss sich nat. der Preisunterschied auch auswirken. Klar, auch Altium hat seine Schwächen und Probleme, auch stürtzt es häufiger ab als Eagle (sogar häufiger als Pads) ABER: ich habe bisher nur ein einziges mal dabei Daten verloren. In 99,9% der Fälle fängt sich das Programm noch soweit, daß man den aktuellen Arbeitsstand noch speichern kann vorm Neustart. Auch nicht zu verachten. Wenn ich da an die Aufschreie denke, dich ich bei PADS manchmal loslies, nach 1h intensivem Routing stürtzt die Kiste ab und man fängt wieder von vorne an... *1 mit Altium ist die Konstruktion der Mechanik und die Elektrokonstruktion bei uns sehr viel enger zusammengerückt. Statt mühevoll Zeichnungen zu generieren, die dann auch gerne mal an der einen oder anderen Stelle falsch abgelesen werden, tauscht man einfach Step Files aus. (Wir haben in der Regel komplizierte Platinenkonturen, teilweise als starrflex, wobei altium mit der V14 einen sehr großen Schritt in Richtung Flex-Bearbeitung gemacht hat) Der Konstrukteur setzt eine Platine als 1,5mm dickes Blech in sein Gehäuse, setzt die Schrauben benötigter Dicke an die passende Stelle und exportiert dann das Blech als Step file. Ich lade es ein und hab sofort die passende Platinenkontur. Andersherum kann er nach vollbrachter Layoutarbeit das step file der voll bestückten Platine direkt von mir bekommen und somit in sein Gesamtgerät einbauen. Er sieht dann auf einen Blick, ob die Stecker alle an den zugehörigen Stellen sitzen oder nicht, oder ob irgendwo ein Bauteil zu hoch ist und aneckt. (Oder, bei kleinen Gehäusen kann er mir diese auch als step file schicken und ich kann es prüfen, aber das ist nur begrenzt aussagefähig, da Altium nur auf Kollision prüft, aber keinen einstellbaren "Sicherheitsabstand" bei der Prüfung hat (oder ich hab das noch nicht gefunden)) Wenn man den früher begangenen Weg nimmt: Eine (oder mehrere) Prototypenplatinen bestellen, in einen Prototypenrahmen einbauen und dann anfangen zu modifizieren. Das dauert nicht nur mindestens 2 Wochen für jeden Entwurf, es kostet auch jede Menge Geld. Klar kann man die Zeichnungen alle noch ausführlich gegenprüfen. Aber es kann immer etwas Schief gehen dabei. Auch ist es problemlos möglich selbst komplexe Platinen im Altium übereinander zu setzen und so einen Stack virtuell zusammenzubauen. Dabei kann ich sofort erkennen, ob sich irgendwo Bauteile ins Gehege kommen oder ob nicht. Sicherlich kann man das ein stück weit auch in Eagle, aber ganz ehrlich: für jede Funktion, die bei einem Mittelklasse Programm selbstverständlich ist erst ein ulp zu suchen und einzuladen ist einfach gefrickel. Das kann man drehen und wenden wie man will. Fakt ist, daß ich nicht mehr mit Eagle im professionellen Bereich abreiten möchte. Es ist einfach vieles zu umständlich oder gar nicht realisierbar, was bei den großen Programmen schon lange Standard ist. Sicherlich dauert das Bauteilanlegen bei mir deutlich Länger als im Eagle (Ich brauche für die Bauteildefinition ja nicht nur das Schematic Symbol und das Footprint, sondern auch das Step Modell des Bauteils, das Datenblatt und dann noch einige andere Parameter aus diesem für die Datenbank, dafür sehe ich dann eben z.B. auf einen Blick, ob ein Kondensator in der gewählten Baugröße die benötigte Spannungsfestigkeit hat). Aber den dort entstehenden Zeitverlust hole ich spielend während der Arbeit mit dem erstellten Bauteil wieder auf.
Danke für den recht interessanten Beitrag. Allerdings hast du mir damit gezeigt, daß Altium für Leute wie mich nicht in Frage kommt. Die Gründe dafür liegen im völlig unterschiedlichen Berufsbild. Num, der TO hat mit seinem "in der Industrie" sich recht unspezifisch ausgedrückt, also wäre das hier mal nachzuholen. In den abertausenden von Kleinfirmen ist man als Entwicker mehr oder weniger allein: man ist sein eigener Designer, sein eigener Mechanik-Konstrukteur, sein eigener Programmierer, sein eigener Schaltungsentwickler, sein eigener Layouter und auch noch sein eigener Kundendienstler. Das ist die eine Seite der ganzen Bandbreite, wo Programme wie Eagle angesiedelt sind - und diese Seite kenne ich selber zur Genüge. Die andere Seite der Bandbreite ist so, daß es für alle o.g. Tätigkeiten eine separate Abteilung gibt, kurzum es sind deutlich größere Firmen. Dort befassen sich die Mechaniker eben NUR mit Mechanik und die Layouter eben NUR mit Layout usw. Da hat dann eben jeder genug Chancen, sich auf das jeweilige Entwurfssystem zu konzentrieren (was der Einzelkämpfer eben NICHT kann!) und obendrein sind DORT die Kosten für die Software nicht so bedeutend - zum einen, weil sie intensiver genutzt wird und zum anderen weil es in solch größeren Firmen noch viel heftigere Ausgaben gibt, z.B. laufende Werbung, neue Autos für die diversen Chefs, von den geleasten Maschinen ganz zu schweigen. Man muß beim Vergleichen von verschiedenen Programmen IMMER die vorgesehene Benutzung mit einbeziehen, sonst hinken die Vergleiche. W.S.
W.S. schrieb: > In den abertausenden von Kleinfirmen ist man als Entwicker mehr oder > weniger allein: man ist sein eigener Designer, sein eigener > Mechanik-Konstrukteur, sein eigener Programmierer, sein eigener > Schaltungsentwickler, sein eigener Layouter und auch noch sein eigener > Kundendienstler. Das ist die eine Seite der ganzen Bandbreite, wo > Programme wie Eagle angesiedelt sind - und diese Seite kenne ich selber > zur Genüge. Das ist da nicht alles. Wenn man der einzige ist, der überhaupt etwas mit Strom zu tun hat muß man noch viel mehr. Kabel für eine neue Steckdose legen, LAN-Kabel durch eine abgehängte Decke ziehen, die Hausnummer auf Solar umstellen, den Kompressor warten ... Es war noch viel schlimmer. Aber auch Minifirmen sind "Industrie"!
Also bisher hab ich mit Bartels und CR5000 in der Industrie gearbeitet, aber jeweils nur schematic entry. Es gab jeweils reine Layouter, die die Tools genau kennen, speziell die Autorouter. CR5000 ist mit Lightning ein sehr mächtiges Tool, aber will auch bedient werden können und hat seinen Preis.
Christian B. schrieb: > Sicherlich kann man das ein stück weit auch in Eagle, aber ganz ehrlich: > für jede Funktion, die bei einem Mittelklasse Programm > selbstverständlich ist erst ein ulp zu suchen und einzuladen ist einfach > gefrickel. Das kann man drehen und wenden wie man will. Die einen sagen so, die anderen so. Ich habe kürzlich in kurzer Zeit einen Importer geschrieben für CST Files (3D EM Solver) um eine HF Struktur zu importieren. Die hat sich mittlerweile schon bewährt. Ohne Eine ULP Funktion wäre ich hier ganz schön aufgeschmissen gewesen, denn die Struktur war schon relativ komplex (nicht nur Rechtecke..) und soll nicht zuletzt auch noch sehr genau mit dem übereinstimmen, was ich mir im CST MW Studio ausgedacht und simuliert habe.
Andy P. schrieb: > Alles wird vernetzt. Das geht aber nicht mit KiCad und auch Altium wird > sich schwer tun, Du kennst die Entwicklung bei KiCAD im letzten Jahr nicht. ;O) 1) Zentrale Biblotheksverwaltung per GIT. 2) Python Skripting. Mit Python lässt sich gut vernetzten. ;O)
Andy P. schrieb: > Das geht aber nicht mit KiCad und auch Altium wird > sich schwer tun Altium ist nicht nur als Programm dokumentiert, sondern auch die einzelnen Funktionen als C/C++-Funktionen, man kann also im Prinzip die Software erweitern oder einzelne Funktionen für eigene Zwecke nutzen. Einfach wird das sicher nicht, CAD-Software ist nun mal komplex. Gruss Reinhard
Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb: > Altium ist nicht nur als Programm dokumentiert, sondern auch die > einzelnen Funktionen als C/C++-Funktionen, man kann also im Prinzip die > Software erweitern oder einzelne Funktionen für eigene Zwecke nutzen. > Einfach wird das sicher nicht, CAD-Software ist nun mal komplex. Altium ist in Delphi geschrieben und umfasst laut Embarcadero rund 15.000.000 Codezeilen (muss man sich mal vorstellen). http://blogs.embarcadero.com/vsevolodleonov/2014/01/27/altium-designer-15-000-000-codelines/ Zudem werden Skriptsprachen unterstützt (zumindest war das noch 2007 so) http://www.altium.com/files/pdfs/increaseyourproductivity_de.pdf "Die Altium Designer Scripting-Engine unterstützt die Sprachen DelphiScript, Visual Basic und Jscript. Außerdem unterstützt sie auch noch Enable Basic und TCL. " Angefangen hat das mal als Turbo Pascal SW unter dem Namen Protel.
Mich würde mal interessieren was man so an den diversen Unis vorgesetzt bekommt. Unterstellt man mal, das nicht alle Entscheidungsträger dort völlig realitätsblind sind, dürfte da doch das gelehrt werden, oder zumindest zur Verfügung stehen, was in "der Industrie" verwendet wird, auch wenn es "die Industrie" natürlich nicht gibt.
Christian B. schrieb: > Sicherlich dauert das Bauteilanlegen bei mir deutlich Länger als im > Eagle (Ich brauche für die Bauteildefinition ja nicht nur das Schematic > Symbol und das Footprint, sondern auch das Step Modell des Bauteils, das > Datenblatt und dann noch einige andere Parameter aus diesem für die > Datenbank, dafür sehe ich dann eben z.B. auf einen Blick, ob ein > Kondensator in der gewählten Baugröße die benötigte Spannungsfestigkeit > hat) Im Vergleich zu eagle ist Altium sicher leistungsfähiger. Aber der ganze Aufstand mit Step Modellen, Parameter, Datenblatt usw. usf. lohnt sich nun mal nicht für jeden. Bis auf das fehlende push and shove (was ich für einen großen Nachteil von eagle halte) kann man sich die anderen Punkte aber leicht in eagle nachbilden. Die Bom wird durch ein MPN Attribut (Manufacturer Part Number) eindeutig, das ist super simpel, geht mit jedem Bauteil ob in lib sch oder brd und wenn man unbedingt will kann man noch eine Bestellnummer dazu packen (die aber bei externer Fertigung wieder keinen Sinn macht) Der Dxf export von eagle ist eine der besten Umsetzungen die ich je gesehen habe. Es gab in all den Jahren exakt 0 (null) Probleme. Ganz im Gegensatz zu den "high professionell" Systemen. Wem der für einen MCad Import nicht reicht sollte den Job wechseln. Die paar Höhen die man auf einem PCB in 3D braucht sind doch ein Witz und Fehler kommen in der .stp Erstellung wesentlich häufiger vor als z.B. zwei drei Layer mit "maximum clearance" rectangeln. Meiner einer hat schlicht zu wenig Bedarf um teure häufiger Abstürzende Boliden zu kaufen und ständig hochpreisig upzudaten. Wenn man für Altium nur mal einen viewer braucht macht der Laden einen Aufstand damit als ob man eine kostenlose 10 Jahreslizenz verlangt. Bei eagle gibt es den einfach so, at no cost and no questions asked.
Christopher Johnson schrieb: > Mich würde mal interessieren was man so an den diversen Unis vorgesetzt > bekommt. B is jetzt habe ich nur eagle gesehen. Bis auf die lib Erstellung ist die Einsteigerhürde klein die Community groß und die Lizenz umsonst.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Wenn man für Altium nur mal einen viewer braucht macht der Laden einen > Aufstand damit als ob man eine kostenlose 10 Jahreslizenz verlangt. > > Bei eagle gibt es den einfach so, at no cost and no questions asked. wieso? Einfach bei Altium Life anmelden und kostenlos Herunterladen. Das geht wirklich problemlos. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Im Vergleich zu eagle ist Altium sicher leistungsfähiger. Aber der ganze > Aufstand mit Step Modellen, Parameter, Datenblatt usw. usf. lohnt sich > nun mal nicht für jeden. Das stimmt soweit. Wie ich schon schrieb sind es Möglichkeiten, die man zur Verfügung hat. Man muss nicht alles Nutzen. Aber in größeren Firmen spielt derartiges eben eine Rolle. Ich will Eagle nicht schlecht machen, es hat seine Daseinsberechtigung, aber mich stört eben, daß manche der Meinung sind, nur weil andere Systeme teurer sind, sind sie automatisch auch schlechter. Dabei wird gern übersehen, daß nur das Kosten / Nutzenverhältnis zählt. Wenn ich Eagle seiner Zielgruppe entsprechend verwende ist es ideal. Aber wenn die Anforderungen sich ändern kann es sein, daß es eben doch nicht mehr passend ist, da man mit zunehmender Komplexität oder Anzahl der LP / Zeitraum eben vergleichsweise viel mehr Zeit mit Eagle braucht als mit anderen Programmen. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Die paar Höhen die man auf einem PCB in 3D braucht sind doch ein Witz > und Fehler kommen in der .stp Erstellung wesentlich häufiger vor als > z.B. zwei drei Layer mit "maximum clearance" rectangeln. Das kommt ganz drauf an. Wenn man z.B. einen Stack aus 2 Platinen in ein vorgegebenes Handstückgehäuse bauen muss, welches nur runde Kanten hat und man jeden m³ verfügbaren Raum ausnutzen muss, ist es sehr mühselig das alles auszurechnen. So schiebt man die Bauteile einfach soweit wie es geht. (Mit vorher entsprechend modifiziertem Gehäuse kann man auch einen Sicherheitsabstand realisieren) Aber auch das sind zumj Glück Sonderfälle die ich nicht täglich machen muss. Natürlich müssen die Step Modelle stimmen. Vielmals bekommt man die aber von den Herstellern und kann somit sogar das selbst erstellte Footprint gleich virtuell überprüfen. Klar kann ich mir auch ein Muster bestellen und das Footprint 1:1 ausdrucken um zu Prüfen, ob es passt. Aber bisher bin ich mit den gelieferten Modellen noch nie auf die Nase gefallen. Jedoch gibt es mit Eagle 3D wohl ein vergleichbares Werkzeug.
> zur Verfügung stehen, was in "der Industrie" verwendet wird
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man in ein paar
Übungen mit den teuren Programmen selbständig Schaltplan und Layout
sinnvoll erledigen kann. Bei den teuren Programmen ist es üblich mit
zentralen Libraries zu arbeiten. Wer soll denn das einer Uni machen. In
großen Firmen gibt es dafür Leute die nur für die Bibliotheken
verantwortlich sind. Für den Einzelkämpfer an der Uni reicht es zu
wissen, dass es mehr gibt. Seine Praktikums- oder Diplomarbeit sollte er
aber besser mit einem einfacheren Programm erledigen damit das Layout in
vernünftiger Zeit fertig wird.
Christian B. schrieb: > wieso? Einfach bei Altium Life anmelden und kostenlos Herunterladen. Das > geht wirklich problemlos. Bei mir nicht Datei war nicht zu öffnen, frag mich nicht warum. > > Der Rächer der Transistormorde schrieb: >> Im Vergleich zu eagle ist Altium sicher leistungsfähiger. Aber der ganze >> Aufstand mit Step Modellen, Parameter, Datenblatt usw. usf. lohnt sich >> nun mal nicht für jeden. > > Das stimmt soweit. Wie ich schon schrieb sind es Möglichkeiten, die man > zur Verfügung hat. Man muss nicht alles Nutzen. Aber in größeren Firmen > spielt derartiges eben eine Rolle. Es gibt auch genügend "große" Firmen die eagle einsetzen, aus diesen oder jenen Gründen. > > Ich will Eagle nicht schlecht machen, es hat seine Daseinsberechtigung, > aber mich stört eben, daß manche der Meinung sind, nur weil andere > Systeme teurer sind, sind sie automatisch auch schlechter. Das kann man doch nicht ernst nehmen. > Dabei wird > gern übersehen, daß nur das Kosten / Nutzenverhältnis zählt. Wenn ich > Eagle seiner Zielgruppe entsprechend verwende ist es ideal. Aber wenn > die Anforderungen sich ändern kann es sein, daß es eben doch nicht mehr > passend ist, da man mit zunehmender Komplexität oder Anzahl der LP / > Zeitraum eben vergleichsweise viel mehr Zeit mit Eagle braucht als mit > anderen Programmen. Eben, wer anderes behauptet kennt meist nur eagle >> Die paar Höhen die man auf einem PCB in 3D braucht sind doch ein Witz >> und Fehler kommen in der .stp Erstellung wesentlich häufiger vor als >> z.B. zwei drei Layer mit "maximum clearance" rectangeln. > > Das kommt ganz drauf an. Wenn man z.B. einen Stack aus 2 Platinen in ein > vorgegebenes Handstückgehäuse bauen muss, welches nur runde Kanten hat > und man jeden m³ verfügbaren Raum ausnutzen muss, ist es sehr mühselig > das alles auszurechnen. So schiebt man die Bauteile einfach soweit wie > es geht. (Mit vorher entsprechend modifiziertem Gehäuse kann man auch > einen Sicherheitsabstand realisieren) Aber auch das sind zumj Glück > Sonderfälle die ich nicht täglich machen muss. ich importiere mir das dxf in eagle und mach clearance areas, das reicht für den Hausgebrauch und geht auch wenn es eng wird. Kubikmeter hatte ich übrigens noch nie an Platz zur Verfügung. ;-) > Natürlich müssen die Step Modelle stimmen. Vielmals bekommt man die aber > von den Herstellern und kann somit sogar das selbst erstellte Footprint > gleich virtuell überprüfen. Klar kann ich mir auch ein Muster bestellen > und das Footprint 1:1 ausdrucken um zu Prüfen, ob es passt. Aber bisher > bin ich mit den gelieferten Modellen noch nie auf die Nase gefallen. > > Jedoch gibt es mit Eagle 3D wohl ein vergleichbares Werkzeug. Das ist irgend so ein vrml Zeugs und kein step. Das hier http://www.pcb-pool.com/ppde/info_idfto3d.html scheint interessant und ist nicht nur für eagle
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kubikmeter hatte ich übrigens noch nie an Platz zur Verfügung. ;-) ich meine nat. mm³ :)
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