Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Deuterium-Lampe Ansteuerung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von kleiner Eisbaer (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe hier eine kleine Deuteriumlampe, die nicht mehr funktioniert.
Die Lampe funktioniert noch aber die Schaltung macht Problem. Auf dem 
Bild sind die Übertrager zu erkennen und ich habe an der Lampe auch eine 
Wechselspannung von 500V, leider zündet diese nicht.
Ich weiß nur nicht, was sollen denn dort die 0 Ohm Widerstände? Diese 
liegen wirklich nur parallel zur Leiterbahn bzw. hängen in der Luft???
Aber warum und wozu, hab Ihr eine Idee?
Sollen die ein Störfeld erzeugen zum Zünden der Lampe?
Ich bin für jede Idee dankbar!!

von Herr der Ringe (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer baut denn sowas und von welcher Firma?

von kleiner Eisbaer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Andrew T. (marsufant)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kleiner Eisbaer schrieb:
> Ich habe hier eine kleine Deuteriumlampe, die nicht mehr funktioniert.
> Die Lampe funktioniert noch aber die Schaltung macht Problem. Auf dem
> Bild sind die Übertrager zu erkennen und ich habe an der Lampe auch eine
> Wechselspannung von 500V, leider zündet diese nicht.
> Ich weiß nur nicht, was sollen denn dort die 0 Ohm Widerstände?

Das sind Drahtbrücken in SMD Form, denn diese Leiterplatte setzt Hereaus 
auch für andere (Elementkathoden)- Lampen ein, und da werden die je nach 
Element-Typ ggfs. echte Widerstände etc. bestückt .

will sagen: Hereaus hat da eine Standardpaltine, die je nahc Bestückung 
angepaßt ist.

> Sollen die ein Störfeld erzeugen zum Zünden der Lampe?
> Ich bin für jede Idee dankbar!!


Die Deuterium Lampe ist vermutlich am Ende der Lebensdauer, daher hast 
Du das von Dir beschrieben Problem.
Mußt du austauschen.
Ob es wirklich an der Zahl der Betriebsstunden liegt oder Du schlicht 
"eine Montagslampe" erwischt hast; kann man aus dem bisherigen nicht 
schlußfolgern.

von kleiner Eisbaer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Deuteriumlampe kann als Fehler ausgeschlossen werden, da auch eine 
neue Lampe probiert wurde und diese von Heraeus auch noch einmal geprüft 
wurde.

Leider ist die Firma nicht bereit bei der Platine weiterzuhelfen.

Die Widerstände "hängen" einfach lose auf der Platine ohne einen zweiten 
Anschluss. Da es sich hier um eine Hochfrequenzansteuerung handelt, 
würde ich eher vermuten, dass hier eine Kapazität eingestellt wird, die 
der Widerstand mit der Massefläche bildet und so mit der 
Spule(Übertrager) einen Schwingkreis bildet.

Für andere Lampentypen gibt es Jumper auf der Platine.

von Kampfbastler (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Klarer Fall von "Widerstand ist (elektrisch) zwecklos".
Kombinationen von nicht angeschlossenen bestückten und nicht bestückten 
SMD Widerständen werden häufig verwendet um bei der Bestückung rein 
mechanisch zusätzliche Informationen auf der Leiterplatten zu speichern, 
also zum Beispiel Bestückungsdatum oder verschiedene Versionen. Hier 
spricht dagegen, dass die Widerstände zum Teil aus unterschiedlichen 
Chargen stammen. Dafür spricht die Nummerierung mit 1-16. Eventuell 
geben die Widerstände die Anzahl der bisherigen Lampenwechsel an. Hier 
zum Beispiel 15. Dann wäre bei jedem Lampenwechsel ein neuer Widerstand 
aufgelötet worden. Und warum sind dann die Widerstände auf einer Seite 
mit einem Draht verbunden und auf der andere Seite nicht? Vielleicht ist 
dies eine weitere codierte Information, in etwa wie je mehr Widerstände 
in Folge auf einer Seite verbunden sind um so höher wurde beim letzten 
Wechsel ein Parameter wie zum Beispiel ein Strom eingestellt.

von Bürovorsteher (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Da es sich hier um eine Hochfrequenzansteuerung handelt,
> würde ich eher vermuten, dass hier eine Kapazität eingestellt wird, die
> der Widerstand mit der Massefläche bildet und so mit der
> Spule(Übertrager) einen Schwingkreis bildet.

So wird es sein. Es ist zumindest eine technisch einwandfreie und 
preiswerte Lösung, um einen hochspannungsfesten Abgleichkondensator 
herzustellen.

> Und warum sind dann die Widerstände auf einer Seite
> mit einem Draht verbunden und auf der andere Seite nicht?

Weil es Brücken sind!

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Eisbaer.

kleiner Eisbaer schrieb:

> Die Widerstände "hängen" einfach lose auf der Platine ohne einen zweiten
> Anschluss. Da es sich hier um eine Hochfrequenzansteuerung handelt,
> würde ich eher vermuten, dass hier eine Kapazität eingestellt wird, die
> der Widerstand mit der Massefläche bildet und so mit der
> Spule(Übertrager) einen Schwingkreis bildet.

Im allgemeinen arbeiten die elektronischen Vorschaltgeräte für Lampen 
nicht mit so hohen Frequenzen, als dass dafür eine sinnvolle Kapazität 
zustandekäme. Aber für die Zündimpulseinkopplung könnte das als 
Kondensator passen.



kleiner Eisbaer schrieb:


> Auf dem
> Bild sind die Übertrager zu erkennen und ich habe an der Lampe auch eine
> Wechselspannung von 500V, leider zündet diese nicht.

Das sieht halbwegs gut aus. Bei den meisten elektronischen 
Vorschaltgeräten
bildet der Ausgangskreis einen Schwinkreis. Bei nicht gezündeter Lampe 
ist die Güte hoch. Dadurch entsteht eine Spannungsüberhöhung, die die 
Lampe zündet. Brennt die Lampe nun, belastet sie den Schwingkreis. 
Dadurch sinkt die Güte und die Spannung sinkt auf das Normalmass ab.

Bei "normalen" Leuchtstofflampen würde ich aber dort vor der Zündung 
eine höhere Spannung erwarten, eher 1000-1500V. Brennt die Lampe, sinkt 
die Spannung je nach Typ und Größe ab auf 90-120V. Mit Deuteriumlampen 
kenne ich mich nicht so aus....

Meist arbeiten die Lampen mit Frequenzen von einigen dutzend bis zu 
einigen hundert Kiloherz. Auch der Schwingkreis im Ausgang, der mit für 
die Zündung verantwortlich ist, ist dort mit einbezogen.
Es wäre aber auch denkbar, dass der Schwinkreis für die Zündung auf 
Oberwellen der Arbeitsfrequenz arbeitet.

> Sollen die ein Störfeld erzeugen zum Zünden der Lampe?

Du meinst als "Zündhilfe"? Dafür wird meist ein "Draht" direkt neben die 
Lampe gelegt. Das vom Draht ausgehende Feld durchsetzt dann die Lampe 
und unterstützt die Zündung. Oft ist es ein Alublech  an der Lampe 
entlang, dass auch als Reflektor für das Licht dient.
Die fraglichen Widerstände scheinen mir dazu zu weit von der Lampe 
entfernt zu sein, sie sollten dann näher am Gasvolumen sein.
Trozdem hat die Anwesenheit leitender Strukturen natürlich eine 
Koppelwirkung für den Zündpuls. Aber dann hätten es Kupferflächen ohne 0 
Ohm Widerstand auch getan. Ein Abgleich? Wie ist die Lampe denn auf der 
Platine fixiert? Oft sind solche Lampen nur mit Kabelbindern 
angeschnallt. Nicht das eine Verschiebung der Lampe mehr Effekt hätte 
als der Abgleich dort.


> Ich bin für jede Idee dankbar!!

Eigentlich werden die Lampen ja mit einem "konstanten" Wechselstrom 
betrieben. Dieser wird bei Bogenlampen z.B. oft dadurch eingestellt, das 
man in den Strom eine Drossel hängt, und dann die Frequenz des Stromes 
so ändert, dass die Drossel den Strom auf den gewünschten Wert begrenzt.

Könnten die Widerstände dort "gelagert" sein, damit ein Servicetechniker 
im Feld immer einen passenden Widerstand findet, um z.B. einen 
RC-Oszillator auf die passende Frequenz zu bringen? Ok, dagegen spricht 
die Verwendung von 0 Ohm Widerständen......


Kampfbastler schrieb:

> Kombinationen von nicht angeschlossenen bestückten und nicht bestückten
> SMD Widerständen werden häufig verwendet um bei der Bestückung rein
> mechanisch zusätzliche Informationen auf der Leiterplatten zu speichern,
> also zum Beispiel Bestückungsdatum oder verschiedene Versionen.
~~~
> Hier spricht dagegen, dass die Widerstände zum Teil aus unterschiedlichen
> Chargen stammen.
~~~~
~~~
~~
~
> Vielleicht ist
> dies eine weitere codierte Information, in etwa wie je mehr Widerstände
> in Folge auf einer Seite verbunden sind um so höher wurde beim letzten
> Wechsel ein Parameter wie zum Beispiel ein Strom eingestellt.

Du meinst statt Aufkleber? Um den Arbeitsgang "Aufkleber aufkleben" zu 
sparen und/oder zur Obfusifikation?
Nun, wenn die codierte Information weniger mit der Herstellung der 
Platine als mit Kalibrierungen und Wartungen verbunden wäre, wären 
unterchiedliche Chargen zu erwarten und auch nicht schädlich, weil ja 
keine elektrische Wirkung erwartet wird.
Allgemein ist dann das Umlöten einer "Beschriftung" aufwändiger zu 
Handhaben als ein Aufkleber. Von daher würde ich das eher nicht 
erwarten.

Persönlich habe ich oft erlebt, das vieles "ungewollt" und "sinnlos" 
ist, weil es auf Missverständnissen beruhte, oder weil es "historisch 
gewachsen" war, und sich der Kontext geändert hat. Weil es aber in der 
aktuellen Situation nicht stört, und eine Änderung zu aufwändig wäre 
(ev. neue EMV Tests), belässt man es halt dabei.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von kleiner Eisbaer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Das hilft mir schon einmal 
beim Verständnis sehr viel weiter.

von Wally W. (wally234)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
habe hier einige D2 Lampen, allerdings kein einziges Netzteil dafür.
Die Lampen stammen aus HPLC Detektoren.

Kennt jemand eine möglichst einfache Schlatung, die sich zum Nachbau 
eignet und die Lampe ansteuern kann ?

Kann ich vielleicht ein Vorschlatgerät anderer Entladungslampen ggf. mit 
Änderunegn verwenden ?

Bin dankbar für jeglichen Hinweis.

von Simpel (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wally W. schrieb:

> Kennt jemand eine möglichst einfache Schlatung, die sich zum Nachbau
> eignet und die Lampe ansteuern kann ?
>

Moin,

Dazu sollte man die Zünd- und Betriebsparameter einer solchen Lampe bzw. 
des spezifischen Modells kennen. "Irgendwie" zum Zünden oder Leuchten 
wird man sie schon bringen.

Aber es ist wie bei unbekannten Pilzen. Man kann alle essen. Manche 
sogar mehrmals...

von Wally W. (wally234)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simpel schrieb:
> Irgendwie" zum Zünden oder Leuchten
> wird man sie schon bringen.

moin Simpel,

dachte die sind mehr oder weniger alle untereinander austauschbar (?)

Spektralbereich: 190 - 400 nm
Aperturblende: 1,0 mm
Gesamtlänge: 68,5 +1,0/-2,0 mm
Kolbendurchmesser: 28 ± 0,5 mm
Kolbenmaterial: Quarzglas

Zündspannung: 350 V
Betriebsspannung: 70-90 Vdc
Betriebsstrom: 300 mAdc
Heizspannung/-strom: 2,5 Vdc / 5,8 Adc

Rauschen: ≤0,005 % p-p @ 250 nm
Drift: ± 0,5 %/h @ 250 nm
Betriebsdauer**: 2000 h
Anschluss: 3-Pin AMP-Stecker

von Hp M. (nachtmix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wally W. schrieb:
> dachte die sind mehr oder weniger alle untereinander austauschbar (?)

Nein, das sind sie nicht.
Gewöhnlich steht aber eine Typenbezeichnung  drauf.

http://www.laborpraxis.vogel.de/labortechnik/articles/384412/

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kleiner Eisbaer schrieb:
> Die Widerstände "hängen" einfach lose auf der Platine ohne einen zweiten
> Anschluss. Da es sich hier um eine Hochfrequenzansteuerung handelt,
> würde ich eher vermuten, dass hier eine Kapazität eingestellt wird, die
> der Widerstand mit der Massefläche bildet und so mit der
> Spule(Übertrager) einen Schwingkreis bildet.

Blödsinn, das sind die Antennen...

Kampfbastler schrieb:
> Klarer Fall von "Widerstand ist (elektrisch) zwecklos".
> Kombinationen von nicht angeschlossenen bestückten und nicht bestückten
> SMD Widerständen werden häufig verwendet um bei der Bestückung rein
> mechanisch zusätzliche Informationen auf der Leiterplatten zu speichern,
> also zum Beispiel Bestückungsdatum oder verschiedene Versionen. Hier
> spricht dagegen, dass die Widerstände zum Teil aus unterschiedlichen
> Chargen stammen. Dafür spricht die Nummerierung mit 1-16. Eventuell
> geben die Widerstände die Anzahl der bisherigen Lampenwechsel an. Hier
> zum Beispiel 15. Dann wäre bei jedem Lampenwechsel ein neuer Widerstand
> aufgelötet worden. Und warum sind dann die Widerstände auf einer Seite
> mit einem Draht verbunden und auf der andere Seite nicht? Vielleicht ist
> dies eine weitere codierte Information, in etwa wie je mehr Widerstände
> in Folge auf einer Seite verbunden sind um so höher wurde beim letzten
> Wechsel ein Parameter wie zum Beispiel ein Strom eingestellt.

Zu viel geraucht ???

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (werner45)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zusätzliche Infos zu Deuteriumlampen:

Die UV-Quelle der Lampe ist ein Lichtbogen, der in schwerem Wasserstoff 
(Deuterium) in einem Blechgehäuse brennt. In normalem Wasserstoff geht 
das ebenso, das waren die ganz alten Lampen, in Deuterium ist das 
Spektrum aber kräftiger.
Der Kolben ist aus Quarzglas, damit die UV-Strahlung auch durchkommt.

Elektrisch ist sie eine direktgeheizte, gasgefüllte Diode. Wegen der 
fallenden Kennlinie ist eine Konstantstromregelung nötig.
Die Brennspannung ist ab 50 V, bei 80 V aufwärts ist die Lampe am Ende 
der Lebensdauer. Der Brennstrom ist bei allen marktüblichen Lampen 300 
mA Gleichstrom.
Die unterschiedlichen Typen unterscheiden sich nur im Heizfaden und/oder 
der Blechkonstruktion zum Stabilisiieren des Lichtbogens (sind aber alle 
ähnlich). Heizfäden gibt es von 2,5 bis 10 V, direkt geheizt, Gleich- 
oder Wechselstrom.
Ohne Heizung (Sicherung durch) brennen die meisten Lampen aber trotzdem 
stabil. Manche Netzgeräte schalteten die Heizung nach dem Zünden über 
ein Relais ab. Die Praxis zeigte, daß Heizung keinen Einfluß auf die 
Stabilität der Lampe hatte.

Netzgerät: ein Trafo mit 150 V, 350 mA, aufgestockt mit einer Wicklung 
von 200 bis 350 Volt, 10 mA für die Zündung. Dazu eine isolierte 
Heizwicklung mit 2,5 V. An der Hauptwicklung eine Diodenbrücke mit 
Ladeelko.
Darauf folgend ein Konstantstromregler für 300 mA, ganz mit Transistoren 
und Referenzdiode oder mit OPV (Versorgung über die Auswerteelektronik) 
aufgebaut. Neuere Geräte haben einen passenden DC/DC-Wandler an der 
Bordspannung. Die Stromquelle wird wegen der Zündspannung über eine 
Diode an die Anode der Lampe angeschlossen, der andere Pol an der 
Heizung.
Die Zündspannung wird über 200 kOhm und eine weitere Diode auch an die 
Anode gelegt. Hier genügt eine Sinus-Halbwelle, dieser kleine Strom wird 
nach dem Zünden von der Konstantstromquelle mit verdaut.

VORSICHT !

Die Lampe erzeugt gleich nach dem Zünden Ozon aus dem Luftsauerstoff. 
Bei längerem Einatmen gibt das Kopfweh.

Die UV-Strahlung ist aber TÜCKISCH!

Kann bekanntlich auf der Haut "Sonnenbrand" erzeugen, aber viel 
schlimmer sind die Augenschäden, die sich oft erst nach Tagen zeigern - 
aber dann ist es zu spät!
UNBEDINGT eine zugelassene UV-Schutzbrille tragen! Eine 
Autogen-Schweißbrille ist möglich, eine Sonnenbrille nur, wenn sie auf 
UV-Undurchlässigkeit geprüft wurde.

Eine defekte D2-Lampe kann man versuchsweise als Glimmlampe betreiben 
(Über Vorwiderstand oder Vorkondensator und Diode am Netz), man riecht 
sogleich das Ozon.
Den Gasdruck (Unterdruck) konnte ich noch nicht messen, aber beim 
falschen Fülldruck brennt die Lampe einfach nicht.

Gruß   -   Werner

von Atmega8 A. (atmega8) Benutzerseite


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Was will man denn mit solchen Lampen machen ?
Einen Raum desinfizieren?

Durch das Ozon und die starke UV-Strahlung ist das Ding ja sau 
gefährlich, dafür braucht man einen Waffenschein.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Atmega8

Atmega8 A. schrieb:
> Was will man denn mit solchen Lampen machen ?

In meiner Vergangenheit: Spektroskope kalibrieren.

> Durch das Ozon und die starke UV-Strahlung ist das Ding ja sau
> gefährlich, dafür braucht man einen Waffenschein.

Ein Hammer ist auch gefährlich. Selbst mit einem leichten 500g Exemplar 
kann man locker jemanden erschlagen. Aber das geht z.B. auch schon 
versehentlich mit einer Milchtüte, die aus > 10m abstürzt.

Und Autos erstmal......

Hab Dich nicht so.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von sdghb (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wir machen auch Transmissionsmessung mit der Lampe.

Was noch nicht so richtig geklärt erklärt wurde und worüber ich mich 
damals auch gewundert habe, in meiner Heräeus? Platine waren auch diese 
0 Ohm einseitig nicht verbundenen Widersände.
Wäre schön wenn hier evtl einer von Heraeus mitliest und das mal 
beantworten will, oder ob das wirklich ein historisch mitgewachsene 
Verwirrungstaktik ist.

Merci.

von Werner H. (werner45)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ergänzung:

D2-Lampen werden NUR in Spektrometern und HPLC-UV-Detektoren (sind auch 
welche) verwendet, also für die chemische Analytik oder das Physiklabor.
In den Spektrometern sind sie natürlich so verbaut (gekapselt), daß 
weder UV noch Ozon austreten können, sind eine rein interne Lichtquelle.

Kein Normalbüger würde solch ein >500-Euroteil nur mal so beim 
Hersteller kaufen.

Aber sie erscheinen als "gefundene" Ersatzteile oder Ausschlachtteile 
öfter bei ebay.
Hier greifen manche "Normalbürger" auch ohne Spektrometer zu, zum 
Experimentieren.

Deshalb habe ich den Artikel zur Information gepostet.

Gruß   -   Werner


@ sdghb:
Kannst Du keine Schaltung ergattern? (Kundendienst-Techniker ist oft 
besser als der Dienstweg)

von sdghb (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wäre eventuell möglich.
Um ehrlich zu sein, habe ich mich damals gewundert, aber da es sich ja 
um ein Zukaufteil handelte das "nur" zu funktinoieren, bzw anzusteuern 
war, habe ich mir bis zu diesem Thread geradeben keine Gedanken gemacht.

Was ich sagen kann, meine Platine ist glaube ich ein wenig anders 
geformt, da ist die Platine komplett rechteckig, bei dem Threadbild am 
Beginn ist ja eine andere Form zu erkennen.
Wir haben eine Deuterium und eine Wolfram ( also Glühlampe ) in einem 
Gehäuse, ich weiss nicht ob das auch Hereaus Standart ist.
Die haben wir weggelötet, um sie ein wenig anders einzubauen, das ein 
wenig muss wirklich ein wenig sein, weil der genannte Schwingzündkreis 
eben stark abhängig ist von unter anderem dieser Leitungsinduktivität.

Auf der Platine sind allerdings kleine Potis drauf um Leistung 
einstellen zu können, damit kann man ein bisschen herumspielen, dann 
zündet die Lampe doch reproduzierbarer :)

von Werner H. (werner45)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ sdghb:

Das ist interessandt! Die Halogenlampe hat einen Quarzkolben und strahlt 
somit auch etwas UV ab (bis 330 nm runter).
[die neuen Birnen mit dem bläulichen Kolben als UV-Schutz nicht mehr! 
Demzufolge sind ALTE Halogenlampen durchaus wertvoll!]
Wenn die Halogenlampe Sichtverbindung zur Deuteriumlampe hat, könnte das 
auch zum Vorionisieren dienen, dann spart man sich die Zündspannung.
Wäre so möglich, ist aber keine "saubere" Lösung.
Zum Zünden von "Electrodeless Discharge Lamps" gab es auch eine separate 
UV-Glimm-Lampe, die man der EDL glimmend zeigen mußte. Die EDL war eine 
gasgefüllte Quarzpille in einem 27-MHz-Teslatrafo (bis 30 W HF).

Gruß   -   Werner

von Forist (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
kleiner Eisbaer schrieb:
> Ich habe hier eine kleine Deuteriumlampe, die nicht mehr funktioniert.
> Die Lampe funktioniert noch ...

Da stellt sich doch die Frage - funktioniert die Lampe oder funktioniert 
sie nicht mehr ...

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.