Forum: HF, Funk und Felder Dämpfung bei BNC Verbindungen


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von herbert (Gast)


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Hallo!
Nachdem ich mit meinen Suchbegriffen auf Google nicht fündig geworden 
bin will ich hier mal fragen. Hat jemand eine verlässliche 
Dämpfungstabelle für BNC-Buchsen/Stecker bis ca 1GHz? Gerne können auch 
andere Hf- Klempnereien aufgeführt sein. Es wäre Super!

Danke schon mal!

von Timmo H. (masterfx)


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Nach MIL-39012 glaub ich <= (.1 SQRT(f(GHz))) dB
Genauere Daten gibts vom entsprechenden Hersteller (meist nur auf 
Anfrage) (Amphenol, Huber+Suhner etc)

: Bearbeitet durch User
von hnd (Gast)


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> Nachdem ich mit meinen Suchbegriffen auf Google nicht fündig geworden
> bin

"insertion loss" bnc connector

ca 10.000 Treffer

von herbert (Gast)


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hnd schrieb:
> "insertion loss" bnc connector

Ja damit habe ich auch gesucht aber eben nur Werte bei einer einzigen 
Frequenz gefunden. Ich dachte es gäbe von unten bis zur oberen Grenze 
der Spezifikation in gewissen Schritten eine feinere Auflösung. Diese 
Arbeit denke ich mir müßte schon ein versierter OM oder ähnlich einer 
gemacht haben denn die Datenblätter der Firmen wie zb.Amphenol geben das 
nicht her.Bei 3 GHz gibt Amphenol 0.2 db Einfügedämpfung an.Was kann man 
da bei 1GHz annehmen?

von Uwe S. (de0508)


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Hallo Herbert,

BNC ist nicht für so hohe (3GHz) Frequenzen geeignet, da eine 
durchgängiger Masseverbindung fehlt.

Das siehst Du daran, dass die BNC Stecker wackeln und sich dabei schon 
das Schirmungsmass und Reflexionsdämpfung am Stecker ändert.

Schau mal nach SMA-Verbindern, sie sind bis zu 18GHz zu erhalten.

von herbert (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> BNC ist nicht für so hohe (3GHz) Frequenzen geeignet, da eine
> durchgängiger Masseverbindung fehlt.

Also nachdem die höherwertige Industrie BNC als Standard bei ihren 
Messgeräten zum Einsatz bringt um das schon seit langer Zeit ,habe ich 
keine bedenken.Wenn das Teil mechanisch verschlissen ist, dann gehört es 
ausgetauscht.In meinem Fall geht es mir darum bei der Leistungsmessung 
die Genauigkeit zu erhöhen in dem man bekannte Verluste wie Verbinder 
,Kabel beim messen berücksichtigt.Ich denke die komerziellen 
Leistungsmesser tun das in Abhängikeit von der Frequenz auch.Da 0.2db 
eine Dämpfung von ca.2,5% ausmachen (BNC bei 3 GHz), will ich das bei 
der Berechnung mit dabei haben und die Kabeldämpfung natürlich auch.Beim 
Kabel gibt es ja schon frequenzabhängige Daten.

von Wolfgang (Gast)


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herbert schrieb:
> In meinem Fall geht es mir darum bei der Leistungsmessung
> die Genauigkeit zu erhöhen in dem man bekannte Verluste wie Verbinder
> ,Kabel beim messen berücksichtigt.

Wenn du Leistungen so genau messen kannst, dass du die Steckerverluste 
sicher erfasst, miss doch einfach eine Verbindung aus. Steckverbinder 
mit langem Kabel, gleicher Steckverbinder mit kurzem Kabel und schon 
hast du deine Steckerverluste

von herbert (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Wenn du Leistungen so genau messen kannst, dass du die Steckerverluste
> sicher erfasst, miss doch einfach eine Verbindung aus. Steckverbinder
> mit langem Kabel, gleicher Steckverbinder mit kurzem Kabel und schon
> hast du deine Steckerverluste

Das geht leider nicht weil meine Referenz eine Gleichspannung ist und 
somit frequenzabhängige Verluste HF seitig von der Referenz nicht 
erfasst werden.Ich müsste ja dann ohne Stecker und Kabel messen und das 
geht ja nicht.Ich denke mal der Gesamteinfluss wird bei 3GHz etwa bei 
5-6% sein.Bei etwa 1GHz meiner persönlichen Messgrenze etwas darunter. 
Aber ich wollt das halt etwas genauer wissen und nicht schätzen.Da die 
Erfassungsmethode wie bei allem auch nicht 100 % genau ist würde ich 
gerne Verluste die sich real einstellen wie bei Kabel und BNC beim 
berechnen berücksichtigen.

von Uwe S. (de0508)


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Hallo Herbert,

welchen Sinn hat es eine feste Annahme zu machen und diese mit 
Gleichspannung zu überprüfen ?

Denn BNC-Verbinder ist nicht gleich BNC-Verbinder.
Nur mit sehr hochwertigen kann man die 1GHz erreichen, ganz zu schweigen 
von der Fehlanpassung des Verbinders, der nicht 50 Ohm hat.
Ein RG58 Kabel liegt bei Z ~ 52Ohm.

In hochwertigen Messsystem findet man deshalb auch nur SMA- und 
N-Verbinder.

Kennst du den VNWA 3 ?

http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html

Fachlich solltest Du dich auch an Prof. Tom Baier, DG8SAQ wenden.

von Thomas K. (alerte)


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herbert schrieb:
> Das geht leider nicht weil meine Referenz eine Gleichspannung ist und
> somit frequenzabhängige Verluste HF seitig von der Referenz nicht
> erfasst werden.

Wie ist denn der Aufbau?


Hast du einen Networkanalyzer zur Verfügung?
Wenn ja, eignet sich der Vorschlag von Wolfgang doch perfekt dafür.
- Kalibrieren (2-Port) mit beliebigem Kabel
- 2 Kabel unterschiedlicher Länge zum Ausmessen. Gleicher Kabeltyp, 
jeweils bestückt mit Stecker und Buchse (Verlängerung)
- Mit beiden Kabeln die Dämpfung messen. Aus dem Unterschied der 
gemessenen Dämpfung und der Kabellänge die Dämpfung des Kabels bestimmen 
- übrig bleibt die Dämpfung für den Übergang Stecker / Buchse


Oder alternativ mit Signalgenerator und Leistungsmesser:
- Ein Kabel beidseitig mit BNC-Steckern
- Ein Kabel bekannten Typs und bekannter Länge mit BNC-Stecker und 
BNC-Buchse (Verlängerung)
- Leistungsmessung einmal mit und einmal ohne Verlängerung durchführen.
- Vom der Differenz der Messergebnisse die längenabhängige Dämpfung der 
Verlängerung laut Datenblatt abziehen, übrig bleibt der Verlust für 
einen Steckerübergang Stecker / Buchse
Ob man so aber Genauigkeiten < 0.2 dB bestimmen kann, bezweifle ich 
etwas.

von herbert (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Ob man so aber Genauigkeiten < 0.2 dB bestimmen kann, bezweifle ich
> etwas.

Kleiner 0,2db ist schon eine Aufgabe.Ich wäre schon froh wenn ich mit < 
0,5db dabei wäre. Leider habe ich keinerlei Equipment um einen Eigenbau 
herkömmlicher Art mit Diodengleichrichtung zu kalibrieren. Aufbauen und 
glauben bringe ich nicht auf einen Nenner. Deswegen habe ich mit der 
Erfasung von Wärme an einem 50 Ohm "Ofen" experimentiert und das sehe 
ich im Moment als einzigen gangbaren Weg an. Es sind zwei Heizer geplant 
in Brückenschaltung,wobei einer mit HF beheizt wird und der zweite mit 
Gleichspannung.Ist die Brücke im Lot braucht man nur die höhe der 
Gleichspannung ablesen die dafür notwendig ist/war und selbige mit der 
bekannten Formel in effektive Leistung umrechnen....wobei bekannte 
Verluste wie Kabel und Armaturen herausgerechnet werden. Der Vorteil ist 
,dass ich außer einer Gleichspannungsreferenz um die Anzeige der 
Gleichspannungmessung zu kalibrieren nichts brauche was schwer zu 
bekommen ist. Gut die Messmethode ist träge, aber das ist mir lieber als 
schnell und grottenfalsch. Ich hatte leider in der letzten Zeit viel um 
die Ohren und anderes zu tun, so blieb das liegen. Das Teil muß gut 
thermisch isoliert werden damit Fremdwärme keinen Einfluß hat. Ein 
fliegender Testaufbau war sehr ermutigend.Es ist schon reizvoll HF 
einfach so mit einem NTC-Sensor zu messen. Einige Teile sind ja schon 
fertig. Hätte ich nicht soviel anderes mit höherer Priorität, dann wär 
das Thema schon längst gegessen. Ist nicht so,dass ich ohne genauen 
Leistungmesser nicht leben kann, mich interessiert vielmehr die Frage 
,geht es so wie ich meine oder war ich zu "blauäugig".Sollte die Methode 
funktionieren dann kann ich auch einen schnelleren Diodenmesskopf damit 
kalibrieren.;-)

von Uwe S. (de0508)


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Hallo Herbert,

Das Thema "Thermischer Leistungsmesser" hatten wir schon mal im 
QRPForum:

# http://qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=4514

Eric kann dir sicherlich den gesamten Beitrag zukommen lassen.
Kontakt über mich.

Einen einfachen Diodentastkopf mit einer Schottkydiode 1n5711 und Ur = 
70V kann man schon mit einer Gleichspannung "abgleichen".
Aber man muss sie evtl. um die Diodenflussspannung vorspannen um auch 
kleine HF Leistung detektieren zu können.

Der max. Messumfang beträgt dann 20dB == 100 Leistungsfaktor.

http://www.techlib.com/files/detect.pdf

von herbert (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Einen einfachen Diodentastkopf mit einer Schottkydiode 1n5711 und Ur =
> 70V kann man schon mit einer Gleichspannung "abgleichen".
> Aber man muss sie evtl. um die Diodenflussspannung vorspannen um auch
> kleine HF Leistung detektieren zu können.

Diodengeschichten kommen nach meiner persönlichen Meinung nicht ohne 
Nachkontrolle im benuzten Frequenzbereich aus.In der Regel hat man dann 
ein Blatt Papier mit den Korrekturwerten. Solch ein Blatt habe ich mal 
gesehen und da waren die Abweichungen zwischen 100MHz und 1 GHz schon 
relativ groß.Über 100 MHz wird das zum "Schätzinstrument".Für Leute die 
das kalibrieren können kein Problem .Für mich aber schon. Es nervt schon 
wenn man dauernd jemanden braucht der einem hilft.Schöner ist es wenn 
man das alleine kann. Deswegen auch "Thermisch"als Erfassungsmethode.Da 
sehe ich weniger unkalkulierbares.Klar die HF-Seite mit den 50 Ohm 
Heizern ist auch nicht ganz ohne Probleme.Gut das EPS bzw.Styrol als 
Isolationsmaterial HF-mäßig recht verträglich  ist.
Ach ja, ich schwanke noch ob ich zwei Watt oder 200mW als Messlimit 
hernehme. Höhere Leistungen dann via Dämpfungsglieder die ihre 
Verlustwärme dann besser außerhalb der Messeinrichtung abgeben.

von Ralph B. (rberres)


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BNC bei 1GHz oder gar 3 GHz mit einer Unsicherheit von 0,2db das passt 
nicht zusammen. Einmal am Stecker gedreht, und man hat gerne mal einen 
Pegelsprung von 0,5db. Auch bei hochwertigen Stecker wie Rosenberger, 
Telegärtner Spinner und Konsorten.

Es ist richtig, das solche Stecker schon sehr früh eingesetzt wurden.

Aber nicht bei 1GHz und meist auch nicht in 50 Ohmsystemen.

Ralph

von herbert (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Aber nicht bei 1GHz und meist auch nicht in 50 Ohmsystemen.

Naja, ich habe schon genug Messtechnik renomierter Hersteller gesehen 
die mit BNC ausgerüstet waren. Ich habe gerade das Web nach 
Dämpfungsglieder durchforstet. Bei Mini-Circuits findet man Abschwächer 
auch in BNC spezifiziert bis 4 GHz. VSWR 1.1 bei 2GHz und eng toleriert. 
Gut diese Art von Verbinder ist recht anfällig gegen Verschleiss. Leider 
fand ich keinen deutschen Händler und schon gar keinen mit Angabe des 
Preises. Qrp Projekt hat eine 30 db Variante im Angebot aber ich 
bräuchte andere Werte.
Außerdem denke ich wird wohl der praktische Einsatzbereich im 70cm Band 
bei mir zu Ende sein. Aber ein wenig Reserve für alle Fälle ist immer 
gut.

Herbert

von Ralph B. (rberres)


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Tatsache ist aber, das die BNC Verbinder nicht gerade eine sichere 
konstante Verbindung bei höheren Frequenzen ist. Vor allem wenn man die 
Forderung stellt, das die Durchgangsdämpfung eines Steckerpaares auf 
0,2db konstant bleiben soll. Mit zunehmender Frequenz wird die Konstanz 
Dämpfung immer unsicherer. Vor allem in 50 Ohm Systemen. Bei hochohmigen 
Eingänge wie bei Oszillografen z.B. mag das vielleicht weniger kritisch 
sein.

Nicht umsonst hat sich in der HF Technik auch bei VHF die N-Norm 
durchgesetzt. Da gibt es immerhin eine Ausführung, welche bis 18GHz 
spezifiziert ist, wobei das auch schon unsicher ist. 12GHz ist 
realistischer.  was darüber ist ist dann SMA und noch kleineren Steckern 
vorbehalten.

Ich verwende auch viel BNC in der HF Ebene, bin mir aber bewusst, das es 
da schon Probleme geben kann.

Ralph

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