Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass es kaum noch Jobs geben wird, in denen uC-Kenntnisse wirklich gebraucht werden. Eigentlich wird man doch nur noch gebraucht, wenn es um Massenproduktion geht. Sonst wird man doch immer mehr von diesen Mini-PC-Lösungen alla Raspberry und co. abgelöst, bei denen man nur High-Level-proggen beherrschen muss. Stimmt das oder irre ich mich da?
Gast
#3525494
Nein (es stimmt nicht) und Ja (du irrst dich). :-)
Gast
#3525518
Das Gute ist, dass ein Mini-PC in der Regel um einiges mehr kostet als ein uC. Ferner kann man mit uc viel kompaktere Systeme realisieren, die sehr genau auf die spezifischen Anforderungen zugeschnitten sind (Stromverbrauch, Peripherie, Abmessungen etc etc...). Also arbeitslos wird sicher keiner :-)
Gast
#3525528
Nachtrag: Ich kann mir aber vorstellen, dass in einigen Jahrzenten ein fingernagelgroßer uC soviel Rechenpower hat wie ein heutiger Desktop-PC. Es mag sein, dass es dann irgendwann tatsächlich ein Post-Desktop-PC-Zeitalter gibt und selbst ein kleines Lauflicht mit einem micro-PC erstellt wird, einfach weil die Kosten so niedrig sind. Momentan sind "Mini-PCs" ja noch recht aufwändige Boards mit zig Bauteilen. Das muss schon noch zusammenschrumpfen auf einen einzigen Chip, der obendrein nur ein paar mA Strom zieht.
Gast
#3525534
Es gibt eine gewisse Verschiebung von kleinen µCs zu größeren µCs, auf denen dann ggf. sogar ein Betriebssystem läuft. In einigen Fällen können das dann auch schon mal System on a Chip Systeme sein, etwa so wie beim Rasberry Pi. Mit einem PC hat das aber noch relativ wenig zu tun. Für viel Anwendungen reichen aber auch weiter kleine µCs, und der Preisdruck oder Stromverbrauch erlaubt auch nichts größeres. Die Programmierung verschiebt sich schon etwas weg von ASM hin zu C. Aber wenn es knapp wird, schreibt man auch weiter kleine Programm in ASM wenn der µC dafür um ein paar Cent billiger werden kann - bei Millionenstückzahlen lohnt das ggf.
Gast
#3525538
naja, wo ist der unterschied zwischen einem "uc" und einem soc? oder konkret der unterschied zwischen cortex-m (der von allen als uc gesehen wird) und dem cortex-a (der hier wohl unter die mini-pc-kategorie fallen würde)? die mmu?
Gast
#3525548
sina anargo schrieb: > Sonst wird man doch immer mehr von diesen Mini-PC-Lösungen alla > Raspberry und co. abgelöst, Ich glaube nicht, das der Preis für solche Systeme mal deutlich unter 1 EUR abrutschen wird. Gruss Harald
Gast
#3525561
Ich glaub auch da wird sich in nächster Zeit einiges ändern. Was früher uC verwendet wurden (doch schon komplexe Regel und Steuerungseinheiten) immer mehr schon komplexere Prozessoren (meist auf Linux Basis) verwendet wird. War erstaunt als ich in meiner alten Stereoanlage aus dem Jahre Schnee ein Linux vorgefunden hatte. Hatte auch schon mal einen E-Herd der hatte es drauf....
Gast
#3525576
Dieses SD-Card Ding ist ja cool. :-) Pentium Klasse im Formfaktor einer SD-Karte mit Quark-Technology. http://www.youtube.com/watch?v=0UjUcfPdbu8
Gast
#3525581
Peter schrieb: > Hatte auch schon mal einen > E-Herd der hatte es drauf.... Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows? ;-)
Wilhelm F. schrieb: > Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows? Linux ist gesünder. Es hat weniger Viren.
Gast
#3525594
Wilhelm F. schrieb: > Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows? IOs, weil die Gerichte mit Windows zu Mainstream werden.
Gast
#3525595
Und Linux ist zu schwer zu bedienen.
Naja, ein paar Bereiche, bei denen die µC bisher eher aus der Not heraus verwendet wurden weil es halt nichts anders gab werden vielleicht wegbrechen. Aber insgesamt denke ich, dass das eher mehr werden wird. Es kommt ja überall immer mehr "intelligenz" rein. Und was Preis und Effizienz angeht sind die µCs da halt immer noch unschlagbar. Davon abgesehen ist es oft auch ein großer Vorteil, dass auf den Mikrocontrollern nur das Läuft was notwendig ist und man den ganzen Overhead den so ein Betriebssystem mitbringt nicht hat. Was ich mir auch noch Vorstellen könnte wäre, dass es da vielleicht zu einer Verschmelzung kommt, man vielleicht einen Mikrocontroller in ein SoC integriert und sich der darin dann um das "Technische" kümmert und der "PC" übernimmt den grafischen Schnickschnack, Internetanbindung, etc...
Gast
#3525598
Würde mich nicht wundern, wenn es genau anders herumlaufen würde. Die packen doch immer mehr auf einen Chip.
Gast
#3525614
Bei Bastlern und Kleinserien (bis kleine dreistellige Stückzahlen) kann durchaus das Raspberry Pi und ähnliche Systeme ein uC-System ablösen. Bei ersteren ist es eine Frage der persönlichen Vorlieben (manche Bastler kommen einfach mehr aus der PC-Ecke und tun sich mit einem Linux-System und Python leichter), bei letzterem ist es eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Die Entwicklung eines uC-Board kann leicht eine kleine bis mittlere fünfstellige Summe kosten, dafür bekomme ich schon tausend Pi's.
Gast
#3525624
Hipster schrieb: > Und Linux ist zu schwer zu bedienen. Nimm doch mal Ubuntu 12.04 und Windows 8
Gast
#3525633
GTFO schrieb: > Nimm doch mal Ubuntu 12.04 und Windows 8 1. Windows ist zu mainstream 2. Ich will kein Tablet in meinen Herd einbauen. Das waren noch Zeiten, als auf nem neuen Tower PC kein Tablet Betriebssystem vorinstalliert war. Ich denke nicht, dass Mini PCs µCs ablösen werden, da die µCs den Vorteil der Kosten und des Energieverbrauchs haben. Und µCs sind momentan wesentlich kleiner.
Gast
#3525643
Hipster schrieb: > Und Linux ist zu schwer zu bedienen. Das alte RISC OS ist einfach zu bedienen und schafft mit dem BASIC Interpreter GPIO Toggle mit 20MHz http://www.zdnet.com/raspberry-pi-hands-on-with-risc-os-7000024876 https://www.riscosopen.org/forum/forums/5/topics/1445
wursti schrieb: > naja, wo ist der unterschied zwischen einem "uc" und einem soc? oder > konkret der unterschied zwischen cortex-m (der von allen als uc gesehen > wird) und dem cortex-a (der hier wohl unter die mini-pc-kategorie fallen > würde)? die mmu? Technisch, ja, eine MCU ist fast immer ein SoC. Und ebenfalls ja, die Grenze zwischen MCU und "größerem" wird in der Literatur gerne bei der MMU gezogen, da diese echte Tasktrennung ermöglicht und damit effektiv mehrere, unabhängige Tasks voneinander in unterschiedlichen Addressräumen laufen können, was durchaus ein großes Abstraktionssprung für eine Maschine ist.
Das PC-CPU und µC verschmelzen ist schon passiert. In den neuen AMD Kaveri steckt neben der klassischen CPU und GPU auch ein ARM Cortex A5 drinnen.
Christian Kreuzer schrieb: > ARM Cortex A5 Ein Cortex A (wie Application) ist aber so circa drei Stufen über dem gemeinen ARM-µC.
Es gibt eine großen Architekturunterschied zwischen einem uC und einem MiniPC: ein MiniPc braucht immer ein aufwändiges Betriebsystem und das will aufgesetzt, gepflegt sein. Es ist wesentlich zerbrechlicher als ein kompakter uC Code von ein paar (zehn) KB. Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da, muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger. Viel mehr Bugpotenzial in einem Gerät, Qualität viel schwieriger zu kontrollieren. Ich sagte vor einer Weile mal: der Raspi sei so billig, den kann man sich an jede Vorhangstange hängen zum Vorhänge aufziehen. Nachdem ich inzwischen die Raspis schon zig mal neu aufsetzen musste wg SD Corruption, OS Update, was weiß ich, würde ich das jetzt nimmer machen - es ist katastrophal an jeder Vorhangstange ein komplettes OS up to Date halten zu müssen. Ach ja, und ein MiniPc ist kein Echtzeitsystem. Also: uC und MiniPc sind zwei vollständig unterschiedliche Ansätze, wobei die Grenzen inzwischen verschwimmen. Ein bisschen Overlap mag es geben, aber der uC wird in der Bedeutung keinesfalls verschwinden. Er wird aber auch komplexer.
Gast
#3525945
Hallo, der letzte Beitrag (Conny G.) trifft genau ins Schwarze. Zusätzlich ist es mit viel Fleiß noch möglich einen (kleinen) µC bis in die Details zu verstehen. In C arbeitet mann (zum Glück) recht Hardwarenah, mann ist gezwungen sich mit den µC auseinander zu setzen und zur Not (oder einfach aus Interesse) ist es möglich auch die Biblotheken auseinander zu pflücken- jedes Register (jedes Bit) ist nachvollziehbar. Das ist aber schon bei einen kleinen und schon recht alten AVR wie den ATMega8 sehr aufwendig und verlangt viel wissen, einen langen lernweg und viel Datenblattarbeit. Einen MiniPC in jeden Detail verstehen zu wollen dürfte für den Hobbyisten unmöglich sein - mann ist immer auf vorgefertigte Blöcke angewiesen und muß darauf hoffen das innerhalb dieser Blöcke alles 100%ig stimmt. Ein studierter Profi der jeden Tag mit solch einen System arbeitet kann es eventuell noch schaffen einen MiniPC bis in kleinste zu verstehen aber selbst im Profibereich wird das ehr die Ausnahme sein (schon alleine wegen der Kosten / Zeitdruck). Hobby AVR Beginner
Gast
#3525956
Hallo, um die Sache abzurunden... Hier gibt es auch noch eine interessante Variante mit einem ARM9@400Mhz on Atmel AT91SAM9G25 SoC Prozessor. Herstellerseite: http://www.acmesystems.it/arietta#buy_arietta ELEKTOR Info: http://www.elektor.de/elektronik-news/mini-system-mit-linux.2670927.lynkx
Nein. Bedenke dass Du a) auch häufig so keine Mikrocontroller für Spezialaufgaben brauchst. Deine Tastatur hat zum Beispiel so was drin das wahrscheinlich sogar in Assembler programmiert wurde. b) Ist hardwarenahe Programmierung selbst unter Linux sehr nahe an hardwarenaher Programmierung überall. Man macht halt in der Regel richtige Kerneltreiber. Was hoffentlich demnächst aussterben wird sind kommerzielle "Realtime"-Betriebssysteme minderer Qualität. So was wie Nucleus zum Beispiel.
Ich denke auch nicht, dass die µCs aussterben werden. Mir kommt es so vor, als würden eher mehr eingesetzt. Ich bin in der Entwicklung von Elektronik tätig, die in großen Stückzahlen verkauft wird. Ich bemerke dabei z.B., dass für viele Schaltungen, die früher rein analog gelöst wurden, heute ein kleiner µC im zweistelligen Centbereich eingesetzt wird. Die werden ja immer billiger und können dabei immer mehr. Und gerade das "billiger" ist für Massenware der ausschlaggebende Faktor.
Gast
#3526029
Conny G. schrieb: > Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da, > muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger. Die Dinge kehren halt wieder. Bei einem Oszi der 70er Jahre hat es eine Minute gedauert, bis die Röhren aufgeheizt waren. Heute wird die Zeit benötigt, im ein xxx Embedded zu booten. Das ist Fortschritt ...
Conny G. schrieb: > Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da, > muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger. Auf der Electronica 2012 hatte Pengutronix ein ganz kleines Board am Stand, das ein Linux in 80ms bootet ;-) Ich schätze mal, dass so mini-PCs zwar nach und nach mehr Einsatzbereiche erschliesen werden, aber dafür werden (wie oben schon geschrieben) μCs noch mehr diskrete/analoge Schaltungen ablösen.
Gast
#3526321
Beispiel Heizungssteuerung Hatte letzte Woche bei meiner Heizung den Strom angeschalten. Alle Mikrocontroller haben es anstandslos mitgemacht. Beim Raspberry hat es das Dateisystem auf der SD-Karte hoffnungslos zerschreddert. An anderer Stelle wird über Viren in Heizungssteuerungen diskutiert. Und wer möchte ein automatisches Update auf seiner Heizung? Geht beim PC was schief, kann man ihn halt nicht benutzen. Die Bude bleibt trotzdem warm. Durchaus möglich, in ein paar Jahren werben die Hersteller mit Steuerungen ohne Windows, ohne Netzwerk und ohne SD-Karte.
Gast
#3526358
Kein Name schrieb: > An anderer Stelle wird über Viren in Heizungssteuerungen diskutiert. Warum soll ein Heizunganlage besser abgesichert sein, als eine Anreicherungsanlage für Kern-"brenn"-stoff? Wer mit der Zeit gehen will, nimmt doch solche Risiken gerne in Kauf, oder? Nur durch Software-Updates beim Kunden lassen sich kurze Produktzyklen erreichen, weil das den BWLern die Möglichkeit gibt, bei der Produkteinführung den Anlauf des Verkaufs mit der Entwicklungsphase der Firmware zeitlich zu überlappen. Früher (tm) nannte man das "Bananensoftware", heute wird es als Feature vermarktet.
Gast
#3526415
>>Werden Mini PCs uCs ablösen? Ja, wenn unsere zukünftige Programmierer Elite weiterhin 700Mhz + MMU + Linux + 1GB RAM braucht um eine LED flackern zu lassen dann wird das wohl so kommen. Werden sinnlose Diskussionen die jeglicher Grundlage entbehren und keiner ernsthaften Erwiderung würdig sind die Threads mit fachlich kompetenten Aussagen ersetzen ? Ja, das befürchte ich.
Arduino und Raspberry Pi sind halt - aus diesem Blinkwinkel etwas überspitzt ausgedrückt - das Fast Food der Elektronik. :-)) Ist nicht wirklich meine Meinung, alles hat seinen Einsatzzweck. Auch wenn ich den Arduino nicht so mag, ist er für viele der Einstieg oder macht Projekte möglich, die anders nicht stattfinden.
Conny G. schrieb: > Arduino und Raspberry Pi sind halt - aus diesem Blinkwinkel etwas > überspitzt ausgedrückt - das Fast Food der Elektronik. :-)) Arduino auf AVR-Basis ist ein Mini-PC? Es ist eine Einstiegsdroge...
Ich habe da ein bisschen verallgemeinert und Dinge mit Frameworkprinzip, bei denen man mit einem Haufen Komponenten arbeitet, die man nicht kennt, in einen Topf geworfen.
Den PC-on-Chip gibt's schon lange, wird in der Industrie auch verwendet. Mit Raspberry & co. wenn Du als Anfänger Deinen Entwicklungschef kommst hast Du die Probezeit nicht bestanden. Das ist Spielzeug für Kinder. Grüße Löti
PCs werden architekturbedingt niemals wirklich echtzeitfähig und nur sehr schwer sicherheitskritisch. Daher wird es immer eine "Nische" für MuC geben. Von den anderen Vorteilen eines MuC mal ganz abgesehen. Ich habe zB noch keinen PC für 50ct gesehen...
Roland Ertelt schrieb: > PCs werden architekturbedingt niemals wirklich echtzeitfähig und nur > sehr schwer sicherheitskritisch. was genau sind denn diese architekturbedingungen, die eine wirkliche echtzeitfähigkeit verhindern? und was sind dann Betriebssysteme, wie vxWorks und RTLinux? sind diese nicht echtzeitfähig?
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