Ich wurde von einem Modellbauer auf folgendes Problem angesprochen: Um die Stromaufnahme einer Modelleisenbahn anzuzeigen wurde ein Analoges Ampermeter verbaut (0-1A). Das auch bei einer Rückwärtsfahrt ein ein Positiven Wert ausgegeben hat. Dieses Ampermeter war irgendwann kaputt und wurde entsorgt. Es wurde sich ein neues beschafft und festgestellt das bei einer Rückwärtsfahrt das Messgerät in den Minus Bereich möchte (logisch). Erst dann würde dem Modellbauer klar das das externe Bauteil (angeblich brauch und klein) an dem Messgerät wichtig war. Dieses Bauteil würde aber mitentsorgt. Nun meine Frage an euch. Wie kann man am einfachsten mit einer Schaltung das Messgerät dazu bekommen sich nur im Positiven Bereich aufzuhalten auch bei einem Negativen Strom? Die Suchfunktion hat mir nicht geholfen da mir auch die Suchbegriffe fehlen. Danke schonmal für eure Antworten. Gruß Felix
Das einfachste, was ich in einem Drehspul-Multimeter mal fand, war eine Gleichrichtung mit Dioden. Dafür war die Skalenteilung aber nicht linear, man sah da einen kleinen Unterschied Verschiebung zwischen Gleich- und Wechselstromskala. Für die Dioden nahm man auch Germanium-Typen Spitzendioden sowas wie OA95. Immerhin brauchte das alles überhaupt gar keine Stromversorgung.
Brückengleichrichter davor schalten sollte gehen.. lg, Sascha
Hallo! Dreheisenistrumente schlagen immer positiv aus, bei positivem und negativem Gleichstrom sowie Wechselstrom.
Für das alte Verhalten: ein Dreheiseninstrument verbauen statt des jetzt (anscheined) als Ersatz besorgten Drehspulinstruments. Alternativ gibt es auch Drehspulinstrumente, bei denen der Zeiger seine Ruhestellung in der Mitte der Skale hat. Die können dann positive und negative Werte anzeigen. Gleichrichter ist nicht so gut, weil der einen Totbereich am Anfang des Stellbereichs (also bei niedrigen Geschwindigkeiten) verursachen würde. XL
Schon lange her das ich das Thema hatte. War mir nicht bekannt das es unterschiedliche Messverfahren gibt. Werde mal prüfen lassen ob es sich bei dem aktuellen Gerät um eine Drehspule handelt. Und dann mal am besten gegen ein Dreheisen tauschen. Danke für eure Antworten habt mir sehr geholfen (meinem Modellbauer) Gruß Felix
Totbereich gilt nur für eine Spannungsanzeige. Der Spannungsabfall an den Dioden verändert nur die verbleibende Spannung an der Modellbahn, die Stromanzeige stimmt.
:
Bearbeitet durch User
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > die Stromanzeige stimmt. Falsch! Drehspulinstrumente im A-Bereich sind Spannungsmeßgeräte über einem Shunt. Weil der Spannungsabfall gering sein sollte, ist gerade in diesem anwendungsfall die Kennlinie von Dioden so störend und die Skala nichtlinear.
Route_66 schrieb: > Christoph Kessler (db1uq) schrieb: >> die Stromanzeige stimmt. > > Falsch! > Drehspulinstrumente im A-Bereich sind Spannungsmeßgeräte typischerweise haben diese Instrumente : 60mV (!!) VOLLAUSSCHLAG > über einem > Shunt. > Weil der Spannungsabfall gering sein sollte, ist gerade in diesem > anwendungsfall die Kennlinie von Dioden so störend und die Skala > nichtlinear. Korrekt.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Totbereich gilt nur für eine Spannungsanzeige. Der Spannungsabfall an > den Dioden verändert nur die verbleibende Spannung an der Modellbahn, > die Stromanzeige stimmt. Du hast mich nicht verstanden. Es gibt einen Totbereich am Fahrsteller, nicht an der Anzeige. Wenn der Fahrsteller von bspw. 0-12V geht, dann schneidet ein Brückengleichrichter 1.4V weg. Am Anfang des Stellbereichs passiert nix und am Ende sind es dann nur noch 10.6V statt 12V. Stört beides. XL
Andrew Taylor schrieb: > typischerweise haben diese Instrumente : 60mV (!!) VOLLAUSSCHLAG Na und? Nur eine Denkblockade. Wenn der Brückengleichrichter vor dem Shunt sitzt, also der ganze Strom durch Shunt und Instrument fliesst, gibt es keinen Totbereich der A-Anzeige. Bloss ist dann eine Mindestspannung von mehr als 1 V nötig, damit überhaupt Strom fliesst, aber das ist wieder ein anderes Thema. Man kann zwischen den Nachteilen wählen, für die Modellbahn würde ich es wie beschrieben machen, dann fährt die Lok halt etwas später los. Bei Null tut sie das ja sowieso nicht. Gruss Reinhard
OPVerstaerkerschaltungen beseitigen diesen negativen Effekt ! Sprich : Aktiver Gleichrichter.
Leute, wegen all dieser Problemchen schlug ich weiter oben schon das Multimeter vor. Ich hatte mal so ein ICE680R mit Wechselstrommeßbereichen, wo nur Ge-Spitzendioden drin waren. Alles passive Schaltung ohne separate Versorgungsspannung, Meßfehler in allen Meßbereichen unter 1%. Selbstverständlich fällt da auch z.B. im 2A-Meßbereich Spannung ab, aber das hält sich doch in Grenzen. Ich würde mir an Stelle des TO mal den Schaltplan so eines Gerätes anschauen, ob man da nicht ein Detail von gebrauchen könnte. Und Dreheisen: Ist da die Skala nicht etwas verzerrt?
Felix H. schrieb: > Ampermeter Eines noch: der gute Mann hieß André-Marie Ampère. Und das spricht sich in etwa: Opääa
Wilhelm F. schrieb: > Leute, wegen all dieser Problemchen schlug ich weiter oben schon das > Multimeter vor. Ich hatte mal so ein ICE680R mit > Wechselstrommeßbereichen, wo nur Ge-Spitzendioden drin waren. Alles > passive Schaltung ohne separate Versorgungsspannung, Meßfehler in allen > Meßbereichen unter 1%. ... > Und Dreheisen: Ist da die Skala nicht etwas verzerrt? Nur daß es nicht um ein Meßgerät geht. Das soll lediglich ein Schätzeisen sein, damit man ungefähr abschätzen kann, wieviel Strom aus dem Fahrtrafo rinnt. Im Prinzip das "Mäusekino" der vor-LED-Ära. OK, es taugt auch für einfachste Diagnosen. Wenn der Zeiger beim Aufdrehen auf 0 bleibt, hat man offensichtlich eine Unterbrechung. Und wenn der Zeiger ausschlägt, der Zug sich aber nicht bewegt, dann hat man einen Kurzschluß. Dreheisen ist schon angemessen. Drehspule würde übrigens auch so gehen wie gewünscht (polungsunabhängig) - dazu müßte man es allerdings vor dem Polwender anschließen. Und der Fahrtrafo muß einen Polwender haben. XL
Axel Schwenke schrieb: > Dreheisen ist schon angemessen. OK, genehmigt. Wenn es nur wirklich so eine Sichtanzeige sein soll, um einfach nur "viel" und "wenig" zu unterscheiden.
Wilhelm F. schrieb: > OK, genehmigt. Wenn es nur wirklich so eine Sichtanzeige sein soll, um > einfach nur "viel" und "wenig" zu unterscheiden. Habe gerade noch mal mit dem Modellbauer gesprochen und es soll keine 100% Anzeige der Stromaufnahme sein, sonder liegt der Wert über 0,5A wird die Lok gewartet bzw. der Motor gereinigt. Somit wird nun erst mal geprüft ob eine Drehspule derzeit verbaut ist und wenn ja ob es durch ein Dreheisen getauscht werden kann.
Felix H. schrieb: > Somit wird nun erst mal geprüft ob eine Drehspule derzeit verbaut Da brauchst man gar nicht prüfen: Wenn es bei Rückwärtsfahrt negativ ausschlägt ist es ein Drehspulinstrument. Bevor da Geld für ein Dreheiseninstrument ausgegeben wird, würde ich es mit einem Brückengleichrichter probieren, ob das Verhalten ausreichend ist, siehe: Axel Schwenke schrieb: > Es gibt einen Totbereich am Fahrsteller, > nicht an der Anzeige. Wenn der Fahrsteller von bspw. 0-12V geht, dann > schneidet ein Brückengleichrichter 1.4V weg. Am Anfang des Stellbereichs > passiert nix und am Ende sind es dann nur noch 10.6V statt 12V. Stört > beides. So eine Brücke kostet fast nichts: http://www.reichelt.de/B250C1500RUND/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=4612&artnr=B250C1500RUND&SEARCH=B250C1500RUND Gruß Dietrich
Felix H. schrieb: > Habe gerade noch mal mit dem Modellbauer gesprochen und es soll keine > 100% Anzeige der Stromaufnahme sein, sonder liegt der Wert über 0,5A > wird die Lok gewartet bzw. der Motor gereinigt. Na sowas hörte ich aber auch noch nicht, überhöhte Stromaufnahme als Verschleißindikator. Ja, da gehts wohl mit einem einfachsten Instrument, was vielleicht auch keine Zahlenskala hat, sondern eine Farbskala, grün, gelb, rot. Welche Daten hat eigentlich das aktuell vorhandene Instrument, und ist es ein Drehspulinstrument? Vielleicht kann man es dann auf einfache Weise behalten. Einen Shunt für den Hauptstrom hinein, und mal Dioden als Meßgleichrichter. Wenn an so einem Drehspulinstrument 60mV abfallen, sollte bestimmt ein Shunt reichen, an dem vielleicht 500mV bei Vollausschlag abfallen, das wären dann nur 0,5 Ohm.
Wilhelm F. schrieb: > Leute, wegen all dieser Problemchen schlug ich weiter oben schon das > Multimeter vor. Ich hatte mal so ein ICE680R mit > Wechselstrommeßbereichen, wo nur Ge-Spitzendioden drin waren. Alles > passive Schaltung ohne separate Versorgungsspannung, Meßfehler in allen > Meßbereichen unter 1%. Wenn da Dioden drin sind, ist auf alle Fälle auch die Kurve verzerrt. Und zwar unterschiedlich für Gleich oder Wechselspannung/Strom. In meiner Anfangszeit hatte ich einen erschwinglichen Multiprüfer-II. http://www.radiomuseum.org/r/simeto_multipruefer_ii_2.html Man sieht, die Skala ist nicht linear. Und Ge-Dioden sollten es schon sein wegen der Flußspannung.
Michael_ schrieb: > Wenn da Dioden drin sind, ist auf alle Fälle auch die Kurve verzerrt. Aer eben nicht beim Strommessen, der Strom muss immer durch den Shunt, damit ist die angezeigte Spannung linear zum Strom (bei Brueckengleichrichter vor dem Shunt). wendelsberg
Michael_ schrieb: > Wenn da Dioden drin sind, ist auf alle Fälle auch die Kurve verzerrt. > Und zwar unterschiedlich für Gleich oder Wechselspannung/Strom. Das schrieb ich doch weiter oben schon, daß die Skaleneinteilung bei Gleich- und Wechselstrom etwas unterschiedlich ist. Aber bei den Zeigerinstrumenten war es doch gerade genial, daß man die Skalenbeschriftung anpassen konnte, anstatt die Elektronik, um den Meßfehler zu korrigieren. Da der TO ja nur ein Schätzeisen will, wäre es den Versuch ja wert, für den Hauptstrom mal einen Shunt zu nehmen, und daran eine einzelne Ge-Spitzendiode in Einweggleichrichtung zu versuchen. Mal sehen, ob ich den Schaltplan vom ICE680R finde, und schaue, wie es dort wirklich war mit den Dioden. Es war ein gutes Gerät, keine Wühltisch- oder Billigbaumarktqualität. Allerdings eben auch kein teueres Transistor-Multimeter.
Wilhelm F. schrieb: > Da der TO ja nur ein Schätzeisen will, wäre es den Versuch ja wert, für > den Hauptstrom mal einen Shunt zu nehmen, und daran eine einzelne > Ge-Spitzendiode in Einweggleichrichtung zu versuchen. Das nützt aus zwei Gründen nix: 1. der TE hat kein nacktes Meßwerk, sondern eins mit fest eingebautem Shunt. Sein Kenntnisstand ist auch offensichtlich nicht so, daß er den Shunt entfernen könnte, ohne dabei Schaden anzurichten. Außerdem wird das Meßwerk eher unempfindlich sein (wenn es für ein Amperemeter mit 1A Endwert gedacht war). 2. Einweggleichrichtung reicht nicht. Er will Gleichstrom beiderlei Polarität anzeigen können. Das heißt Brückengleichrichter. Das heißt immer zwei Diodenstrecken in Reihe zum Meßwerk. Das heißt deutlich mehr Verzerrung am Skalenanfang. XL
Axel Schwenke schrieb: > 2. Einweggleichrichtung reicht nicht. Er will Gleichstrom beiderlei > Polarität anzeigen können. Das war auch nur zum einfachsten Test gedacht, wie es mit einer einzelnen Diode sich verhalten würde. Selbstverständlich später Brückengleichrichter. Mir fiel auch noch eine Variante mit zwei Dioden als Mittelpunktgleichrichter ein, dafür müßte der Shunt aber gesplittet sein, also mit Mittelanzapfung. Aber OK, wenn der Shunt unzugänglich ist, dann hat es sich erledigt.
Axel Schwenke schrieb: > Außerdem wird das Meßwerk eher unempfindlich sein Mir ist eigentlich bis jetzt kein Drehspulmeßwerk mit mehr als 1mA Vollausschlag untergekommen. Der Rest des Stroms muss eben per Shunt "vernichtet" werden. Gruss Harald PS: M.E. wäre ein Dreheiseninstrument für Felix wirklich die beste Lösung. Aber vermutlich hat er sein Drehspulinstrument bereits gekauft und kann es nicht zurückgeben. Gleichrichter für Drehspulinstrumente zur Strommessung sind jedenfalls nicht trivial und vor allen für Laien kaum nachzurüsten.
Harald Wilhelms schrieb: > Gleichrichter > für Drehspulinstrumente zur Strommessung sind jedenfalls nicht > trivial und vor allen für Laien kaum nachzurüsten. Seh ich in dem Fall nicht so. Der TO braucht das um den Strom einer Modelleisenbahn zu messen. Dazu braucht man kein Präzisions-Messgleichrichter. Mit einem Brückengleichrichter fährt die Lok halt bei gleicher Spannung etas langsamer, bzw. man muss den Regler des Trafos 5° weiterdrehen damit die Lok wieder genausoschnell ist wie vorher. Da es hier zum einen nicht auf 2-5% Genauigkeit ankommt und zum anderen bei Modelleisenbahnen eh so gut wie nie Vollgas gefahren wird, kann der TO mit dem Brückengleichrichter meiner Meinung nach gut leben. Da das Teil nur Cents kostet sollte er es einfach probieren. Gruß, Udo
Felix H. schrieb: > Erst dann würde dem Modellbauer klar das das externe Bauteil (angeblich > brauch und klein) an dem Messgerät wichtig war. Das war eher einfach der 1A Shunt, der extern angebracht war.
Udo Schmitt schrieb: > Da das Teil nur Cents kostet sollte er es einfach probieren. Einfache Lösung, die bestimmt funktionieren wird. Allerdings muß man sich an einen Totpunkt um Null herum am Stelltrafo gewöhnen. Ich hatte mal so einen Eisenbahn-Stelltrafo nicht kontinuierlich, sondern mit 6 Stufen also 6 Trafoabgriffen von min bis max. Da könnte es ärgerlicher werden, und eine Stufe von 6 unter gehen.
Udo Schmitt schrieb: v > Da es hier zum einen nicht auf 2-5% Genauigkeit ankommt Ich denke das ist die Genauigkeit, die das Meßwerk im Originalzustand hätte. Hier geht es eher darum, ob man auch mit 50% oder mehr Fehler zufrieden ist. Und das auch nur, wenn man mindestens 0,5V Spannungs- abfall zulässt. Die korrekte Lösung wäre ein neuer Shunt, dahinter ein OPV-Verstärker und ein sog. Präzisionsgleichrichter mit OPV und dann ein Meßwerk mit ca. 1mA Vollausschlag. M.E. wäre es das beste. das gekaufte Meßgerät als Verlust abzuschreiben, und ein neues Dreheisenmeßgerät zu kaufen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Die korrekte Lösung wäre ein neuer Shunt, dahinter > ein OPV-Verstärker und ein sog. Präzisionsgleichrichter mit OPV und > dann ein Meßwerk mit ca. 1mA Vollausschlag. Man könnte es ja elektronisch korrekt machen, aber eine Zusatzspeisung Betriebsspannung für das Instrument will bestimmt niemand. Da der TO ja nur einen Punkt wissen will, wo die Stromstärke durch Verschleiß zu nimmt: Wie wäre es mit nur einer (bzw. zwei antiparallel) roten LED 1,6V an einem Shunt? Er will ja nur eine Grenzüberschreitung wissen.
Udo Schmitt schrieb: > Mit einem Brückengleichrichter fährt die > Lok halt bei gleicher Spannung etas langsamer, bzw. man muss den Regler > des Trafos 5° weiterdrehen damit die Lok wieder genausoschnell ist wie > vorher. Das wurde jetzt schon mehrfach vorgeschlagen, aber einige Diskussionsteilnehmer sind damit intellektuell vollkommen überfordert. Seither dreht sich die Diskussion nur noch im Kreis - allzuviele Möglichkeiten gibt es ja auch nicht. Ich schau dann mal beim 200. Post wegen der angeblichen Skalenverzerrung wieder vorbei. Gruss Reinhard
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.