Hi,
da es recht Spät ist, möchte ich mich kurz fassen...
Ich bin ein relativ "Übervorsichtiger" Mensch, und habe mich als Kind
recht leichtsinnig mit Akkus beschäftigt. Damals noch Nicd, Nimh und co.
Die Leichtsinnigkeit äußerte sich aber darin, das mir dann doch mal
Akkus (wegen Kurzschluss) geplatzt sind (wobei das net soo schlimm war)
jedoch mal 1 9V Akku wortwörtlich explodiert ist, während ich schlief,
und das zum Glück zu keinem Zimmerbrand führte (am nächsten Tag sah ich
wie sich eine Zelle bis zum Boden durch den Teppich geschmort hatte).
Mittlerweile bin ich einiges älter, und auch im Umgang mit Akkus sehr
vorsichtig geworden. Was mich leider echt schon regelrecht aufregt ist
dieser "Aufzwang" von Lithium Akkus in Consumergeräten. Zum Beispiel
hatte ich ein Freenet Funkgerät, dieses Gerät hat >100€ gekostet, und
war "so als Gerät" wirklich spitze. Allerdings kam es mit
"aufgezwungenem" Lithium Akku, und es war so, das man das Funkgerät
ausgeschaltet im Schrank stehen hatte ... 3 Monate, dann wars leer weil
der "Ausschalter" der zwar per Drehpoti mit Schalter realisiert war -
man aber deutlich erkennen konnte, das es eine Verzögerung zwischen an /
aus gibt. Einfach gesagt, das Funkgerät hat immer den Akku "leergesaugt"
wenn es nicht genutzt wurde.
Ich habe es mittlerweile (unter mehrfacher "Warnung") an einen Kumpel
verschenkt. Ich habe versucht bei ebay akkuraten Ersatz zu finden, aber
mir ist KEIN Gerät aufgefallen das nicht über den "achsotollen" Li-Akku
verfügt.
Es gibt ja Leute, die Basteln sogar freiwillig mit den Dingern - nein
Danke, da nehm´ ich lieber meine "alten" 1,2V Eneloop Akkus, und kann
nachts prima schlafen :-)
Erst durch Foren (unter anderem dieses hier, und die echt kompetenten
und ausführlichen Beiträge einiger Mitglieder) habe ich um die Gefahren
dieser Akkus erfahren - vor allem - wenn man sie tief entlädt, und dann
wieder lädt ("Dentrieden" Bildung etc pp). Und genau das machen so
Geräte ja "Akku entladen" und wieder laden...
Hier ist aber meine Frage, es gibt ja natürlich auch Chips, die die
Akkus sichern. So hatte ich einen Kamera Akku, der an den
"Außenanschlüssen" nach leer + langer Lagerung wirklich "0,0V" rausgab
(gemessen). Ein Kumpel von mir hat den dann angenommen, und aufgeknackt
- wir haben dann an dem "eigentlichen Akku" gemessen, und es waren noch
2,8V drauf.
Bei diesem Akku handelte es sich um einen Akku von einer echt guten
Panasonic Kamera.
Meine Frage ist nun - da es immer mehr "schnell und Billig" Produkte
gibt. Die natürlich selbstredend "nur" mit aufgezwungenem Li-Akku
erhältlich sind, und zu Preisen angeboten werden "das man mit den Ohren
wackelt" (was man da so bekommt für wenig Geld). Wie siehts da mit der
Sicherheit aus? Ich habe (bevor ich diesen Beitrag geschrieben habe)
erst von jemandem erfahren, der so eine billig cam hat (Pollin) das der
dort eingebaute LI Akku quasi nur über eine Art Spannungsregler geladen
wird (seinen Schaltungskentnissen zufolge hat er das so rausgelesen). Es
ist also so (seiner Interpretation nach) das es der Schaltung "egal" ist
ob der Akku nun 2V oder 1V hat er wird einfach sobald USB angesteckt
wird mit 4,3V geladen...
Wie ist das bei so "Dumping - superbillig" Geräten eigentlich oder mit
schon "älteren" Geräten die nicht für Millionen Leute sondern eher eine
kleine Zielgruppe produziert werden? Und ich habe auch Akkus gesehen,
die iirc nur 2 statt 3 Anschlüsse haben (in einem hochwertigen
Funkempfänger der wirklich nicht billig ist icom icr3, und teuer ist
aber mit dem gebiet "Funkempfänger" eher eine Randgruppe markiert) [Weil
der Akku in meiner Panasonic Kamera hatte 3 Anschlüsse] Wie wird das da
überwacht?
Ich habe mich selber neben den Foren in Sicherheitsbeschaltungen von
diesen Akkus eingelesen und weis im "groben" bescheid, aber die Profis
sitzen hier (unter anderem hat ja auch mal wer gepostet, der aktiv an
der Entwicklung dieser Akkus beteiligt war).
Ich möchte diese Technologie nicht kritisieren, sie ist wirklich spitze,
was die Leistung betrifft. Stundenlange "Sessions" am DVB-T
Taschenfernseher, langes Filmen an einer Kamera sind echt Sachen, die
richtig Freude bringen aber ich bin halt jemand, der schon echt gute
Sachen genau aus diesen oben genannten Gründen an "Risikobereite Leute"
verschenkt hat (unter anderem den Taschenfernseher) weil die Sachen dann
halt mal wegen Nichtbenutzung 1Jahr oder so "leer rumstanden" und ich
nicht gewillt war, das Risiko einzugehen, und die aufzuladen. Ich kann
dann (echt) teilweise Nachts "nicht ruhig schlafen"
Ich möchte hier keine Diskussion entfachen, wie in meinem
Mittelwellensender Thema, ich hätte gerne nur die Meinung von Experten
zu diesem Thema
EinName schrieb:> Kannst Du das bitte mal in 100 Worten zusammenfassen? Wer liest denn> sowas?
Ich glaube er will uns sagen:
LiPo in Billiggeräten -> Brandgefahr? -> Angst begründet?
Stefan02 schrieb:> Mittlerweile bin ich einiges älter, und auch im Umgang mit Akkus sehr> vorsichtig geworden. Was mich leider echt schon regelrecht aufregt ist>> Hier ist aber meine Frage, es gibt ja natürlich auch Chips, die die> Akkus sichern. So hatte ich einen Kamera Akku, der an den> "Außenanschlüssen" nach leer + langer Lagerung wirklich "0,0V" rausgab> (gemessen). Ein Kumpel von mir hat den dann angenommen, und aufgeknackt> - wir haben dann an dem "eigentlichen Akku" gemessen, und es waren noch> 2,8V drauf.>
Was auch immer dein Anliegen ist, deine Aussagen sind nur schwer zu
verstehen. Lipos sind gut und sicher wenn sie in den richtigen Händen
sind.
Das sind sie bei dir nicht. Zuerst schreibst du dass du vorsichtiger
geworden bist, dann knackst du die Lipos mit nem Kumpel. So ein
Schwachsinn. - Kein Wunder das dir fast die Bude abgebrannt ist.
Stefan02 schrieb:> dieser Akkus erfahren - vor allem - wenn man sie tief entlädt, und dann> wieder lädt ("Dentrieden" Bildung etc pp).
Hat man mittlerweile in den Griff gekriegt, war früher aber ein Problem.
Stefan02 schrieb:> erst von jemandem erfahren, der so eine billig cam hat (Pollin) das der> dort eingebaute LI Akku quasi nur über eine Art Spannungsregler geladen> wird
Ja...billigCam. Selber Schuld. Kann natürlich sein, dass da "nur" sowas
verbaut wird. Normalerweise sind bei LiIon Akkus Laderegler, Balancer
wenn nötig und OV/UV-Protection dabei.
Stefan02 schrieb:> Und ich habe auch Akkus gesehen,> die iirc nur 2 statt 3 Anschlüsse haben (in einem hochwertigen> Funkempfänger der wirklich nicht billig ist icom icr3, und teuer ist> aber mit dem gebiet "Funkempfänger" eher eine Randgruppe markiert) [Weil> der Akku in meiner Panasonic Kamera hatte 3 Anschlüsse] Wie wird das da> überwacht?
Vielleicht ist es nur ein 1-Zellen Akku? Da reichen zwei Anschlüsse.
Stefan02 schrieb:> weil die Sachen dann> halt mal wegen Nichtbenutzung 1Jahr oder so "leer rumstanden" und ich> nicht gewillt war, das Risiko einzugehen, und die aufzuladen. Ich kann> dann (echt) teilweise Nachts "nicht ruhig schlafen"
Auch diese Nacht nicht? Immerhin hast du das morgens um 2 geschrieben ;)
Bei vernünftigen Geräten passiert nix. Laden mit zu hohem Strom macht
den Akkus nicht ganz so viel aus wie immer behauptet, verringert aber
deutlich ihre Lebenszeit. Jeder halbwegs vernünftige Laderegler begrenzt
den Strom sowieso. Wenn du deine Geräte schonen willst, lad sie nach dem
Gebrauch einfach wieder auf bzw. zu 3/4 auf wenn du sie länger Lagern
willst. Selbstentladung ist im Regelfall 1-2%, das braucht also eine
Weile. Ich seh keine Gefahr von deinen beschriebenen Geräten ausgehen,
wenn du sie vernünftig behandelst. Wenn du da ein wenig ängstlich bist,
dann hol die Akkus gar nicht erst aus den Geräten raus, wenn du nicht
unbedingt musst und lass sie auch einfach nicht in der Sammelkiste
rumfliegen. Würd ich aber generell bei jedem Akku- oder Batterietyp
empfehlen.
Gruß Christian
Dirk schrieb:> EinName schrieb:>> Kannst Du das bitte mal in 100 Worten zusammenfassen? Wer liest denn>> sowas?>> Ich glaube er will uns sagen:>> LiPo in Billiggeräten -> Brandgefahr? -> Angst begründet?
Nee, nur bei richtig teuren "Geraeten" wie dem 787 Dreamliner von Boeing
wird das zum Problem. ;)
Es bedarf etwas Sorgfalt mit der Beschaltung des Lithium-*-Akkus, um
(thermische) Schaeden bei hohen Stroemen zu vermeiden.
Als die groessten Nachteile empfinde ich die benutzungsunabhaengige
Alterung durch Oxidation und die ausgesprochene Empfindlichkeit gegen
tiefe Temperaturen. Wer sein Handy im Winter mal ueber Nacht im kalten
Auto liegen lassen hat, kann das bestimmt nachvollziehen, denn dann
liefert der Akku erst nach dem Auftauen wieder Spannung.
huebi h. schrieb:> Es bedarf etwas Sorgfalt mit der Beschaltung des Lithium-*-Akkus, um> (thermische) Schaeden bei hohen Stroemen zu vermeiden.
Ach naja, hohe Ströme können die Dinger schon ab und sobalds dabei
kritisch mit der Temperatur wird, sind sie sowieso leer. Oder wo siehst
du da das Problem? :)
Gruß Christian
PS: Nettes Bild ;) Wieso hat es die eigentlich genau zerrissen?
Christian S. schrieb:> PS: Nettes Bild ;) Wieso hat es die eigentlich genau zerrissen?
Wenn ich das richtig gelesen habe, waren es bei der Dreamliner-Batterie
ein interner Kurzschluss, der zum Brand gefuehrt hat.
huebi h. schrieb:> Christian S. schrieb:>> PS: Nettes Bild ;) Wieso hat es die eigentlich genau zerrissen?>> Wenn ich das richtig gelesen habe, waren es bei der Dreamliner-Batterie> ein interner Kurzschluss, der zum Brand gefuehrt hat.
Zu große Zellen zu eng angeordnet, die Wärme kam aus den Batterieblöcken
nicht mehr raus.
Okay, also Thermik. Das ist mal ne Leistung, sowas muss man doch vorher
festgestellt haben oder wie sehen da die Tests aus?
Im Internet find ich leider keine vernünftigen Infos über den Brand, da
werden nur irgendwelche "Fachleute" zitiert, die Sätze wie "haben eine
zu hohe Spannung abbekommen" und "die Gefahr ist nicht gebannt, denn
wenn es in der Nähe der Batterie brennt, kann es zu einer
unkontrollierten Explosion kommen" in den Mund nehmen ;)
Gruß Christian
Das ist typisch Mensch - alles neue ist böse und gefährlich. Wo wären
wir nur, wenn alle Menschen so denken würden? Vermutlich wären wir dann
noch in einer steinzeitlichen Umgebung ... Zum Glück sind wir das aber
nicht.
Mal zum Akku - du weißt schon, dass so gut wie überall Li-Po Akkus
verbaut sind oder? Kaum ein andere Typ hat diese Leistungsdichte und
Lebensdauer. Dein Handy, Laptop, MP3-Player, Taschenrechner, el.
Zahnbürste, ... alles hat heutzutage LiPo-Akkus. Überall wo man viel
Energie bei geringen Gewichtsanforderungen hat wird man nicht um LiPo
rumkommen. Wie jeder Akku beinhaltet das eine gewisse nicht zu
verleugnende Brandgefahr. Allerdings entstehen die seltenst bei
vernünftigen Geräten. Die Brandgefahr-Erzählungen kommen hauptsächlich
aus dem Modellbaubereich weil sich da niemand wirklich mit der Materie
auskennt. Diese Akkus brauchen permanentes Monitoring, Balancing. Oft
werden sie aber völlig ungeschützt und unüberwacht verbaut. Noch
schlimmer wenn sie so geladen werden ... So ein Akku brennt nicht
einfach mal so, sondern weil er falsch geladen oder entladen wird. Die
wenigsten Leute wissen wie man auf die Nachkommastelle genau eine
Spannung messen kann weil sie nicht einmal eine
Fehlerfortpflanzungsrechnung bei ihrem Multimeter durchführen können. Am
besten wird dann noch mit einem unkalibrierten 5€ Multimeter gemessen
und dann wundert man sich wenn man überlädt. Bei einem geschlossenen
System (Laptop, Handy, ...) kann man davon ausgehen, dass das System
mehrstufig gesichert und überwacht ist. Als Beispiel nenne ich mal die
BQZ-Serie von TI
(http://www.ti.com/lsds/ti/power-management/battery-fuel-gauge-products.page).
Das geht von Impedance-Tracking, Balancing, Temperaturüberwachung,
Stromüberwachung, Lockouts, chem. auslösbare Sicherungen, ...
Christian S. schrieb:> Im Internet find ich leider keine vernünftigen Infos über den Brand, da> werden nur irgendwelche "Fachleute" zitiert, die Sätze wie "haben eine> zu hohe Spannung abbekommen" und "die Gefahr ist nicht gebannt, denn> wenn es in der Nähe der Batterie brennt, kann es zu einer> unkontrollierten Explosion kommen" in den Mund nehmen ;)
Das ist auch ein Problem - keiner weis was genaues aber jeder brüllt
gleich rum. Niemand weiß genau was - es wird natürlich auch nichts
veröffentlicht. Könnte genauso sein, dass es ein Kabel der Akkuzuführung
war ...
Hallo,
erstmal vielen Dank für die bisherigen Antworten. Diese sind echt gut.
Ja, der Text wurde um ca 2:00 Nachts geschrieben, und da merkt man auch
die Müdigkeit (unter anderem die vielen Rechtschreibfehler). Was ich
eigendlich nur wissen wollte, hat schon jemand weiter oben ganz gut
zusammengefasst. Wie schaut das mit der Sicherheit / Überwachung bei
eben solchen Billiggeräten aus. Das diese Akkus wegen ihrer
offensichtlichen Vorteile Heute überall eingebaut sind (quasi, nicht
"Überall in jedem Gerät" aber es scheint immer mehr zu geben).
"EE" ich verstehe, das du diese Technoligie verteidigst, "nicht alles
neue ist böse" aber es ist halt so, das ich als Endkunde gerne wählen
wollen würde, ob meine "action cam" die an sich wirklich spitze ist, und
ich mit der Qualität zufrieden bin - ob diese cam jetzt 2h filmt mit
Li-Akku oder 10-20 Mins mit einer einzigen normalen 1,2V AAA Zelle. Weil
wenn die gesamte Kamera mittlerweile schon für 15€ zu haben ist und für
diesen preis echt gute Videos macht (Sowohl Bild als auch Tonqualität)
ists halt so, das man sich nur zu gern fragt "wo da wohl gespaart
wurde". Ich vertraue Nahmhaften Herstellern in der Akku Hinsicht schon
z.B: bei der
Panasonic Kamera. Aber bei soeiner offensichtlichen "china billig cam"
muss man halt hier und da sparen, und das fand ich schon echt krass, das
bei der cam von einem Kumpel die "Laderegelgung" des Akkus nur aus einer
Transistor / Z Dioden Schaltung besteht. Das is ja ok, aber dann sollte
das System wenigstens überwachen, ob der Akku unter 1,5V hat und dann
das Laden verweigern... Ich weis nicht (und bezweifle ehrlichgesagt) ob
es das tut. Das meine ich einfach mit Sicherheitsaspekten. Bei den
Berichten, die ich gelesen habe, habe ich auch gelesen, das Forscher
ander Verhinderung der Bildung dieser Kristalle forschen - aber viele
dieser Geräte kamen halt mhmm sagen wir zwischen 2005 und 2009 raus, da
war die Forschung eventuell noch nicht so "up 2 date".
Ich finde man sollte als Endkunde einfach wählen können, welche
Technologie dann letzendlich zum Einsatz kommt. Es gibt (wenige) Leute
die sich freiwillig dann einen normalen Akku kaufen würden - das ist
wohl auch der Grund, warum es die Geräte dann nur "so" gibt.
Was ich auch nicht verstehe, sind so Sachen wie das Freenet Funkgerät
das man auch mit einem µC aus "aus - aus" machen kann beweist mein
Nintendo DS. Den kann ich echt 1Jahr "aus" liegen lassen - er lässt sich
danach immernoch auf Akkubetrieb einschalten, und etwas bespielen. Bei
meiner Sony PSP (Die ich schon lange nichtmehr habe) wars auch so. 3
Monate nicht spielen = Akku leer.
Da kommen halt so Gedanken, das es irgendwie doch sehr "untaktisch" ist,
da dann einen Li Akku dem Kunden aufzuzwingen. Es gibt halt Leute, die
die Geräte eventuell 1x / Jahr nutzen. Dann eine Schaltung einzubauen,
die auch im "aus" Zustand den Akku leersaugt ist einfach nur - naja -
für "Nichtwissende" nervig, aber für Leute wie mich halt ein Grund, das
Gerät dann unter Umständen nichtmehr weiter zu verwenden. Ja, vermutlich
haben teure und für viele produzierte Geräte (für viele Produziert
vergleiche Auflage einer Sony PSP mit einem Freenet Funkgerät) die
entsprechenden Schutzschaltungen drinnen, aber auch wenn der Akku unter
sagen wir 3V ist, dann zieht die Schutzschaltung selber ja immernoch
etwas Strom. Wenn man das dann "so" 1Jahr stehen lässt...
Grund für den Post war übrigens, das ich neulich mal wieder Videos mit
meiner billig action cam gemacht habe. Wie schon gesagt, ist der Preis
dieser Cam wirklich super, und auch die Ton und Videoqualität ist für
meine Zwecke absolut ausreichend - sogar besser als ichs erwartet habe -
aber mit der Cam passierte genau das. Sie war "leer" und wurde dann
"leer" nicht gleich wieder geladen, sondern erstmal ein paar Monate
eingelagert. Ich habe dann die Cam wieder geladen, für die Videos - und
dann kamen mir eben wieder diese Gedanken...
Rauchmelder ins Zimmer? JA, klar auf jeden Fall, nur ist das bei mir
soeine Sache, da ich in meinem Schlafzimmer auch noch (ändert sich
eventuell in ein paar Jahren) bastle und dadurch Löten/Staub schon 2
Rauchmelder Fehlalarme hatten. Echt keine schöne Sache, wenn das Teil
Morgends dann um 5:00 losgeht "da stehst im Bett" vor allem nervts, wenn
man sich "garnichtmehr traut" ins Bett zu gehen, weil man schon wieder
Angst hat, das das Teil auf einmalnachts losgeht. Da denkst echt, du
bekommst einen Herzkasper, wenn das losgeht weils so laut ist, und dich
so erschrickt. Oder wennst am PC sitzt, nichts böses ahnst und
konzentriert an einer Email schreibst ... PIEP PIEP ... AAH!!
Der Akku, der "zerlegt" wurde, den habe ich nicht angerürt. Das war ein
Kumpel von mir, der sich einigermaßen mit der Materie auskennt (auch so
mit den Akkus etwas bastelt). Er hat den Akku dann auch mit nach Hause
genommen ich hab, und hätte den nimmer angerührt. Er hat mir auch schon
einige Infos gegeben und mich gut informiert über meine Fragen aber hey,
einige Leute wissen immernoch mehr als einer :-) Daher frage ich hier
vor allem weil ich weis das hier echt kompetente Profis dabei sind.
Stefan02 schrieb:> Ich finde man sollte als Endkunde einfach wählen können, welche> Technologie dann letzendlich zum Einsatz kommt. Es gibt (wenige) Leute> die sich freiwillig dann einen normalen Akku kaufen würden - das ist> wohl auch der Grund, warum es die Geräte dann nur "so" gibt.
Das ist sicher nicht der Grund. Es macht schon einen Unterschied, ob ich
in mein Gerät einen LiIon Akku einsetze oder eine andere Technologie
nutze. Es gibt Unterschiede in Lade-/Entladeverhalten, Spannung,
maximale Belastbarkeit, Kapazität, Bauform....usw. die Liste lässt sich
noch verlängern. Es müsste mehrere Produktlinien geben, nur um einer
Minderheit ein "sichereres" Produkt mit anderer Akkutechnologie zu
bieten. Das ist es nicht wert.
Stefan02 schrieb:> Sie war "leer" und wurde dann> "leer" nicht gleich wieder geladen, sondern erstmal ein paar Monate> eingelagert.
Wenn dich das so sehr stört, warum lädst du es nicht wieder sofort?
Abgesehen davon: Wenn du dir unsicher bei Billiggeräten bist, solltest
du dir solche einfach nicht kaufen. Sowieso verstehe ich da deine Logik
nicht so ganz: Du verschenkst teure Geräte, weil du Angst hast, da
könnte was beim Laden passieren, den billigen Kram behälst du aber und
benutzt ihn weiter, obwohl da um ehrlich zu sein, die Chance sehr viel
größer ist, dass da eben keine anständige Überwachung und Ladung
verhanden ist.
Stefan02 schrieb:> ob diese cam jetzt 2h filmt mit> Li-Akku oder 10-20 Mins mit einer einzigen normalen 1,2V AAA Zelle.
Eben nicht.
1 LiIon Akku: geladen: 4.2V
1 NiMh Akku: geladen 1.2V
Du siehst das Problem,oder?
Stefan02 schrieb:> Bei den> Berichten, die ich gelesen habe, habe ich auch gelesen, das Forscher> ander Verhinderung der Bildung dieser Kristalle forschen - aber viele> dieser Geräte kamen halt mhmm sagen wir zwischen 2005 und 2009 raus, da> war die Forschung eventuell noch nicht so "up 2 date".
Ganz verhindert ist sie noch nicht, dennoch so sehr, dass davon keine
akute Gefahr mehr ausgeht. Das ist seit den 90er Jahren etwa so. Lange
bevor die Dendriten dem Akku gefährlich werden, hat der schon so viele
Zyklen hinter sich, dass seine Kapazität soweit gesunken ist, dass er
nicht mehr vernünftig zu gebrauchen ist.
Gruß Christian
Stefan02 schrieb:> Der Akku, der "zerlegt" wurde, den habe ich nicht angerürt. Das war ein> Kumpel von mir, der sich einigermaßen mit der Materie auskennt
Wer einen Li-Io-Akku ohne entsprechende Schutzausrüstung zerlegt hat
sicher keine Ahnung von der Materie. (ist aber bei NiCd/NiMh auch nicht
viel besser).
Ansonsten: Jährlich werden zig Millionen Li-Io-Zellen produziert und
Vorfälle sind extrem selten.
Noch kurz
1,2V macht die Batterie ja aber da kann man mit DC Wandler hochsetzen.
Wir haben ja nicht die "Zelle" zerlegt, das war nur das Plastik Gehäuse
und das konnte man aufhebeln. Dort war dann soein Metallblock (der
eigendliche Akku) der zu einer Platine mit Mikrochip ging. Weiter haben
wir nichts gemacht - nur - an den Kontakten die aus dem Metallblock
gingen mit dem Multimeter gemessen und da stand dann iwie 2,83V aufm
Display obwohl an den Kontakten, die aus dem Plastik Gehäuse gehen
"0,0V" sind bei + und - (bei dem auf dem Kopf stehendem T war auch nix
messbar).
Ja, bezüglich meiner "Logik" hast du wohl echt recht - die ist absolut
unlogisch...
Schönen Sonntag Abend und einen guten Start in die neue Woche.
