Welche Bauteile sind auch in 10-20 Jahren noch verfügbar?

Bestaendiger schrieb:
> Der Preis spielt eine untergeordnete Rolle, da es in der Regel
> Einzelstücke sind.

Verstehe ich nicht. Im Lichte dieser beiden Aspekten dürfte die 
Problematik von langfristiger Bauteilverfügbarkeit doch von geringer 
Relevanz sein.

Bestaendiger schrieb:
> Die Ersatzteile dafür
> sollten auch 20 Jahre verfügbar sein.

In der Elektronik bekommst du morgen schon nicht mehr das Ersatzteil, 
welches du heute verbaut hast. Also, hau raus die Scheiße!
Morgen kommt ein neuer Entwickler, der in der Lage ist, dem dummen 
Kosumenten vorzugaukeln, sein Produkt ist das non plus ulta.

Bestaendiger schrieb:
> Hi!
>
> Ich entwickle in einer Firma Elektronik, die gerne mal 20 Jahre
> verwendet wird. Ich baue jetzt ein neues Gerät. Die Ersatzteile dafür
> sollten auch 20 Jahre verfügbar sein.
> ...
> Der Preis spielt eine untergeordnete Rolle, da es in der Regel
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Einzelstücke sind.
  ^^^^^^^^^^^^

Dann kaufe einen kleinen Vorrat, und lagere ihn gut ein; wenn di Angst 
groß genug ist, dann notfalls auch in einem Bankschließfach.

;-)

Bestaendiger schrieb:
> Welche Möglichkeiten gibt es hier?
> Der Preis spielt eine untergeordnete Rolle, da es in der Regel
> Einzelstücke sind.

Genügend einkaufen und auf Lager legen. Auch mit der der 
Programmier-Hard und Software aufpassen. In 20 Jahren kann viel 
passieren.

Lg.

L. P. schrieb:
> Genügend einkaufen und auf Lager legen.

NEIN! - Kauft heute das Billigste, was iht bekommen könnt!
Z.B. eine Waschmachine oder einen Trockner von Hoover (englische Kacke), 
aber billig. Je billiger das Gesumgot ist, desto leichter fällt es, den 
Scheiß zu entsorgen. Niemals mehr ein deutsches Produkt kaufen!!! Ihr 
werdet NUR verarscht.

Bestaendiger schrieb:

> Leider kann man Bauteile nicht unbegrenzt lange lagern...

Ist das ein Naturgesetz oder was? (Mal ganz davon abgesehen, dass 20 
Jahre ein recht begrenzter Zeitraum sind.)

:-/

Hi,

bei Einzelstücken würde ich mir, wie bereits geschrieben, weniger Sorgen 
um Lieferbarkeit machen.
Entweder einlagern (falls es sich lohnt) oder auf eine Plattform setzen, 
die es in 15 Jahren noch am ehesten gibt.
Auch wenn man dort mal einen Mikrocontroller durch ein neueres Modell 
ersetzen muss, kann man dann zumindest einen Großteil des Quellcodes und 
des HW-Designs wiederverwenden.

Ansonsten wäre ein Tipp, auf Automotive-Teile zu setzen. Dort müssen die 
Hersteller in der Regel auch lange Verfügbarkeit sicherstellen.

HTH

Chris

Manche Hersteller spezifizieren für Industrie und Automotive Anwendungen 
wie lange die Teile genau ab erster Veröffentlichung verfügbar bleiben.
Einen Hersteller der das spezifiziert solltest Du wählen...

Haltbar schrieb:
> Bestaendiger schrieb:
>> Leider kann man Bauteile nicht unbegrenzt lange lagern...
>
> Warum kann man sie nicht unbegrenzt lagern?
>
> Nimm Bauteile, die nicht gelötet werden. Also DIP/DIL im Sockel oder SMD
> auf einem Adapter. Die kannst du auch noch nach 25 Jahren verarbeiten.

Wenn es nur um Reperatur geht, und nicht um automatisierte 
Großproduktion, dann ist Löten auch nach 25 Jahren noch kein Problem.

Es lohnt nicht, Elektronik einzulagen, denn ein neues Schmartphone ist 
unter den neuen Konsumenten mehr wert, als eine ordentliche Errektion. 
Neue Schmartphones kommen bereits eher raus, als dass die alten kaputt 
gehen.

Zum µC: Ich habe in einem Post hier gelesen, dass noch nie ein PIC 
abgekündigt wurde: Beitrag "Re: Atmel oder PIC"

oszi40 schrieb:
> Wichtige Sachen sollte man so bauen, daß man notfalls in 20 Jahren die
> Baugruppe komplett ersetzen kann durch ein "Update" vom Hersteller.

Jetzt ist auch mir bekannt, warum du hier durchweg gute Beiträge 
leistest. Diese Denke ist unter deutschen Firmen nicht mehr erwünscht. 
F*ck for Nachhaltigkeit. Derjenige, der in Europa die meiste Kohle 
verdient, soll für die unterschiedlichsten Produkten ablaschen, obwohl 
diese nur die Wäsche umdrehen und Waschpulver fressen.

Gibts schon über 20 Jahre, werden auch die nächsten 20 überleben:

555
1N4148
2N3055

Bestaendiger schrieb:

> Bei anderen Sachen wird es aber schwieriger: Zum Beispiel die
> Mikrocontroller sind immer Single Source. Das heißt, macht der
> Hersteller  pleite oder stellt die Produktion des Controllers ein, dann
> muss ein Redesign folgen. Das ist nicht so gut. Außerdem lassen sich
> Bauteile nur begrenzte Zeit lagern.
> Welche Möglichkeiten gibt es hier?

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/overview.jsp?code=PRDCT_LONGEVITY_HM

Und als Alternative: Alles in ein FPGA packen, inkl. Softcore. In 10 
Jahren nimmst Du Deinen VHDL-Code, portierst ihn auf ein neues FPGA, und 
weiter gehts. Da darfst Du dann aber nur auf Open Source setzen, denn 
binäre IPs sind nicht portierbar. Aber das ist ja im Prinzip alles 
verfügbar.

fchk

PS: So lebt auch der Landecomputer von Apollo 11 als FPGA-Implementation 
weiter, und das ist jetzt 40 Jahre her:

http://opencores.org/project,agcnorm

Etwas anderes wichtiges ist oben in einem der Posts vielleicht etwas 
untergegangen:

Module mit definierten Schnittstellen

Teile Deine Baugruppe sinnvoll in Funktionsmodule auf. Verbinde diese 
Module mit Standardsteckern (z.B. 2,54mm Stift/Buchsenleiste). Und lege 
eine Dokumentation an, die genau diese Schnittstellen zwischen diesen 
Modulen definiert, wie die Signale dort aussehen, was für 
Randbedingungen gelten etc.

Im Fehlerfall kannst Du so schnell rausfinden welches Modul Mist baut - 
Oszi dran, Oszi-Output mit Doku vergleichen. Genau so natürlich mit 
digitalen Signalen. Auch dort möglichst auf seit Jahren verbreitete 
Dinge wie I2C, SPI und UART setzen.

Und wenn bei einem Modul trotz eingelagerten Automotive-Bauteilen nichts 
mehr zu retten ist, kannst Du die Funktionalität dieses Moduls mit der 
dann verfügbaren Technik nachbauen ohne das ganze Gerät neu entwickeln 
zu müssen.

Früher gab es zu jedem Fernseher ein Servicemanual in dem genau sowas 
enthalten war. Denn Fernseher waren teuer und man ging davon aus, daß 
kaputte Fernseher repariert werden. Mittlerweile ist nicht mal mehr bei 
teuren Messgeräten für 10+ KEUR ein Schaltplan dabei.

Haltbar schrieb:
> Bestaendiger schrieb:
>> Leider kann man Bauteile nicht unbegrenzt lange lagern...
>
> Warum kann man sie nicht unbegrenzt lagern?
>
> Nimm Bauteile, die nicht gelötet werden. Also DIP/DIL im Sockel oder SMD
> auf einem Adapter. Die kannst du auch noch nach 25 Jahren verarbeiten.

Ich kann mich dunkel entsinnen, dass hier mal etwas in der Richtung 
erörtert wurde. Da ging es glaube ich um Teile aus einem C64 die lange 
eingelagert waren und dann nicht mehr funktionierten.

Hallo Peter,
beim Einsatz von programmierbarer Elektronik sollte auch die Toolchain 
noch verfügbar sein. Also Betriebssystem, Compiler... archivieren und 
regelmäßig auf lauffähigkeit prüfen.
Ich habe ein Projekt mit SBCs, die jetzt im 12. Jahr laufen. Da haben 
wir Ersatzgeräte eingelagert. Da die verwendeten Bauteile darauf 
ausgelegt waren, laufen die Tauschteile auch noch. Wenn ich allerdings 
die Software ändern müsste, würde ich zur Restaurierung der Toolchain 
und meines Wissens ca. 1 Woche brauchen. Da ist der Modulansatz sicher 
eine gute Lösung. Dessen Vorteile habe ich erlebt, als ein bestelltes 
Bauteil nur noch als Teilieferung kam. Da habe ich im Gesamtsystem die 
Displayplatine angepasst, und gut wars.
Grüße, Kurt

Bestaendiger schrieb:
> Welchen Mikrocontrollerplattformen gebt ihr die größten Zukunftschancen?
> Welchen die wenigsten?

Die nächsten 10 Jahre über werden wir wohl primär 32Bit µCs auf Basis 
von ARM Cortex-M sehen während 8Bit µCs langsam verschwinden. Aber noch 
längerfristiger vorauszusehen ist unrealistisch.

Da Cortex-M ja nur der Core ist, aber noch nichts über die Peripherie 
sagt, reicht Dir das für Dein Problem nicht. Wenn Du heute nen STM32 
nimmst und dann in 15 Jahren einen LPC reinpflanzen willst, musst Du den 
Code noch mächtig anpassen.

Die oben im Thread vorschlagene Lösung mit dem FPGA und Softcore finde 
ich da gar nicht mal so schlecht - VHDL gibts schon ne Weile und das 
wird auch in 20 Jahren noch auf dann aktueller Hardware synthetisierbar 
sein.

Hi,

hinz schrieb:
> Max H. schrieb:
>> Zum µC: Ich habe in einem Post hier gelesen, dass noch nie ein PIC
>> abgekündigt wurde: Beitrag "Re: Atmel oder PIC"
>
> Dann versuch mal PIC1650 zu bestellen.

Naja, Frank schrieb im verlinkten Ursprungsbeitrag ja auch "Kein 
Microchip PIC". Der 1975 entwickelte PIC1650 wurde aber schon lange vor 
Verkauf der GI Halbleitersparte und anschließender Umstrukturierung zu 
Microchip abgekündigt. Davon abgesehen stammen die heutigen PIC zwar 
tatsächlich vom PIC1650ab, haben aber auch erhebliche Unterschiede.
Ausserdem könnte man heute mit einem PIC1650 recht wenig anfangen da 
diese Maskenprogrammiert wurden. (Die programmierbare Version war der 
als Entwicklungsplattform gedachte PIC1664)
Ist aber schon etwas OT, für den TE eher uninteressant.

Was aber vielleicht noch eine Rolle spielt ist das die Aussage -keine 
Microchip PIC abgekündigt- zwar fast, aber nicht ganz korrekt ist.
Tatsächlich gibt es schon ein paar abgekündigte modernere PICs. Einmal 
eine Sonderversion des 16F888 für Bosch, sowie eine Sonderversion des 
dsPIC33FJ128 für einen ungenannten Kunden. Dann noch drei ältere DsPIC30 
die durch Funktionsgleiche A-Versionen ersetzt wurden. (Wirkt sich daher 
maximal auf bestimmte Zertifizierung aus, technisch ist ein 
1-1Replacement möglich)
Die einzige für Kunden der Normalserien ggf. wirklich problematische 
Abkündigung ist die der rfPIC12c509 da es hier kein 1-1 Replacement 
gibt, nicht einmal wenn man die Forderung des Replacements auf die reine 
Aussenbeschaltung  unter Inkaufnahme von Codeänderungen begrenzen würde.

Zusammengefasst kann man aber trotzdem sagen das Microchip bisher im µC 
Bereich sehr Lieferbewusst war und mit einer einzigen Ausnahme keine für 
evtl. Kunden wirklich problematische Abkündigung ausgesprochen hat. Im 
Vergleich mit so manch anderem HErsteller stehen die also als sehr 
zuverlässig dar. Was die Zukunft bringt wird sich aber noch zeigen 
müssen.

Humpfdidumpf schrieb:
> - Beim Hersteller eine Langzeitverfügbarkeitserklärung nachfragen, teils
> bekommt man soetwas tatsächlich. Allerdings eine für >10Jahre habe ich
> das noch nicht gesehen. Wichtig beim µC.

Also Erklärungen für 12 Jahre habe ich auch schon gesehen. Allerdings 
muss man sich diese Erklärungen auch ganz genau ansehen, denn einige von 
denen sind fast das Papier nicht wert auf dem sie verfasst sind.
Da finden sich dann bei genauem Lesen doch wieder ausstiegsklauseln in 
dem die Langzeitverfügbarkeit nur dann garantiert wird wenn tatsächlich 
in der ganzen Zeit auch ausreichend hohe Bauteilmengen gekauft werden. 
(Was der Einzelkäufer nicht wirklich beeinflussen kann, mal abgesehen 
das ausreichende Käufe auch ohne eine solche Erklärung den Erhalt der 
Serie garantieren würde...)

Also wirklich Verlass (Einschränkung: Insolvenz) ist nur auf solche 
Erklärungen die keine Austiegsklauseln bieten. Und die gibt ein 
Produzent wirklich nur dann wenn daran ganz ganz dicke Einzelverträge 
geknüpft sind. Die sind also selten.

Wichtiger wäre es daher sich die EOL Policy der einzelnen HErsteller 
jeweils genau anzusehen und nur solche Anbieter zu berücksichigen die 
dort die Möglichkeit bieten über bestimmte Produkte automatisch 
informiert zu werden und eine ausreichend lange Frist zwischen EOL 
Information und Last Time Buy garantieren. Bamit man notfalls in Ruhe 
die Verfügbarkeit/Eignung von Ersatztypen sowie den Bedarf abklären kann 
bevor man ggf. eine Order plaziert.

Ansonsten kann ich den Ausführungen von Humpfdidumpf (ohne nochmaligen 
Fullquote) nur zustimmen...

Bestaendiger schrieb:
> Nachtrag:
> Welchen Mikrocontrollerplattformen gebt ihr die größten Zukunftschancen?
> Welchen die wenigsten?

Also das "GANZE PLATTFORMEN" vom MArkt verschwinden werden dürften wir 
die nächsten 10, auch 20 Jahre nicht wirklich erleben. Aber was nützt 
dir die Plattform wenn ganu der benötigte Typ nicht mehr zu bekommen 
ist!

Nehmen wir als Beispiel mal die CORTEX M3. Diese Plattform wird 
definitiv noch lange zeit im 32Bit Bereich große Marktanteile haben. Im 
Moment erleben wir eine wahre Typenexplosion!

Das sagt aber gar nichts darüber aus wie es mit der 
Langzeitverfügbarkeit  des von dir genau benötigten Bausteins aussieht. 
Im Gegenteil: Je größer die Typenvielfalt um so GERINGER ist doch die 
Chance das genau der ausgesuchte µC auch in 15JAhren noch zu erhalten 
ist. So hat beispielsweise TI ja vor kurzem mal kurz eine ganze 
Prozessorfamilie als "NRND" eingestuft. (die ganze Stellaris Serie) Nur 
die TIVA Serie wird weiterentwickelt. Zwar ist dies noch lange nicht mit 
EOL gleichzusetzen sondern nur eine Ankündigung das der HErsteller plant 
diese Serie auslaufen zu lassen. (wird -erst einmal- weiter produziert 
und supported). Aber diese Familie ist damit zumindest angezählt und das 
Ende wird durch diesen Status meist erheblich Beschleunigt.

So oder so ist die Bauteilaswahl immer ein kleines Glückspiel. Du kannst 
nur die Chancen verbessern. Bei den µC halt in dem du dich für einen 
größeren HErsteller entscheidest der sich auch in der VErgangenheit 
durch lange Laufzeiten ausgezeichnet hat. Die "Plattform" ist dabei 
irrelevant weil es dir nicht weiterhilft...

Dann solltest du bei diesem Hersteller eine gängige Version wählen, also 
wenn es sich vermeiden lässt keine speziell für eine Aufgabe designte 
Sonderversionen sondern gute Allrounder. Und hier auch auf ein gängiges 
Package und möglichst viele gleichwertige Ersatztypen achten.
Also wenn deine Anwendung beispielsweise sehr viel Ram und/oder 
Programmspeicher aber nur wenige IO Pins braucht nicht den einen µC im 
SSOP28 Gehäuse wählen der als einziger in diesem Gehäuse deinen 
Anforderungen entspricht sondern dann eher zu einem Typ mit TQFP64 
greifen wo es dann noch zwanzig andere Subtypen gibt die ebenfalls 
passen und auch nicht mehr als 5minuten an Codeanpassungen bei einem 
Typwechsel benötigen.

Gruß
Carsten