Hi Leute, angeregt durch die aktuelle Diskussion zum Thema EMV-Messung wollt ich hier mal ein Thema anschneiden, bei dem mir bisher umfassend keine offizielle Stelle helfen konnte. Ich habe ein Gewerbe angemeldet, jedoch bisher reine Servicetätigkeiten. Ich würde gerne mittelfristig auch eigene Elektronik im Bereich Musik/E-Gitarren-Elektronik vertreiben, also so Sachen wie digital gesteuerte Audiorouter/Looper, Effektgeräte usw. Was kommt denn da alles auf einen zu? Bin ich als "Hersteller" z.B. automatisch "Handwerk" und müsste noch an die HWK abführen? Muss ich trotz kleinster Produktionsmengen automatisch an der Elektroschrottlotterie teilnehmen? Ich denke bei EMV gibts nur die alternativen "hoffen das geht" oder 2 Jahresgewinne aus der Sache in ein Prüflabor investieren, oder? Es kommt mir irgendwie so vor, als ob es für kleine Serien und Nieschenprodukte schlicht unmöglich ist alles sauber und offiziell abzuwickeln, weil einem Verordnungen und Gebühren schon im Ansatz ersticken. Sind hier Leute, die ein Gewerbe mit Geräteherstellung betreiben (nicht in tausender-Stückzahlen)? Würde mich über etwas Input sehr freuen. Gruß Jens
> Sind hier Leute, die ein Gewerbe mit Geräteherstellung betreiben (nicht > in tausender-Stückzahlen)? Ja, aber schon Tausender. > Muss ich trotz kleinster Produktionsmengen automatisch an der > Elektroschrottlotterie teilnehmen? Ja, auf alle Fälle, ausführliche Erklärungen gibt es bei stiftung-ear.de. > Ich denke bei EMV gibts nur die alternativen "hoffen das geht" oder 2 > Jahresgewinne aus der Sache in ein Prüflabor investieren, oder? Letzteres ist zu empfehlen, es sei denn, du besitzt selbst die passende Messtechnik. Vllt erst einmal eine Netznachbildung und einen Spektrumanalysator kaufen, da kannst du die gröbsten Schäden schon vermeiden. > Was kommt denn da alles auf einen zu? Bin ich als "Hersteller" z.B. > automatisch "Handwerk" und müsste noch an die HWK abführen? Wenn du das handwerklich machst, kommt vllt. noch die HWK auf dich zu; aber die Gebühren werden entsprechend der Arbeitsanteile zwischen IHK und HWK aufgeteilt.
Jens Plappert schrieb: > Es kommt mir irgendwie so vor, als ob es für kleine Serien und > Nieschenprodukte schlicht unmöglich ist alles sauber und offiziell > abzuwickeln, weil einem Verordnungen und Gebühren schon im Ansatz > ersticken. Das kommt dir nicht nur so vor, das ist auch so. Willkommen in Deutschland, wo jeder "Verein" etwas von deinem Gewinn haben möchte.
Die einzige Lösung wäre, sich nicht als Hersteller zu outen, sondern nur als Händler. CE-Zeichen drauf und keiner wars gewesen.;-b Es gibt auch bei Konzernen Konstrukte die kein Außenstehender mehr entwirren kann.
Das ist von der Industrielobby in der EU ja auch so gewollt, das ein Kleinunternehmer in den Bürokratiekosten schon im Ansatz erstickt. Wo kämen wir dann hin wenn die Industrie plötzlich Konkurenz von kleinen Firmen bekommt, weil sie viel flexibler auf Kundenwünsche reagieren als die Industrie. Firmen wie Siemens Phillips usw wollen einfach nicht, das du Einzelstücke anfertigst und verkaufst. Die Kunden sollen gefälligst bei Siemens das kaufen was sie ohnehin fertigen. Also nimmt man als Industrie Einfluss auf die Gesetzgebung in Brüssel, so das es dem Kleinunternehmer finanziell unmöglich gemacht wird sich an Gesetze zu halten, ohne gleich Pleite zu gehen. Klingt jetzt alles sehr zynisch und überspitzt, aber es ist leider so. Du wirst um die ganzen Hürden die dir gesetzt werden nicht drum herum kommen. Übrigens ein Handwerksbetrieb darfst du nur eröffnen, wenn du in dem Zweig den Meistertitel hast, oder einen Meister eingestellt hast. Ralph Berres
> Sind hier Leute, die ein Gewerbe mit Geräteherstellung betreiben
Die letzten drei Schreiber haben nicht mal im Traum daran gedacht,
sondern wollen nur ihre fundamentale Kapitalismuskritik und halbgaren
Meinungen loswerden.
@ Berres: Wer sagt dir, dass der TO einen Handwerksbetrieb eröffnen
will?
Nochmal zum Punkt Gebühren: die werden aus dem Gewinn errechnet, den du
ja wohl kaum machen wirst. Du zahlst aber je nach Ort gewinnunabhängig
irgend-
was an die IHK, sind bei mir konkret 100 € im Jahr. Davon würden dann
prozentual etwas an die HWK abgehen, d.h. die IHK bekommt 100 - x und
die HWK x.
Bernd G. schrieb: > @ Berres: Wer sagt dir, dass der TO einen Handwerksbetrieb eröffnen > will? Ich war mal in der gleichen Situation. Ich wollte Einzelstücke für das Musikergewerbe produzieren. Bei der Gewerbeanmeldung hatte man mir schon gesagt, das es Handwerk sei , und ich mich bei der Handwerkskammer anmelden muss. Gott sei Dank habe ich den Meistertitel, so das dies auch über die Bühne gehen konnte. Das war 1 Jahr bevor diese CE Kennzeichnungspflicht aktuell wurde. Ich habe dann 1 Jahr später auch brav ein Kurs bei der FH Koblenz über die EMV Problematik belegt. Die Altgeräteverodnung und was es sonst noch an so Annehmlichkeiten ersonnen wurde gab es da noch nicht. Trotzdem waren die Kosten für die EMV Prüfungen so hoch, das es wirtschaftlich nicht für meine Kunden darstellbar war. Das lohnt sich nur bei hochpreisigen Geräten in Kleinserienproduktion, so ab 50Stk bis 100Stk pro Jahr. Ich habe dann letztendlich doch nur Service gemacht ( was auch nur der Handwerksbetrieb machen durfte ). Bernd G. schrieb: > Nochmal zum Punkt Gebühren: die werden aus dem Gewinn errechnet, den du > ja wohl kaum machen wirst. Du zahlst aber je nach Ort gewinnunabhängig > irgend- > was an die IHK, sind bei mir konkret 100 € im Jahr. Davon würden dann > prozentual etwas an die HWK abgehen, d.h. die IHK bekommt 100 - x und > die HWK x. Die Kosten für die Zertifizierung sind Kosten, die fest sind. Ebenso die Gebühren für Handwerkskammer, Berufsgenossenschaft, Miete und was da sonst noch so alles anfällt. Was Gewinnabhängig ist sind Gewerbesteuer, Einkommensteuer etc. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Bernd G. schrieb: >> @ Berres: Wer sagt dir, dass der TO einen Handwerksbetrieb eröffnen >> will? > > Ich war mal in der gleichen Situation. > > Ich wollte Einzelstücke für das Musikergewerbe produzieren. > > Bei der Gewerbeanmeldung hatte man mir schon gesagt, das es Handwerk sei > , und ich mich bei der Handwerkskammer anmelden muss. > Gott sei Dank habe ich den Meistertitel, so das dies auch über die Bühne > gehen konnte. Deswegen geht man in der Gewerbeanmeldung auch direkt auf die "industrielle Produktion von Elektronik" und "Handel" - und schon ist man in der BGHW und der IHK :-) Man schreibt nie etwas von "Einzelstücken", wenn man nicht in die HWK möchte. Bei Dir war es ja glücklicherweise egal. > Trotzdem waren die Kosten für die EMV Prüfungen so hoch, das es > wirtschaftlich nicht für meine Kunden darstellbar war. Wenn man das extern machen lässt - aber das hatten wir ja schon im anderen Thread. > Die Kosten für die Zertifizierung sind Kosten, die fest sind. Ebenso die > Gebühren für Handwerkskammer, Berufsgenossenschaft, Miete und was da > sonst noch so alles anfällt. Zumindest hier in Koblenz zahlt man gar nichts an die IHK, wenn man nicht mehr als 5000€ Gewinn im Jahr hat. Und dann sind es 23€ bis zu 10k€ Gewinn - also auch keine Unsummen. An die BG zahlt man normalerweise auch nichts, wenn man keine Angestellten hat. Ich denke nicht, dass der OP extra Räume anmietet, um Elektronik zusammenzubraten. Man kann durchaus auch in der eigenen Wohnung oder Garage anfangen (so wie ich :-). > Was Gewinnabhängig ist sind Gewerbesteuer, > Einkommensteuer etc. Eben - und die spielen anfangs eh keine Rolle. Und wenn sie eine Rolle spielen, dann hat man das Geld ja auch eingenommen. Was er allerdings wirklich benötigt, ist die WEEE-Registrierung. Bei der Bitkom-Gesellschaft GSA zahlt man 200€ "Eintritt" und dann pro Jahr und Klasse pauschal 200€ (bis zu 1000kg) sowie pro kg einen sehr geringen Betrag). Viel günstiger wird es nicht gehen, es sei denn, er findet, jemanden, der die Sachen unter eigenem Label für ihn vertreibt. Aber ansonsten? Ich habe hier kaum Abgaben. Das hält sich alles sehr in Grenzen. Da gibt es andere Sachen in DE, über die man jammern könnte, aber sicher nicht über die Abgabenbelastung von Unternehmern. Ja, ich weiß: die Klage ist das Morgengebet des Unternehmers - aber Stammtisch ist eben nicht Realität :-) Edit: wen es interessiert - hier der Link zur GSA: http://www.garantiesystem-altgeraete.de
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Bernd G. schrieb: > Nochmal zum Punkt Gebühren: die werden aus dem Gewinn errechnet Was für ein Unsinn. Die Steuern werden aus dem Gewinn erreicht (die Umsatzsteuer aus dem Umsatz), aber die Gebühren, beispielsweise für Stiftung EAR und EMV Prüfungen, sind mitnichten gewinnabhängig. Aber: Ich finde es immer wieder erschreckend, wie hier Leute Kram unters Volk bringen wollen, für den sie keinerlei Verantwortung übernehmen wollen. Entsorgung ? Ich mach Cadmium und PCB rein und du sollst dich um die Entsorgung kümmern. Sicherheit ? Ich bin auch nicht gestorben, also kümmern dich selber drum nicht an einem elektrischen Schlag zu sterben. EMV ? Ist doch dein Problem auf der Bühne, wenn es brummt und pfeift. Es ist doch wirklich nicht zu viel verlangt, wenn der Hersteller sich zu seinem Gerät bekennt und es nach den geltenden Vorschriften aufbaut. Natürlich verwendet man nur nach RoHS zulässige Stoffe, also moderne Akkus ohne Cadmium, moderne Kondensatoren ohne PCB und modernes Lötzinn ohne Blei, damit die Platine in der Müllverbrennung nicht die Umwelt verpestet. Natürlich hält man die Vorschriften bezüglich elektrischer Sicherheit ein und sorgt für ordentliche Trennung von 230V zu Schutzkleinspannung, das ist doch kein Hexenwerk, mit fertigem Steckernetzteil oder 9V Block sowieso erledigt, und wenn man mal 230V ins Gerät führt, kommt eben ein ordentliches Kabel (nicht 0.14mm2 Modelleisenbahnzwillingslitze), ein ordentlicher Schalter und ein Trafo mit Temperatursicherung auf einer Platine die kein Feuer fängt rein. Das ist doch wirklich nicht zu viel verlangt. Bleibt EMV, gerade auf der Bühne: Die Kundschaft würde dir zu Recht deinen Schrott um die Ohren hauen, wenn das Funkmikro durch wilde Schwingungen deiner Elektronik gestört werden würde, wenn deine Effektgeräte durch Einstreuungen von Handys alle paar Sekunden die Musikdarbietung versauen, wenn Verstärker miesen Klang haben und viel Leistung brauchen weil sie schwingen. Und wenn du ein Funkmikrophon bauen solltest, dürfte für dich klar sein, daß du es nicht auf UKW senden lassen willst, damit der Nachbar kein WDR1 mehr hören kann. Das ist doch nicht zu viel verlangt. Und wenn du das alles selbst so siehst, dann kannst du guten Gewissens ein CE Bapperl aufkleben. Auch möchte die Gesellschaft, daß du nicht eines Tages verarmt im Strassengraben liegst, weil du in deiner Kalkulation nicht beachtest hast, daß du Geld für die Krankenversicherung, Geld für die Rente, Geld für die Gemeinschaft die Steuern haben will um eben jene Strasse bauen zu können oder die darin liegenden Leute einsammeln kann, Geld für die IHK die dich bei Problemen berät, Geld für die Entsorgung der Verpackungen (grüner Punkt) und Geld für die Entsorgung der Batterien (BattVerord) und die Entsorgung der Elektronik (Stiftung-EAR) nicht einkalkuliert hast, aber das alles sind Tätigkeiten die WEGEN DEINER PRODUKTION sonst der Gesellschaft aufgehalst werden würden. Andere Berufe sind nicht anders: Der Koch soll kein Essen produzieren, von dem dir schlecht wird, deine Bekleidung soll keine Azofarbstoffe enthalten, deine Möbel kein Formaldehyd, und wenn dein Kind in den Kletterpark geht, soll es nicht sterben weil die Sicherungsleine zu dünn war. Andere Berufe müssen auch Vorschriften einhalten, und das ist gut so. Also produziere deine Musikelektronik, sei nicht so ängstlich wie Ralph, gerade wenn deine Geräte mit 9V Block oder Steckernetzteil arbeiten hast du mit elektrischer Sicherheit wenig am Hut, und EMV ist bei Audiofrequenzen auch eher ein Problem der Einstreuungen als des Aussendens. Du selbst willst, daß deine Schaltungen nicht auf hohen Frequenzen schwingen, denn das wäre miese Qualität die niemand kaufen soll. Ein Theremin könnte ein schwieriges Thema sein bei EMV, ebenso wie Leute mit Tesla-Spulen wohl keine EMV Grenzwerte einhalten und deshalb basteln müssen und keinen Fertiganbieter finden. Aber deine Elektronik ist doch vollkommen unproblematisch, bei Digitaltechnik (Digital-Effekte durch DSP) käme man langsam in den Bereich, wo man mal nachmessen müsste, ob die Schaltung nicht stört. > Es kommt mir irgendwie so vor, als ob es für kleine Serien und > Nieschenprodukte schlicht unmöglich ist alles sauber und offiziell > abzuwickeln, weil einem Verordnungen und Gebühren schon im Ansatz > ersticken. Besorge dir ein kommerzielles Gerät eines grossen Herstellers was dasselbe tut und schau in dessen CE Erklärung nach den Normen die es einhält, dieselben musst du auch einhalten, es sind gerade bei Audio mit 9V Block nicht viele. Erweitere dein Gewerbe auf Vertrieb und industrielle Produktion. Melde dich bei einem Entsorger an wie http://www.noventiz.de/ oder http://www.garantiesystem-altgeraete.de/, die erledigen Batterieverordnung, Verpackungsverordnung und Elektroschrott für dich für 250 EUR im Jahr bei Kleinmengen, damit bist du alle Entsorgungsprobleme los (wenn du es selbst machst, kommst du noch billiger weg, musst aber die berühmte insolvenzsichere Rücklage bilden um mal einen Container abholen zu können oder ins negative kommen in dem du schon vor Verkauf mal viele Kilogramm Elektronikschrott zur Entsorgung mit Nachweis bringst). Bleibt EMV: Lege vor deine fertigen Schaltungen in den fertigen Gehäusen ein Handy, wenn das beim rumfunken nicht reinsaut, hast du was ausreichend EMV störfestes gebaut. Vergleiche es mit Konkurrenzprodukten. Halte ein Piezo-Feuerzeuig auf Metallteile, wenn der Funke nur zum Knacken und nicht zum Defekt führt ist es gut. Dasselbe passiert auch wenn einer auf der Bühne im Wollpullover deine Kiste unglücklich anfasst. Lege ein Schutzklasse II Gerät an jeden einzelnen Eingangsanschluss, wenn diese 125V nicht zur Zerstörung führen, ist das ok. Verhindere, dass deine Schaltungen schwingen, dann hast du auch kein EMV Problem. Ein Gang ins EMV Labor halte ich bei Audiotechnik für überflüssig, aber ich weiss nicht genau, welche Schaltungen du aufbauen willst. Bei einer DSP-Platine kann das anders aussehen.
> Bernd G. schrieb: > Nochmal zum Punkt Gebühren: die werden aus dem Gewinn errechnet > Was für ein Unsinn. > Die Steuern werden aus dem Gewinn erreicht (die Umsatzsteuer aus dem > Umsatz), aber die Gebühren, beispielsweise für Stiftung EAR und EMV > Prüfungen, sind mitnichten gewinnabhängig. Ich habe hier von der IHK und der HWK geredet, nicht von USt, EAR und EMV. Ich habe eben noch mal nachgesehen: als Kapitalgesellschaft drücke ich 80 € + nicht nennenswerte Ertragsumlagen an die IHK ab. Als Kleinunternehmer zahlst du die ersten zwei Jahre gar nichts und dann auch kaum etwas, solange der Gewerbeertrag in überschaubaren Grenzen bleibt.
Michael Bertrandt schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Nochmal zum Punkt Gebühren: die werden aus dem Gewinn errechnet > > Was für ein Unsinn. > Die Steuern werden aus dem Gewinn erreicht (die Umsatzsteuer aus dem > Umsatz), aber die Gebühren, beispielsweise für Stiftung EAR und EMV > Prüfungen, sind mitnichten gewinnabhängig. > > Aber: > Ich finde es immer wieder erschreckend, wie hier Leute Kram unters Volk > bringen wollen, für den sie keinerlei Verantwortung übernehmen wollen. > Entsorgung ? Ich mach Cadmium und PCB rein und du sollst dich um die > Entsorgung kümmern. Sicherheit ? Ich bin auch nicht gestorben, also > kümmern dich selber drum nicht an einem elektrischen Schlag zu sterben. > EMV ? Ist doch dein Problem auf der Bühne, wenn es brummt und pfeift. > > Es ist doch wirklich nicht zu viel verlangt, wenn der Hersteller sich zu > seinem Gerät bekennt und es nach den geltenden Vorschriften aufbaut. > > Bleibt EMV, gerade auf der Bühne: Die Kundschaft würde dir zu Recht > deinen Schrott um die Ohren hauen, wenn das Funkmikro durch wilde > Schwingungen deiner Elektronik gestört werden würde, wenn deine > Effektgeräte durch Einstreuungen von Handys alle paar Sekunden die > Musikdarbietung versauen, wenn Verstärker miesen Klang haben und viel > Leistung brauchen weil sie schwingen. Und wenn du ein Funkmikrophon > bauen solltest, dürfte für dich klar sein, daß du es nicht auf UKW > senden lassen willst, damit der Nachbar kein WDR1 mehr hören kann. Das > ist doch nicht zu viel verlangt. > > Und wenn du das alles selbst so siehst, dann kannst du guten Gewissens > ein CE Bapperl aufkleben. > > Auch möchte die Gesellschaft, daß du nicht eines Tages verarmt im > Strassengraben liegst, weil du in deiner Kalkulation nicht beachtest > hast, daß du Geld für die Krankenversicherung, Geld für die Rente, Geld > für die Gemeinschaft die Steuern haben will um eben jene Strasse bauen > zu können oder die darin liegenden Leute einsammeln kann, Geld für die > IHK die dich bei Problemen berät, Geld für die Entsorgung der > Verpackungen (grüner Punkt) und Geld für die Entsorgung der Batterien > (BattVerord) und die Entsorgung der Elektronik (Stiftung-EAR) nicht > einkalkuliert hast, aber das alles sind Tätigkeiten die WEGEN DEINER > PRODUKTION sonst der Gesellschaft aufgehalst werden würden. > Also produziere deine Musikelektronik, sei nicht so ängstlich wie Ralph, > gerade wenn deine Geräte mit 9V Block oder Steckernetzteil arbeiten hast > du mit elektrischer Sicherheit wenig am Hut, und EMV ist bei > Audiofrequenzen auch eher ein Problem der Einstreuungen als des > Aussendens. Du selbst willst, daß deine Schaltungen nicht auf hohen > Frequenzen schwingen, denn das wäre miese Qualität die niemand kaufen > soll. Ein Theremin könnte ein schwieriges Thema sein bei EMV, ebenso wie > Leute mit Tesla-Spulen wohl keine EMV Grenzwerte einhalten und deshalb > basteln müssen und keinen Fertiganbieter finden. Aber deine Elektronik > ist doch vollkommen unproblematisch, bei Digitaltechnik (Digital-Effekte > durch DSP) käme man langsam in den Bereich, wo man mal nachmessen > müsste, ob die Schaltung nicht stört. > >> Es kommt mir irgendwie so vor, als ob es für kleine Serien und >> Nieschenprodukte schlicht unmöglich ist alles sauber und offiziell >> abzuwickeln, weil einem Verordnungen und Gebühren schon im Ansatz >> ersticken. > > Besorge dir ein kommerzielles Gerät eines grossen Herstellers was > dasselbe tut und schau in dessen CE Erklärung nach den Normen die es > einhält, dieselben musst du auch einhalten, es sind gerade bei Audio mit > 9V Block nicht viele. > > > Bleibt EMV: Lege vor deine fertigen Schaltungen in den fertigen Gehäusen > ein Handy, wenn das beim rumfunken nicht reinsaut, hast du was > ausreichend EMV störfestes gebaut. Vergleiche es mit > Konkurrenzprodukten. Halte ein Piezo-Feuerzeuig auf Metallteile, wenn > der Funke nur zum Knacken und nicht zum Defekt führt ist es gut. > Dasselbe passiert auch wenn einer auf der Bühne im Wollpullover deine > Kiste unglücklich anfasst. Lege ein Schutzklasse II Gerät an jeden > einzelnen Eingangsanschluss, wenn diese 125V nicht zur Zerstörung > führen, ist das ok. Verhindere, dass deine Schaltungen schwingen, dann > hast du auch kein EMV Problem. Ein Gang ins EMV Labor halte ich bei > Audiotechnik für überflüssig, aber ich weiss nicht genau, welche > Schaltungen du aufbauen willst. Bei einer DSP-Platine kann das anders > aussehen. Danke für die sehr ausführliche Antwort (und alle anderen Rückmeldungen hier!). Wenn das mit der E-Schrott-geschichte durch solche "Vereine" gelöst werden kann, ist das ja vom Beitrag her ok. Immerhin besser als das Risiko eines ganzen Containers zu tragen. Das bei den üblichen Analogeffekten mit Batterie oder externer Stromvrsorgung nichts zu befürchten ist, wenn man da vernünftig vorgeht ist klar. Die reine elektrische Betriebssicherheit ebenso. Problematischer werden dann die wirklichen Nieschenprodukte: Audiorouter mit MIDI-Steuerung. Da werkeln dann schonmal Controller und Touchscreens. An Netzteilen kann man ja auch fertige, geprüfte, geschlossene Module kaufen (Reichelt hat z.B. sowas um die 15€ im Metallgehäuse). Was kann ich da zuhause an Aussagen treffen? Da gibts Datenleitungen die rausgehen, da ist das Audiorouting, da ist das Display als "HF-Loch". Klar ist aussenrum ein geschlossenes Metallgehäuse, aber es gibt doch einige Ausgänge. Ich hab schon dran gedacht intern das eigentliche "Mainboard" nochmal in ein geschlossenes Gehäuse zu setzen, aber obs das bringt? Da mach ich mir eben schon Gedanken. Bei nem kleinen Zerrerpedal ist ja noch alles schön unkritisch (gibt ja auch zig "Boutiqe"-Hersteller die das "einfach so" machen und es gibt nie Probleme) Krankenkasse usw fällt ja bei mir eh erstmal flach, da nebenberuflich. IHK ist ok, da bin ich eh schon. HWK (teurer) wollt ich wenn nötig vermeiden. Ich sehe in beiden Vereinen nur Lobbyverbände der Großunternehmen bzw bei der HWK einen greisen Ältestenrat.
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