Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Werden Mini PCs uCs ablösen?


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von Sina A. (sinapse)


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Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass es kaum noch Jobs geben 
wird, in denen uC-Kenntnisse wirklich gebraucht werden. Eigentlich wird 
man doch nur noch gebraucht, wenn es um Massenproduktion geht. Sonst 
wird man doch immer mehr von diesen Mini-PC-Lösungen alla Raspberry und 
co. abgelöst, bei denen man nur High-Level-proggen beherrschen muss.

Stimmt das oder irre ich mich da?

von Svenska (Gast)


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Nein (es stimmt nicht) und Ja (du irrst dich). :-)

von Wurst (Gast)


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Das Gute ist, dass ein Mini-PC in der Regel um einiges mehr kostet als 
ein uC. Ferner kann man mit uc viel kompaktere Systeme realisieren, die 
sehr genau auf die spezifischen Anforderungen zugeschnitten sind 
(Stromverbrauch, Peripherie, Abmessungen etc etc...).

Also arbeitslos wird sicher keiner :-)

von Wurst (Gast)


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Nachtrag:

Ich kann mir aber vorstellen, dass in einigen Jahrzenten ein 
fingernagelgroßer uC soviel Rechenpower hat wie ein heutiger Desktop-PC. 
Es mag sein, dass es dann irgendwann tatsächlich ein 
Post-Desktop-PC-Zeitalter gibt und selbst ein kleines Lauflicht mit 
einem micro-PC erstellt wird, einfach weil die Kosten so niedrig sind.

Momentan sind "Mini-PCs" ja noch recht aufwändige Boards mit zig 
Bauteilen. Das muss schon noch zusammenschrumpfen auf einen einzigen 
Chip, der obendrein nur ein paar mA Strom zieht.

von Ulrich (Gast)


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Es gibt eine gewisse Verschiebung von kleinen µCs zu größeren µCs, auf 
denen dann ggf. sogar ein Betriebssystem läuft. In einigen Fällen können 
das dann auch schon mal System on a Chip Systeme sein, etwa so wie beim 
Rasberry Pi. Mit einem PC hat das aber noch relativ wenig zu tun.

Für viel Anwendungen reichen aber auch weiter kleine µCs, und der 
Preisdruck oder Stromverbrauch erlaubt auch nichts größeres.

Die Programmierung verschiebt sich schon etwas weg von ASM hin zu C. 
Aber wenn es knapp wird, schreibt man auch weiter kleine Programm in ASM 
wenn der µC dafür um ein paar Cent billiger werden kann - bei 
Millionenstückzahlen lohnt das ggf.

von wursti (Gast)


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naja, wo ist der unterschied zwischen einem "uc" und einem soc? oder 
konkret der unterschied zwischen cortex-m (der von allen als uc gesehen 
wird) und dem cortex-a (der hier wohl unter die mini-pc-kategorie fallen 
würde)? die mmu?

von Achim_42 (Gast)


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von Harald W. (wilhelms)


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sina anargo schrieb:

> Sonst wird man doch immer mehr von diesen Mini-PC-Lösungen alla
> Raspberry und co. abgelöst,

Ich glaube nicht, das der Preis für solche Systeme mal deutlich
unter 1 EUR abrutschen wird.
Gruss
Harald

von Peter (Gast)


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Ich glaub auch da wird sich in nächster Zeit einiges ändern. Was früher 
uC verwendet wurden (doch schon komplexe Regel und Steuerungseinheiten) 
immer mehr schon komplexere Prozessoren (meist auf Linux Basis) 
verwendet wird. War erstaunt als ich in meiner alten Stereoanlage aus 
dem Jahre Schnee ein Linux vorgefunden hatte. Hatte auch schon mal einen 
E-Herd der hatte es drauf....

von Wurst (Gast)


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Dieses SD-Card Ding ist ja cool. :-)

Pentium Klasse im Formfaktor einer SD-Karte mit Quark-Technology.

http://www.youtube.com/watch?v=0UjUcfPdbu8

von Wilhelm F. (Gast)


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Peter schrieb:

> Hatte auch schon mal einen
> E-Herd der hatte es drauf....

Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows?

;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm F. schrieb:

> Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows?

Linux ist gesünder. Es hat weniger Viren.

von Hipster (Gast)


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Wilhelm F. schrieb:
> Was kocht denn auf dem Herd jetzt besser? Linux oder Windows?
IOs, weil die Gerichte mit Windows zu Mainstream werden.

von Hipster (Gast)


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Und Linux ist zu schwer zu bedienen.

von innerand i. (innerand)


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Naja, ein paar Bereiche, bei denen die µC bisher eher aus der Not heraus 
verwendet wurden weil es halt nichts anders gab werden vielleicht 
wegbrechen.

Aber insgesamt denke ich, dass das eher mehr werden wird. Es kommt ja 
überall immer mehr "intelligenz" rein. Und was Preis und Effizienz 
angeht sind die µCs da halt immer noch unschlagbar.

Davon abgesehen ist es oft auch ein großer Vorteil, dass auf den 
Mikrocontrollern nur das Läuft was notwendig ist und man den ganzen 
Overhead den so ein Betriebssystem mitbringt nicht hat.

Was ich mir auch noch Vorstellen könnte wäre, dass es da vielleicht zu 
einer Verschmelzung kommt, man vielleicht einen Mikrocontroller in ein 
SoC integriert und sich der darin dann um das "Technische" kümmert und 
der "PC" übernimmt den grafischen Schnickschnack, Internetanbindung, 
etc...

von Amateur (Gast)


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Würde mich nicht wundern, wenn es genau anders herumlaufen würde.
Die packen doch immer mehr auf einen Chip.

von Embedded (Gast)


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Bei Bastlern und Kleinserien (bis kleine dreistellige Stückzahlen) kann 
durchaus das Raspberry Pi und ähnliche Systeme ein uC-System ablösen. 
Bei ersteren ist es eine Frage der persönlichen Vorlieben (manche 
Bastler kommen einfach mehr aus der PC-Ecke und tun sich mit einem 
Linux-System und Python leichter), bei letzterem ist es eine Frage der 
Wirtschaftlichkeit. Die Entwicklung eines uC-Board kann leicht eine 
kleine bis mittlere fünfstellige Summe kosten, dafür bekomme ich schon 
tausend Pi's.

von GTFO (Gast)


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Hipster schrieb:
> Und Linux ist zu schwer zu bedienen.

Nimm doch mal Ubuntu 12.04 und Windows 8

von Hipster (Gast)


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GTFO schrieb:
> Nimm doch mal Ubuntu 12.04 und Windows 8
1. Windows ist zu mainstream
2. Ich will kein Tablet in meinen Herd einbauen.
Das waren noch Zeiten, als auf nem neuen Tower PC kein Tablet 
Betriebssystem vorinstalliert war.

Ich denke nicht, dass Mini PCs µCs ablösen werden, da die µCs den 
Vorteil der Kosten und des Energieverbrauchs haben. Und µCs sind 
momentan wesentlich kleiner.

von Lothar (Gast)


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Hipster schrieb:
> Und Linux ist zu schwer zu bedienen.

Das alte RISC OS ist einfach zu bedienen und schafft mit dem BASIC 
Interpreter GPIO Toggle mit 20MHz

http://www.zdnet.com/raspberry-pi-hands-on-with-risc-os-7000024876

https://www.riscosopen.org/forum/forums/5/topics/1445

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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wursti schrieb:
> naja, wo ist der unterschied zwischen einem "uc" und einem soc? oder
> konkret der unterschied zwischen cortex-m (der von allen als uc gesehen
> wird) und dem cortex-a (der hier wohl unter die mini-pc-kategorie fallen
> würde)? die mmu?

Technisch, ja, eine MCU ist fast immer ein SoC.

Und ebenfalls ja, die Grenze zwischen MCU und "größerem" wird in der 
Literatur gerne bei der MMU gezogen, da diese echte Tasktrennung 
ermöglicht und damit effektiv mehrere, unabhängige Tasks voneinander in 
unterschiedlichen Addressräumen laufen können, was durchaus ein großes 
Abstraktionssprung für eine Maschine ist.

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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Das PC-CPU und µC verschmelzen ist schon passiert. In den neuen AMD 
Kaveri steckt neben der klassischen CPU und GPU auch ein ARM Cortex A5 
drinnen.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Christian Kreuzer schrieb:
> ARM Cortex A5

Ein Cortex A (wie Application) ist aber so circa drei Stufen über dem 
gemeinen ARM-µC.

von Conny G. (conny_g)


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Es gibt eine großen Architekturunterschied zwischen einem uC und einem 
MiniPC: ein MiniPc braucht immer ein aufwändiges Betriebsystem und das 
will aufgesetzt, gepflegt sein. Es ist wesentlich zerbrechlicher als ein 
kompakter uC Code von ein paar (zehn) KB.
Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da, 
muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger.
Viel mehr Bugpotenzial in einem Gerät, Qualität viel schwieriger zu 
kontrollieren.
Ich sagte vor einer Weile mal: der Raspi sei so billig, den kann man 
sich an jede Vorhangstange hängen zum Vorhänge aufziehen.
Nachdem ich inzwischen die Raspis schon zig mal neu aufsetzen musste wg 
SD Corruption, OS Update, was weiß ich, würde ich das jetzt nimmer 
machen - es ist katastrophal an jeder Vorhangstange ein komplettes OS up 
to Date halten zu müssen.
Ach ja, und ein MiniPc ist kein Echtzeitsystem.

Also: uC und MiniPc sind zwei vollständig unterschiedliche Ansätze, 
wobei die Grenzen inzwischen verschwimmen.
Ein bisschen Overlap mag es geben, aber der uC wird in der Bedeutung 
keinesfalls verschwinden. Er wird aber auch komplexer.

von Hobby AVR Beginner (Gast)


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Hallo,

der letzte Beitrag (Conny G.) trifft genau ins Schwarze.

Zusätzlich ist es mit viel Fleiß noch möglich einen (kleinen) µC bis in 
die Details zu verstehen.
In C arbeitet mann (zum Glück) recht Hardwarenah, mann ist gezwungen 
sich mit den µC auseinander zu setzen und zur Not (oder einfach aus 
Interesse) ist es möglich auch die Biblotheken auseinander zu pflücken- 
jedes Register (jedes Bit) ist nachvollziehbar.

Das ist aber schon bei einen kleinen und schon recht alten AVR wie den 
ATMega8 sehr aufwendig und verlangt viel wissen, einen langen lernweg 
und viel Datenblattarbeit.

Einen MiniPC in jeden Detail verstehen zu wollen dürfte für den 
Hobbyisten unmöglich sein - mann ist immer auf vorgefertigte Blöcke 
angewiesen und muß darauf hoffen das innerhalb dieser Blöcke alles 
100%ig stimmt.

Ein studierter Profi der jeden Tag mit solch einen System arbeitet kann 
es eventuell noch schaffen einen MiniPC bis in kleinste zu verstehen 
aber selbst im Profibereich wird das ehr die Ausnahme sein (schon 
alleine wegen der Kosten / Zeitdruck).

Hobby AVR Beginner

von Andreas (Gast)


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Hallo,

um die Sache abzurunden... Hier gibt es auch noch eine interessante 
Variante mit einem ARM9@400Mhz on Atmel AT91SAM9G25 SoC Prozessor.

Herstellerseite:
http://www.acmesystems.it/arietta#buy_arietta

ELEKTOR Info:
http://www.elektor.de/elektronik-news/mini-system-mit-linux.2670927.lynkx

von Christian B. (casandro) Flattr this


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Nein.

Bedenke dass Du a) auch häufig so keine Mikrocontroller für 
Spezialaufgaben brauchst. Deine Tastatur hat zum Beispiel so was drin 
das wahrscheinlich sogar in Assembler programmiert wurde. b) Ist 
hardwarenahe Programmierung selbst unter Linux sehr nahe an 
hardwarenaher Programmierung überall. Man macht halt in der Regel 
richtige Kerneltreiber.

Was hoffentlich demnächst aussterben wird sind kommerzielle 
"Realtime"-Betriebssysteme minderer Qualität. So was wie Nucleus zum 
Beispiel.

von Third E. (third-eye)


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Ich denke auch nicht, dass die µCs aussterben werden. Mir kommt es so 
vor, als würden eher mehr eingesetzt.
Ich bin in der Entwicklung von Elektronik tätig, die in großen 
Stückzahlen verkauft wird. Ich bemerke dabei z.B., dass für viele 
Schaltungen, die früher rein analog gelöst wurden, heute ein kleiner µC 
im zweistelligen Centbereich eingesetzt wird. Die werden ja immer 
billiger und können dabei immer mehr.
Und gerade das "billiger" ist für Massenware der ausschlaggebende 
Faktor.

von Werner M. (Gast)


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Conny G. schrieb:
> Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da,
> muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger.

Die Dinge kehren halt wieder.
Bei einem Oszi der 70er Jahre hat es eine Minute gedauert, bis die 
Röhren aufgeheizt waren. Heute wird die Zeit benötigt, im ein xxx 
Embedded zu booten. Das ist Fortschritt ...

von Simon S. (-schumi-)


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Conny G. schrieb:
> Bootvorgang viel länger, klappt nicht mit On-Button und Gerät sofort da,
> muss mindestens 10-20 Sekunden booten oder nich länger.
Auf der Electronica 2012 hatte Pengutronix ein ganz kleines Board am 
Stand, das ein Linux in 80ms bootet ;-)

Ich schätze mal, dass so mini-PCs zwar nach und nach mehr 
Einsatzbereiche erschliesen werden, aber dafür werden (wie oben schon 
geschrieben) μCs noch mehr diskrete/analoge Schaltungen ablösen.

von Kein Name (Gast)


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Beispiel Heizungssteuerung

Hatte letzte Woche bei meiner Heizung den Strom angeschalten. Alle 
Mikrocontroller haben es anstandslos mitgemacht. Beim Raspberry hat es 
das Dateisystem auf der SD-Karte hoffnungslos zerschreddert.

An anderer Stelle wird über Viren in Heizungssteuerungen diskutiert.

Und wer möchte ein automatisches Update auf seiner Heizung? Geht beim PC 
was schief, kann man ihn halt nicht benutzen. Die Bude bleibt trotzdem 
warm.

Durchaus möglich, in ein paar Jahren werben die Hersteller mit 
Steuerungen ohne Windows, ohne Netzwerk und ohne SD-Karte.

von Ein Gast (Gast)


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Kein Name schrieb:
> An anderer Stelle wird über Viren in Heizungssteuerungen diskutiert.

Warum soll ein Heizunganlage besser abgesichert sein, als eine 
Anreicherungsanlage für Kern-"brenn"-stoff?
Wer mit der Zeit gehen will, nimmt doch solche Risiken gerne in Kauf, 
oder?

Nur durch Software-Updates beim Kunden lassen sich kurze Produktzyklen 
erreichen, weil das den BWLern die Möglichkeit gibt, bei der 
Produkteinführung den Anlauf des Verkaufs mit der Entwicklungsphase der 
Firmware zeitlich zu überlappen.
Früher (tm) nannte man das "Bananensoftware", heute wird es als Feature 
vermarktet.

von Michael K. (Gast)


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>>Werden Mini PCs uCs ablösen?
Ja, wenn unsere zukünftige Programmierer Elite weiterhin 700Mhz + MMU + 
Linux + 1GB RAM braucht um eine LED flackern zu lassen dann wird das 
wohl so kommen.

Werden sinnlose Diskussionen die jeglicher Grundlage entbehren und 
keiner ernsthaften Erwiderung würdig sind die Threads mit fachlich 
kompetenten Aussagen ersetzen ?

Ja, das befürchte ich.

von Conny G. (conny_g)


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Arduino und Raspberry Pi sind halt - aus diesem Blinkwinkel etwas 
überspitzt ausgedrückt - das Fast Food der Elektronik. :-))

Ist nicht wirklich meine Meinung, alles hat seinen Einsatzzweck. Auch 
wenn ich den Arduino nicht so mag, ist er für viele der Einstieg oder 
macht Projekte möglich, die anders nicht stattfinden.

von Paule H. (stk500-besitzer)


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Conny G. schrieb:
> Arduino und Raspberry Pi sind halt - aus diesem Blinkwinkel etwas
> überspitzt ausgedrückt - das Fast Food der Elektronik. :-))

Arduino auf AVR-Basis ist ein Mini-PC?
Es ist eine Einstiegsdroge...

von Conny G. (conny_g)


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Ich habe da ein bisschen verallgemeinert und Dinge mit Frameworkprinzip, 
bei denen man mit einem Haufen Komponenten arbeitet, die man nicht 
kennt, in einen Topf geworfen.

von Lothar S. (loeti)


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Den PC-on-Chip gibt's schon lange, wird in der Industrie auch verwendet.

Mit Raspberry & co. wenn Du als Anfänger Deinen Entwicklungschef kommst 
hast Du die Probezeit nicht bestanden. Das ist Spielzeug für Kinder.

Grüße Löti

von Roland E. (roland0815)


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PCs werden architekturbedingt niemals wirklich echtzeitfähig und nur 
sehr schwer sicherheitskritisch.

Daher wird es immer eine "Nische" für MuC geben.

Von den anderen Vorteilen eines MuC mal ganz abgesehen. Ich habe zB noch 
keinen PC für 50ct gesehen...

von Sina A. (sinapse)


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Roland Ertelt schrieb:
> PCs werden architekturbedingt niemals wirklich echtzeitfähig und nur
> sehr schwer sicherheitskritisch.

was genau sind denn diese architekturbedingungen, die eine wirkliche 
echtzeitfähigkeit verhindern? und was sind dann Betriebssysteme, wie 
vxWorks und RTLinux? sind diese nicht echtzeitfähig?

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