Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zünden eines Lichtbogen mittels Gleichstrom


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von Christian (Gast)


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Hallo,

während meiner Masterarbeit ist es eine Aufgabe einen funktionierenden 
Lichtbogenreaktor im Miniformat zu entwickeln.
Aktueller Stand: Stromkreislauf steht und funktioniert (Lichtbogen 
brennt!)
Die Parameter liegen bei ca 30 V / 30 A.

Leider schaffe ich es nur de Lichtbogen mittels Kurzschluss zu zünden. 
DAS will ich aber nicht, da mit langfristig die recht teuren Elektroden 
wegbrennen oder verkleben.

Nun habe ich einen weiteren Kreislauf hinzugeschaltet, über den mittels 
Piezozünder eine Hochspannungsimpuls (13kV) übertragen werden soll.

Zum Schutz des Netzteils ist eine Diode angebracht. Liegen beide 
Kreisläufe durch Keramik getrennt vor, entsteht dennoch kein Lichtbogen 
trotz kurzem Funkten zwischen den beiden zusätzlichen Elektroden.

Bringe ich den Hochspannungskreislauf mit dem ersten zusammen, 
durchläuft der Impuls aber trotz Diode (Stichwort Blinstrom)dennoch den 
geschlossen Kreislauf und ich habe einen Kurzschluss Effekt. Fazit: kein 
Funke.

Frage: Wie bekomme ich beide Schaltungen zusammen, sodass es 
funktioniert?

ODER: Warum zündet mein Lichtbogen nicht, obwohl der Funke sichtbar ist?

von Udo S. (urschmitt)


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Was ist das für eine Masterarbeit, wenn man zur Beschreibung der 
Schaltung und des Aufbaus nicht mal ein Schaltplan und/oder technische 
Skizze liefern kann.
Das ist ein Stromkreis und kein Kreislauf.
Ansonsten fehlt wie gesagt Schaltplan, Aufbau, Daten der Bauteile, 
gemessene Daten...

Allgemein muss zum Zünden des Lichtbogens ein genügend großer Stromfluss 
zu stande kommen. Wenn dein Funke zu kurz ist, und die Induktivität des 
Netzteils/Aufbaus zu hoch, dann kann der Strom nicht schnell genug 
ansteigen und der Lichtbogen bricht ab.
Abhilfe bietet evt. ein niederiduktiver Aufbau evt. mit 
Pufferkondensator, bzw. ein kräftigerer Vorfunke.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Ein Piezozünder wird da nicht reichen, die Energie ist zu gering, um den 
Lichtbogen zu zünden.

Normalerweise nimmt man für sowas eine Überlagerungszündung. Die besteht 
aus einem Trafo, dessen Hochspannungssekundärwicklung in den Stromkreis 
der Lichtbogenquelle gelegt wird. Um den Zündimpuls an der 
Lichbogenquelle vorbeizuleiten, wird diese mit einem impulsfesten 
Kondensator kurzgeschlossen.

von F. F. (foldi)


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Moderne WIG-Schweißgeräte (mit denen man Aluminium schweißen kann) haben 
genau diese Technik.
Vielleicht findest du ja einen Schaltplan dazu.

von Christian (Gast)


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Sorry für die falschen Begriffe. Bin Verfahrenstechniker und muss mit 
dem Reaktor Untersuchungen anstellen. Etwas peinlich.


Habe noch eine Bild des Aufbaus und eine Schaltskizze hochgeladen.

Auf die Schnelle ging es nicht genauer.

Die Diode hat einen Durchlassstrom von 45 A und eine Sperrspannung von 
1200 V. Der Blindstrom liegt bei 10 mA.

Erhalten bei Conrad inkl. Beratung.

von Katl (Gast)


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3MB. Gehts noch ????????

von Christian (Gast)


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Und der Aufbau. Wie gesagt. Sehr kurzfristig...

von Jörg K. (joergk)


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Klassisch kennt man da zwei Zündverfahren:
1. Zündung über Extra-Funkenstrecke: in einer der Elektroden befindet 
sich eine weitere isolierte Elektrode, auf die ein Hochspannungspuls 
gegeben wird. Der entstehende Lichtbogen zündet den Hauptlichtbogen.

2. Wie schon oben angegeben Überlagerungszündung: Im Hauptstrompfad 
befindet sich eine Drossel. Auf diese Drossel wird ein Zündimpuls 
gegeben, der damit in den Lastkreis eingekoppelt wird. Dieses Verfahren 
wird unter anderem bei Kinoprojektorlampem verwendet.
So ein Ding liegt hier noch ungenutzt herum und langweilt sich...

von Christian (Gast)


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Ich benutze ja die 1. Variante.
Anscheinend reicht einfach die Energie des Zünders in meiner Schaltung
nicht aus. Kann ich die in der bestehenden Schaltung durch Kondensatoren
erhöhen?
Der Aufbau sollte möglichst einfach gehalten werden.

Wie kann ich denn einen Trafo in einen Gleichspannungs/ Stromkreis
einbeziehen? Der hat doch nur bei Wechselspannung Wirkung. Stehe gerade
völlig auf dem Schluss.

Sitze da nun schon mehrere Tage vor. Aber DANKE schon mal an alle
Antworten. So langsam lichtet sich das Problem hoffe ich

von Christian (Gast)


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@ ArnoR:

Wie sieht denn eine solche Überlagerung aus? Geht das bei Gleichstrom?

von Joe (Gast)


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Zum Zünden und Brennen muss ein "Kanal" ionisierter Luftmoleküle mit 
einer hohen Dichte erzeugt werden.
Deswegen reicht ein kleiner Zündfunke nicht aus.

von ArnoR (Gast)


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Christian schrieb:
> Wie sieht denn eine solche Überlagerung aus? Geht das bei Gleichstrom?

Im Prinzip wie im Anhang. V1 ist deine 30V/30A-Quelle, C1 der 
Bypass-Kondensator M1 der Hochspannungstrafo, V2 die Versorgung für die 
Schaltfunkenstrecke/Primärspannung des Trafos.

Die Funktion ist so:

V2 lädt über R1 den C2 auf die Zündspannung einer Schaltfunkenstrecke 
auf, und sobald die zündet legt die die Spannung von C2 an die 
Sekundärseite von M1. Der transformiert den Impuls hoch und über C1 
liegt dieser Impuls an den Elektroden und schlägt die Luftstrecke durch. 
Wenn der Kanal ausreichend niederohmig ist, übernimmt die V1 den Strom.

Die Sekundärseite von M1 muss sowohl für die Zündspannung als auch für 
die 30A dimensioniert sein. C1 muss den Stromanstieg aushalten und darf 
dabei keine zu große Spannung über sich aufbauen, sonst wird V1 
zerstört.

von meckii (Gast)


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schau mal hier:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Marx-Generator

unter Praktische Ausführung, Zündung und Betrieb

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Christian.

Christian schrieb:

> während meiner Masterarbeit ist es eine Aufgabe einen funktionierenden
> Lichtbogenreaktor im Miniformat zu entwickeln.
> Aktueller Stand: Stromkreislauf steht und funktioniert (Lichtbogen
> brennt!)
> Die Parameter liegen bei ca 30 V / 30 A.
>

Der Lichtbogen ist nicht klein. ;O) Der Ärger mit dem Stabilisieren geht 
los, wenn Du unter 2A kommst. ;O)

> Nun habe ich einen weiteren Kreislauf hinzugeschaltet, über den mittels
> Piezozünder eine Hochspannungsimpuls (13kV) übertragen werden soll.

Der Zündfunke dauert nicht lange genug. Der Strom kommt noch nicht in 
die Gänge. Eventuell ist zur stabilisierung des Bogens noch eine Drossel 
verbaut. Dann dauert das noch länger, bis der Bogenstrom in die Puschen 
gekommen ist.

>
> Zum Schutz des Netzteils ist eine Diode angebracht.

Nur Eine? ;O)

> Liegen beide
> Kreisläufe durch Keramik getrennt vor, entsteht dennoch kein Lichtbogen
> trotz kurzem Funkten zwischen den beiden zusätzlichen Elektroden.

Was meinst Du mit "durch Keramik getrennt"?


> Bringe ich den Hochspannungskreislauf mit dem ersten zusammen,
> durchläuft der Impuls aber trotz Diode (Stichwort Blinstrom)dennoch den
> geschlossen Kreislauf und ich habe einen Kurzschluss Effekt. Fazit: kein
> Funke.

Diodenkette > Reihenschaltung der Sperrkapazitäten der Dioden > 
Kapazität wird klein.
Die Reihenschaltung brauchst Du eh, weil eine Diode nicht langt, die 
Hochspannung wegzusperren.

>
> Frage: Wie bekomme ich beide Schaltungen zusammen, sodass es
> funktioniert?

Schau in den Anhang "Ignition.pdf"
Ignition.sch und Ignition-cache.lib sind KiCAD Schaltplandatei und die 
verwendete Symbolbibliothek.

Die Bauteilwerte musst Du noch anpassen. Für 30A Dauer scheinen mir die 
Dioden des Leistungskreises zu knapp.
Eventuell musst Du noch an der Ansteuerungsfilterung des TC4422 feilen.

Wirkungsweise: C4 wird auf 250-350V geladen.
Dann wird T1 via Treiber IC1 eingeschaltet.
Es fliesst ein Primärstrom durch den Trafo T1 (1 Windung), bis C4 leer 
ist.
Dabei wird auf der Sekundärseite von T1 (60 Windungen) die Hochspannung 
zum zünden induziert und auf Deine Bogenspannung aufaddiert.


Achtung: Ich habe die Zeichnung aus dem Gedächnis so hingehauen, und 
auch keinen ERC gemacht.
Der Schalttransistor ist mir nicht im Gedächnis geblieben. Es war ein 
fetter im TOP3 Gehäuse. SKW?????

Viel Spass.

von Falk B. (falk)


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@ ArnoR (Gast)

>auf, und sobald die zündet legt die die Spannung von C2 an die
>Sekundärseite von M1. Der transformiert den Impuls hoch und über C1
>liegt dieser Impuls an den Elektroden und schlägt die Luftstrecke durch.
>Wenn der Kanal ausreichend niederohmig ist, übernimmt die V1 den Strom.

Im Prinzip ja, aber das Problem ist M1.

>Die Sekundärseite von M1 muss sowohl für die Zündspannung als auch für
>die 30A dimensioniert sein.

Eben DAS ist das Problem. Man wird für N2 nur wenige Windungen aus 
dickem Draht haben wollen, damit schaft man aber keine 
HOCHtransformation, wenn man nicht gerade N1 mit nur 1 Windung 
ausstattet. Das geht zwar, begrenzt aber die Pulsbreite und damit 
Zünddauer und Energie massiv.

Ich denke es wäre deutlich einfacher und besser, wenn man WIRKLICH nur 
ne Drossel nutzt und die HV einfach über die Schaltfunkenstrecke 
einkoppelt. Die Drossel hat einen hohen HF-Widerstand (wenn sie 
ausreichend geringe EIgenkapazität hat) und blockert damit den HV-Impuls 
in Richtung LV Quelle. C1 wirkt zusätzlich als Schutz.

von ArnoR (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
>>Die Sekundärseite von M1 muss sowohl für die Zündspannung als auch für
>>die 30A dimensioniert sein.
>
> Eben DAS ist das Problem. Man wird für N2 nur wenige Windungen aus
> dickem Draht haben wollen, damit schaft man aber keine
> HOCHtransformation, wenn man nicht gerade N1 mit nur 1 Windung
> ausstattet. Das geht zwar, begrenzt aber die Pulsbreite und damit
> Zünddauer und Energie massiv.

> Ich denke es wäre deutlich einfacher und...

Du brauchst mir nicht erzählen was das Problem ist und was deiner 
Meinung nach alles nicht oder deutlich einfacher geht. Dann mach es mal, 
rumvermuten ist immer ganz einfach. Ich habe es gemacht und viele 
(>1.000) solche Dinger entwickelt, gebaut und verkauft. In der Größe 
einer Zigarettenschachtel für 50A Dauerstrom und 50...60kV Zündspannung.

von Falk B. (falk)


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@ PrinzProzac (Gast)

>Der Zündfunke dauert nicht lange genug. Der Strom kommt noch nicht in
>die Gänge.

Kann sein. Je nach Bedingungen muss halt die HV-Quelle länger aktiv 
sein. Im Extremfall hat man eine kurzschlussfeste HV-Quelle und koppelt 
beide wie in deiner Schaltung über eine hochspannungsfeste 
Leistungsdiodenkette. Zufällig hab ich in der 4ma mit sowas mal zu tun 
gehabt ;-)

>Die Bauteilwerte musst Du noch anpassen. Für 30A Dauer scheinen mir die
>Dioden des Leistungskreises zu knapp.

Eben das ist das Problem bei der Schaltung, man muss massiv kühlen und 
verliert auch satt Leistung. Manchmal geht es nicht anders.
Die Frage ist aber, ob der OP das so braucht.

>Es fliesst ein Primärstrom durch den Trafo T1 (1 Windung), bis C4 leer
>ist.

Da fehlt aber irgendwo ein Längswiderstand.

>Achtung: Ich habe die Zeichnung aus dem Gedächnis so hingehauen, und
>auch keinen ERC gemacht.

Der Varistor R2 gehört parallel zum IGBT, sonst nützt er nix.

von Falk B. (falk)


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@ ArnoR (Gast)

>rumvermuten ist immer ganz einfach. Ich habe es gemacht und viele
>(>1.000) solche Dinger entwickelt, gebaut und verkauft. In der Größe
>einer Zigarettenschachtel für 50A Dauerstrom und 50...60kV Zündspannung.

Verrätst du auch uns Unwissenden den Trick, wie man trotz geringer 
Sekundärwindungszahl 60kV erzeugt? Und das auch noch bei 50A 
sekundärstrom und in Streicholzschachtelgröße. Ich bin gespannt.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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ArnoR schrieb:
> In der Größe einer Zigarettenschachtel

Falk Brunner schrieb:
> und in Streicholzschachtelgröße. Ich bin gespannt.

Ja, da wär ich auch gespannt.

von Falk B. (falk)


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@ArnoR (Gast)

>>> In der Größe einer Zigarettenschachtel

>> und in Streicholzschachtelgröße. Ich bin gespannt.

>Ja, da wär ich auch gespannt.

Es gibt auch große Streichholzschachteln ;-)

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

>>Der Zündfunke dauert nicht lange genug. Der Strom kommt noch nicht in
>>die Gänge.
>
> Kann sein. Je nach Bedingungen muss halt die HV-Quelle länger aktiv
> sein.

Nun, einen Überschlag bekommt er ja hin. Allerdings sollte der auch 
energiereich genug sein. Spiczeck sprach immer davon, das der Funke 
"blau" sein müsste, da dass ein Zeichen ist, dass auch Sauerstoff 
angeregt wird.
Naja.

> Eben das ist das Problem bei der Schaltung, man muss massiv kühlen und
> verliert auch satt Leistung. Manchmal geht es nicht anders.
> Die Frage ist aber, ob der OP das so braucht.
>

Dass weiss nur er.

Die Schaltung von ArnoR hatte ich auch mal verwendet. Allerdings mit der 
Ergänzung, dass für den Trafo ein Kernmaterial verwendet wurde, das sehr 
schnell und sehr abrupt in die Sättigung ging, wenn der Bogenstrom 
anfing zu fliessen.

Aussen rum um den Trafo war ein Bypass aus ca. 15 kleineren Dioden und 
zwei 33R 2W Widerständen.
Da hatte der Strom eine Chance an der Drossel vorbei zu steigen. Kam der 
Strom dann in die Gänge, und die Sekundärseite übernahm den Strom, 
verschwand der Kern wegen der Sättigung weitestgehend aus dem Kreis.

Trozdem war die Schaltung krampfig, und das Material war nur schwer zu 
kriegen.

Eine Schaltfunkenstrecke wurde dabei nicht verwendet......
Schaltfunkenstrecken würde ich lieber meiden. Wegen RoHs kriegt man 
keine guten mehr, und auch die besten sind massive EMV schleudern. ;O)
Es geht für den Fall auch ohne.

> Da fehlt aber irgendwo ein Längswiderstand.

Der Leiterbahnwiderstand und der Spulenwiderstand des Trafos.
Wenns nicht langt, C4 auf 1 oder 2,2uF vergrößeren. ;O)

>>Achtung: Ich habe die Zeichnung aus dem Gedächnis so hingehauen, und
>>auch keinen ERC gemacht.
> Der Varistor R2 gehört parallel zum IGBT, sonst nützt er nix.

Richtig!

Viel Spass!

von Christian (Gast)


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@ ArnoR:

Kann man eine Transformatorschaltung, wie du sie beschrieben hast leicht 
selber zusammen kaufen? Oder gibt es die vll sogar fertig?

Woher bekomme ich denn solche Trafos, wenn die anscheinend nicht sooo 
üblich sind.

Vom Prinzip sieht es sehr gut aus. Kannst du abschätzen, in wie weit der 
Verbauch der Gesamtanlage dadurch steigt?

von Falk B. (falk)


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@ PrinzProzac (Gast)

>Ergänzung, dass für den Trafo ein Kernmaterial verwendet wurde, das sehr
>schnell und sehr abrupt in die Sättigung ging, wenn der Bogenstrom
>anfing zu fliessen.

Das macht jedes hochpermeable Material mit einem Kern ohne Luftspalt.

>Schaltfunkenstrecken würde ich lieber meiden. Wegen RoHs kriegt man
>keine guten mehr,

Wieso? Normale Gasableiter gibt es überall, EPCOS, LITTELFUSE & Co.

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo ArnoR.

ArnoR schrieb:

> Die Sekundärseite von M1 muss sowohl für die Zündspannung als auch für
> die 30A dimensioniert sein. C1 muss den Stromanstieg aushalten und darf
> dabei keine zu große Spannung über sich aufbauen, sonst wird V1
> zerstört.

In Reihe zu V1 könnte noch eine Drossel liegen. 20-100u Luftspule. Es 
macht nix, wenn die aus etwas dünnem Draht gewickelt ist, wenn sie nur 
den Strom abkann.
Jedenfalls ist V1 dann besser geschützt. Im Zweifel erfolgt der 
Spannungsanstieg dann so langsam, dass ein Varistor oder eine 
Supressordiode V1 schützen kann.

Was auch interessant wäre, ist ähnlich wie bei WIG Schweissgeräten in 
den Trafo Hochfrequenz einzuspeisen. Die Zündung erfolgt dann halt mit 
Wechselspannung, und V1 wird dann durch eine filterkette aus 
Paralellschwinkreisen mit Resonanz auf der Frequenz (und Oberwellen) der 
Zündhilfsspannung geschützt.

Leider habe ich dafür keinen direkten halbfertigen Schaltplan im 
Kopf....nur diese Beschreibung jetzt.

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

>>Ergänzung, dass für den Trafo ein Kernmaterial verwendet wurde, das sehr
>>schnell und sehr abrupt in die Sättigung ging, wenn der Bogenstrom
>>anfing zu fliessen.
>
> Das macht jedes hochpermeable Material mit einem Kern ohne Luftspalt.
>

In dem Falle wurden Kerne aus amorphem Eisen verwendet. Was anderes ging 
nicht. ;O)
Ok, hochpermeabel, und geht fast von nix rechteckig in die Sättigung.

>>Schaltfunkenstrecken würde ich lieber meiden. Wegen RoHs kriegt man
>>keine guten mehr,
>
> Wieso? Normale Gasableiter gibt es überall, EPCOS, LITTELFUSE & Co.

Genau. Das sind GasABLEITER, keine SCHALTfunkenstrecken. D.h. sie altern 
wesentlich schneller, und, fast noch schlimmer, sie schalten nicht so 
präziese, weil ihrer Füllung nicht noch extra Radon zugemischt wurde. 
Der Schaltzeitpunkt ist damit auch etwas von der Nullrate abhängig. ;O)

Viel Spass.

von ArnoR (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Verrätst du auch uns Unwissenden den Trick, wie man trotz geringer
> Sekundärwindungszahl 60kV erzeugt? Und das auch noch bei 50A
> sekundärstrom

Nee, aber ich kann sagen was nicht geht.

Falk Brunner schrieb:
> eine hochspannungsfeste Leistungsdiodenkette.

Das zum Beispiel. Such dir die besten Dioden für solche Spannungen und 
rechne mal die Verlustleistung nach (etwa 1V je 1kv Sperrspannung), das 
kannste vergessen.

Und ich möchte mal die Dioden sehen, die eine solche Sperrspannung mit 
einer Anstiegszeit im unteren ns-Bereich aushalten und dabei nicht 
wesentlich Ladung wegfressen.

> das sehr
> schnell und sehr abrupt in die Sättigung ging, wenn der Bogenstrom
> anfing zu fliessen.

Das empfand ich immer als großen Vorteil, weil die 
Stromanstiegsgeschwindigkeit dann nicht zusätzlich begrenzt wird.

> Schaltfunkenstrecken würde ich lieber meiden.
> Es geht für den Fall auch ohne.

K.A. was du für Strecken gezündet hast, bei mir waren es 
XBO-Höchstdrucklampen, da geht es mit Gasableitern nicht.

> und auch die besten sind massive EMV schleudern. ;O)

Ja, aber die Normen mache da eine Ausnahme, weils anders ja nicht geht.

von ArnoR (Gast)


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Ah, das Forum geht wieder.

Christian schrieb:
> Kann man eine Transformatorschaltung, wie du sie beschrieben hast leicht
> selber zusammen kaufen? Oder gibt es die vll sogar fertig?

Früher hat die Firma Bauch in Berlin sowas gemacht. Ich weiß aber nicht, 
ob es die noch gibt. Vielleich hilft dir LEJ=Leistungselektronik Jena 
weiter.

> Woher bekomme ich denn solche Trafos, wenn die anscheinend nicht sooo
> üblich sind.

Der Trafo allein wird dir wohl nicht helfen, du musst da schon ein paar 
kV ganz schnell reinjagen...

von PrinzProzac2 (Gast)


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Hallo ArnoR.

ArnoR schrieb:

>> eine hochspannungsfeste Leistungsdiodenkette.
>
> Das zum Beispiel. Such dir die besten Dioden für solche Spannungen und
> rechne mal die Verlustleistung nach (etwa 1V je 1kv Sperrspannung), das
> kannste vergessen.
>
> Und ich möchte mal die Dioden sehen, die eine solche Sperrspannung mit
> einer Anstiegszeit im unteren ns-Bereich aushalten und dabei nicht
> wesentlich Ladung wegfressen.

Verwendet wurde eine Kette aus 7 oder 8 85HF110
http://www.eicsemi.com/datasheet/85HF%28R%29%20Series.pdf
Sperriger, aber leichter zu kühlen: T85HF
http://www.vishay.com/docs/93587/thf.pdf


> Das empfand ich immer als großen Vorteil, weil die
> Stromanstiegsgeschwindigkeit dann nicht zusätzlich begrenzt wird.
>

Für manche Zwecke stört auch dass irgendwann. Die Kerne gehen nicht 
gleichmäßig in Sättigung.....

>> Schaltfunkenstrecken würde ich lieber meiden.
>> Es geht für den Fall auch ohne.
>
> K.A. was du für Strecken gezündet hast, bei mir waren es
> XBO-Höchstdrucklampen, da geht es mit Gasableitern nicht.

Ich bin von Schaltfunkenstrecken auf Schaltungskonzepte mit IGBTs 
gewechselt, als ich merkte, das ich nur noch Gasableiter bekam.

>
>> und auch die besten sind massive EMV schleudern. ;O)
> Ja, aber die Normen mache da eine Ausnahme, weils anders ja nicht geht.

Richtig. Aber es muss ja nicht mehr sein als nötig, wenn es auch anders 
geht.

Viel Spass.

von ArnoR (Gast)


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PrinzProzac2 schrieb:
> Verwendet wurde eine Kette aus 7 oder 8 85HF110
> http://www.eicsemi.com/datasheet/85HF%28R%29%20Series.pdf
> Sperriger, aber leichter zu kühlen: T85HF
> http://www.vishay.com/docs/93587/thf.pdf

Naja, für 50kV brauchst du dann ~30 Stück, da kann ich nur sagen: viel 
Spass.

> Für manche Zwecke stört auch dass irgendwann. Die Kerne gehen nicht
> gleichmäßig in Sättigung.....

Verstehe ich nicht. Man braucht doch nur einen.

> Ich bin von Schaltfunkenstrecken auf Schaltungskonzepte mit IGBTs
> gewechselt, als ich merkte, das ich nur noch Gasableiter bekam.

Haben wir auch versucht, aber selbst Mosfets sind vieeeel zu langsam 
gewesen. Schaltfunkenstrecken mag ich auch nicht besonders, aber was 
kaum was anderes ging (nur selbstgemachte!).

von PrinzProzac2 (Gast)


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Hallo ArnoR.

ArnoR schrieb:

> Naja, für 50kV brauchst du dann ~30 Stück, da kann ich nur sagen: viel
> Spass.
>

;O) Mir langten 7 oder 8 für 6kV Zündung. Strecke war 2mm.

>> Für manche Zwecke stört auch dass irgendwann. Die Kerne gehen nicht
>> gleichmäßig in Sättigung.....
>
> Verstehe ich nicht. Man braucht doch nur einen.

Manchmal gehen sie aber früher, und manchmal etwas später in Sättigung.
Da ein Kern zu klein war (es gab sie nicht mit größerem Wickelfenster) 
wurden zwei zusammengeschaltet. Primärwicklungen paralell, 
Sekundärwicklungen in Reihe. Durch die Ringkerne musste ja nicht nur der 
Draht, sondern auch dessen Isolierung.


> Haben wir auch versucht, aber selbst Mosfets sind vieeeel zu langsam
> gewesen. Schaltfunkenstrecken mag ich auch nicht besonders, aber was
> kaum was anderes ging (nur selbstgemachte!).

Ok, so flott muste es bei mir nicht sein.

Viel Spass.

von ArnoR (Gast)


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PrinzProzac2 schrieb:
> Durch die Ringkerne musste ja nicht nur der
> Draht, sondern auch dessen Isolierung.

Ich weiß, es gibt Diamanttrennscheiben...

von Harald W. (wilhelms)


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Falk Brunner schrieb:
> @ArnoR (Gast)
>
>>>> In der Größe einer Zigarettenschachtel
>
>>> und in Streicholzschachtelgröße. Ich bin gespannt.
>
>>Ja, da wär ich auch gespannt.
>
> Es gibt auch große Streichholzschachteln ;-)

Ja, in manche passen ganze LKWs. :-)
http://www.87thscale.info/images/Matchbox48.jpg

von Marc P. (marcvonwindscooting)


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ArnoR schrieb:
> Ja, aber die Normen mache da eine Ausnahme, weils anders ja nicht geht.

Ach? Erz"ahl mal. Das interessiert mich!

Leute, k"onnt ihr etwas konkreter werden?
Welche Kapazit"at in was f"ur 'ne Induktivit"at mit was f"ur einem Rdc?
Also ich verwende folgendes (Bastelprojekt only):

Sekund"ar:
Rdc = 0.8R, 40Wdg bei Durchmesser 40mm, auf Ferritstab 35mm x 35mm x 
250mm,
Pulsstrom (Kurzschluss: 10A), ca. 10mm Funkenschlagweite.

Pr"imar:
220nF FKP1 bei 1000V mit einem IGBT in 2 Windungen Durchmesser 80mm.
Pulsstrom 800A (an 10mOhm GEMESSEN).

Es ist absichtlich Streuinduktivit"at drin, sonst wird der Strom im IGBT 
unbeherrschbar.

Ausser dem IGBT und dem FKP1 keine exotischen Bauteile, nur noch ein 
paar Dioden, Snubberzeug und Ueberspannungsschutz.
Kein Bauteil wird ausserhalb der Spec. betrieben. Das Ding macht 
100Pulse/s im Dauerbetrieb und ja, es z"undet einen DC-Lichtbogen, wenn 
in Reihe geschaltet. Aber keine 30A auf Dauer...

Eine sch"one Variante finde ich auch die Niederspannungsquelle mit einer 
spannungsfesten und stromtauglichen Spule in Reihe zu schalten: Spule an 
Plus und BogenStrecke. Minus andere Seite Bogenstrecke. Dann: mit 
Z"undspule + R + ein C passender Gr"osse laden (ohne Diode, die geht eh 
bloss kaputt) und "uber eine Funkenstrecke (2 Cu-Bleche in Abstand x) 
direkt in zwischen Minus und Verbindung Spule-Bogenstrecke einspeisen. 
Funktioniert nach dem Prinzip: den steilen Puls blockt die Spule noch 
und die Bogenstrecke wird durchschlagen. Aber dann kommt der Gleichstrom 
bald nach und h"alt den Strom. Z"undspule, R, C und Funkenstrecke muss 
man passend w"ahlen. Ist leider keine eindimensionale Problemstellung, 
aber es geht schon, wenn man dranbleibt.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ ArnoR (Gast)

>> Sekundärwindungszahl 60kV erzeugt? Und das auch noch bei 50A
>> sekundärstrom

>Nee, aber ich kann sagen was nicht geht.

Aha, das große Geheimis wieder mal. Solche Gesprächspartner sind mir die 
liebsten!

>> eine hochspannungsfeste Leistungsdiodenkette.

>Das zum Beispiel. Such dir die besten Dioden für solche Spannungen und
>rechne mal die Verlustleistung nach (etwa 1V je 1kv Sperrspannung), das
>kannste vergessen.

Schon wieder Irrtum. Genau DIESES Konzept wird in einem Gerät hier in 
der 4ma verwendet. Dabei sind 28x DSA75 in Reihe geschaltet mit je 1,8kV 
Sperrspannung. Klar, die verheizen satt Verlustleistung, wenn dort 40A 
durchgehen, das ist aber leider unvermeidlich.

http://www.ixys.com/PartSearchResults.aspx?searchStr=dsa75&SearchSubmit=Go

>Und ich möchte mal die Dioden sehen, die eine solche Sperrspannung mit
>einer Anstiegszeit im unteren ns-Bereich aushalten und dabei nicht
>wesentlich Ladung wegfressen.

Wer sagt, dass die ns Anstiegszeit aushalten muss? Ich schrub

Beitrag "Re: Zünden eines Lichtbogen mittels Gleichstrom"

"Je nach Bedingungen muss halt die HV-Quelle länger aktiv
sein. Im Extremfall hat man eine kurzschlussfeste HV-Quelle und koppelt
beide wie in deiner Schaltung über eine hochspannungsfeste
Leistungsdiodenkette."

Und in der Anwendung hier bei uns braucht man das einfach. Zwei DC 
Quellen, einmal HV mit ein paar Dutzend mA und einmal LV mit 
zweistelliger Amperezahl.

>> Ich bin von Schaltfunkenstrecken auf Schaltungskonzepte mit IGBTs
>> gewechselt, als ich merkte, das ich nur noch Gasableiter bekam.

>Haben wir auch versucht, aber selbst Mosfets sind vieeeel zu langsam
>gewesen. Schaltfunkenstrecken mag ich auch nicht besonders, aber was
>kaum was anderes ging (nur selbstgemachte!).

Was ist denn das für eine Schaltung? Sooooo langsam sind MOSFETs auch 
nicht, je nach Typ schalten die bei gescheiter Ansteuerung auch in 30ns 
wenn es sein muss. Um Hochspannung zu erzeugen braucht man meistens 
nicht derartig extreme Schaltzeiten, Millionen Zündspulen und 
Sperrwandler beweisen es. Klar, wenn man natürlich versucht, mit einer 
handvoll uH zweistellige kV zu erreichen, dann wird es eng.

Also, bist du gewillt, ein paar Informationen deiner Zündung hier 
preiszugeben oder ist das alles geheim und patentiert? Wenn es geheim 
ist, dann verschone uns aber mit Andeutungen und unbewiesenen 
Fragmenten.

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo ArnoR.

ArnoR schrieb:

>> Durch die Ringkerne musste ja nicht nur der
>> Draht, sondern auch dessen Isolierung.
>
> Ich weiß, es gibt Diamanttrennscheiben...

Alles klar. ;O)

Der Wickelraum wird aber dadurch nicht größer, auch wenn er besser 
zugänglich ist.

Und wenn man schon amorpges Eisen verwendet, will man auch nicht den 
Hauch eines Luftspaltes, der nach dem Wiederzusammenfügen bliebe.

Zum Sägen von amorphem Eisen braucht man übrigens noch lange kein 
Diamant. ;O)

von Andrew T. (marsufant)


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Falk Brunner schrieb:
>
> Verrätst du auch uns Unwissenden den Trick, wie man trotz geringer
> Sekundärwindungszahl 60kV erzeugt? Und das auch noch bei 50A
> sekundärstrom und in Streicholzschachtelgröße. Ich bin gespannt.

Eine Warp-Spule könnte da helfen.
Die Denarianer haben eine übrig, ich vermute wir könnten sie 
rüberbeamen.
Scotty,...

scnr.

von ArnoR (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Aha, das große Geheimis wieder mal. Solche Gesprächspartner sind mir die
> liebsten!

Ich möchte mal sehen, dass du oder jemand anders hier die 
Entwicklungsergebnisse der jeweiligen Firma ausplaudert. Du stellst doch 
nur deshalb solche Forderungen, weil du genau weißt, dass ich das nicht 
tun kann und du somit wieder einmal einen Punkt zum Einhaken hast.

Das ich immer wenn es möglich ist, Schaltungen zeige (auch unbekannte 
Schaltungen, die du teilweise nicht verstehst und dann runtermachst), 
Tipps gebe oder Sachverhalte erkläre, kann man in mittlerweile über 1000 
Beiträgen hier im Forum sehen.

> verschone uns aber mit Andeutungen und unbewiesenen Fragmenten.

Meine Angaben sind genauso "Andeutungen und unbewiesene Fragmente" wie 
deine, oder hab ich deine dimensionierte Schaltung und die 
Konstruktionszeichnungen übersehen? Im Übrigen sind meine Angaben doch 
von
PrinzProzac bestätigt worden.

> Schon wieder Irrtum. Genau DIESES Konzept wird in einem Gerät hier in
> der 4ma verwendet. Dabei sind 28x DSA75 in Reihe geschaltet mit je 1,8kV
> Sperrspannung. Klar, die verheizen satt Verlustleistung, wenn dort 40A
> durchgehen, das ist aber leider unvermeidlich.

Da irrst DU dich. Wir haben bei 50A etwa 15W Verluste, aber mach ruhig 
so weiter. Nur Weil DU nicht verstehst wie man das hinkriegt, kannst du 
nicht behaupten, dass es nicht geht.

von PrinzProzac (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Im Übrigen sind meine Angaben doch
> von
> PrinzProzac bestätigt worden.

Nein!

Wenn Du das Verfahren mit dem Trafo in Sättigung meinst, das geht so 
immer nur für recht eng begrenzte Anwendungsfälle.

Schliesslich bin ich ja später auch zum Diodenankoppelverfahren 
gekommen. Es geht wirklich oft nicht anders sinnvoll.

von Christian (Gast)


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OK.
 Danke nochmal für die sehr zahlreichen Antworten. Verliere leider 
gerade den Überblick.

Nochmal zusammenfassend: Entweder ich schalte einen Sekundärstromkreis 
hinzu, der eine Hochspannung überlagert.

Als Alternative war von Zuschaltung einer Spule oder eines Kondensators 
die Rede.

Da mein Budget sehr gering gehalten werden soll, wäre das für mich die 
bessere Alternative. Dazu noch die Frage: kann ich die einfach Parallel 
oder in Reihe mit dem Piezo schalten?

Wie gesagt: Bin halt kein Elektroniker....

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Christian.

Christian schrieb:

> Als Alternative war von Zuschaltung einer Spule oder eines Kondensators
> die Rede.
>
> Da mein Budget sehr gering gehalten werden soll, wäre das für mich die
> bessere Alternative. Dazu noch die Frage: kann ich die einfach Parallel
> oder in Reihe mit dem Piezo schalten?

Weder noch. Dein Piezo hat deutlich weniger Energie, und verhältsich 
ganz anders.
Es ist ein ganz anderes Konzept, das sich so ohne weiteres kaum dort 
integrieren lässt.

Trozdem könntest Du Dein Glück versuchen, indem Du in Reihe zum Piezo 
eine Drossel mit "Luftspalt" (oder eine komplette Luftspule) schaltest.
Der Puls würde dadurch flacher, aber länger.
So lange er nicht so flach wird, dass er nicht mehr überschlägt, sollte 
dass das Zündverhalten verbessern.

Um detailierter darüber nachdenken zu können, müsste man aber viele 
interne Details der Piezozündung kennen.

>
> Wie gesagt: Bin halt kein Elektroniker....

Das führt zu meinen Frage, aus meiner eigenen Erfahrung:

Woran merkst Du, dass ein Funke überschlägt?
Wenn es nur "Knallt", bedeutet es nicht, das es auch die richtige Stelle 
ist. Die Stelle kann ungünstig für den Bogen sein.
Zum einen weil er sich dort nicht bilden kann, zum anderen, wenn er sich 
bilded, willst Du ihn dort nicht haben.

Würde das Magnetfeld eines sich bildenden Bogens eventuell das Plasma 
magnetisch wegblasen? Dann wird das Zünden auch schwer.

Stömungen im zu durchschlagenden Medium haben ähnlichen Einfluss.

Einfluss auf das Zündverhalten hat auch das Material und die Form der 
Elektroden.

von Christian (Gast)


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Die Elektroden bestehen aus Messing mit hohem Kupferanteil.

Für den Piezokreis werden ebenfalls Kupferdrähte benutzt. Die Elektroden 
befinden sich mit Kermamik ummantelt in der Messingelektrode. Habe 
bereits alle Alternativen ausprobiert: Zwei getrennte Elektroden oder 
nur eine jeweils an + oder - Pol.

Es entsteht wie gesagt ein blauer Funke zwischen den Elektroden, solange 
nicht beide Piezo Elektroden mit dem Messing Paar verbunden sind.

Ebenso merkt man den Durchschlag an der Hautoberfläche.

Es kann gut sein, dass einfach die Kapazität nicht reicht...

Aber eine In Reihe geschaltete Spule kann helfen?

Wie sieht es mit einem geladenen Kondensator aus, der in parallel 
geschaltet ist und sich zeitgleich mit entlädt?

von Christian (Gast)


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PS: Der Funke schlägt an der kleinsten Lücke über. Ebenso da wo auch der 
Bogen beginnen sollte.

Kann ich eventuell den Reaktor mit Edelgas fluten? Die haben eine 
geringe Ionisierungsenergie. Könnte das reichen?

von ArnoR (Gast)


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PrinzProzac schrieb:
>> Im Übrigen sind meine Angaben doch
>> von
>> PrinzProzac bestätigt worden.
>
> Nein!

Damit meinte ich, dass das oben gezeigte Prinzip:

Beitrag "Re: Zünden eines Lichtbogen mittels Gleichstrom"

funktioniert wie ich es beschrieben habe und du das auch so verwendet 
hast:

PrinzProzac schrieb:
> Die Schaltung von ArnoR hatte ich auch mal verwendet. Allerdings mit der
> Ergänzung, dass für den Trafo ein Kernmaterial verwendet wurde, das sehr
> schnell und sehr abrupt in die Sättigung ging, wenn der Bogenstrom
> anfing zu fliessen.

von Christian (Gast)


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@ ArnoR:

Ich verstehe und glaube auch, dass deine Schaltung sehr gut 
funktioniert. Nur brauche ich dazu eine zusätzliche Stromquelle etc.

Das Budget ist wie gesagt nicht so groß und es dauert dann nochmals Zeit 
bis alle Lieferungen ankommen. Da möchte ich doch eher das bestehende 
nutzen.

von Falk B. (falk)


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@ ArnoR (Gast)

>Ich möchte mal sehen, dass du oder jemand anders hier die
>Entwicklungsergebnisse der jeweiligen Firma ausplaudert. Du stellst doch
>nur deshalb solche Forderungen, weil du genau weißt, dass ich das nicht
>tun kann und du somit wieder einmal einen Punkt zum Einhaken hast.

Welchen Sinn hat dann eine Diskussion hier? Deine Prinzipskizze mit dem 
Trafo wirft merh Fragen auf als sie beantwortet.

>Meine Angaben sind genauso "Andeutungen und unbewiesene Fragmente" wie
>deine, oder hab ich deine dimensionierte Schaltung und die
>Konstruktionszeichnungen übersehen?

Danach fragt gar keiner. Aber um ein paar greifbare Informationen, die 
man auch nachvollziehen kann und etwas mehr Licht auf das Problem werfen 
als nur ein sehr einfaches Prinzipschaltbild. Die habe ICH geliefert.

>Da irrst DU dich. Wir haben bei 50A etwa 15W Verluste, aber mach ruhig
>so weiter. Nur Weil DU nicht verstehst wie man das hinkriegt, kannst du
>nicht behaupten, dass es nicht geht.

Und du bist der Geheimniskrämer. Und falls es dir entfallen ist. Die 
Methode mit Diodenkette ist EINE mögliche Lösung, die in bestimmten 
Fällen nötig ist. In anderen Fällen ist man mit Spule/Trafo besser dran. 
Das war auch nie bezweifelt worden.

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Christian.

Christian schrieb:

> Die Elektroden bestehen aus Messing mit hohem Kupferanteil.

Das ist weniger gut. Messing ist halt zum Zünden eines Bogens weniger 
geeignet.

Darum wurden früher die Funkenstrecken von Löschfunkensendern aus 
Messing hergestellt. Hierbei sollte der Bogen aber auch verlöschen.


> Für den Piezokreis werden ebenfalls Kupferdrähte benutzt. Die Elektroden
> befinden sich mit Kermamik ummantelt in der Messingelektrode. Habe
> bereits alle Alternativen ausprobiert: Zwei getrennte Elektroden oder
> nur eine jeweils an + oder - Pol.

Gut das durchzuprobieren. Das Verhalten ist aber auch dabei stark von 
der Elektrodengeometrie abhängig.
Aber bei Bogenzündung solltest Du nicht gegen den Bogenstrom zünden. Als 
Polarität genauso wie Dein späterer Bogen. Sonst baut der beginnende 
Bogenstrom den Ionisationskanal ab statt weiter auf.

> Es entsteht wie gesagt ein blauer Funke zwischen den Elektroden, solange
> nicht beide Piezo Elektroden mit dem Messing Paar verbunden sind.

Das ist erstmal ok.



> Es kann gut sein, dass einfach die Kapazität nicht reicht...
>
> Aber eine In Reihe geschaltete Spule kann helfen?

Naja. der Piezo ist nach Auslösung eigentlich ein kleiner 
Hochspannungskondensator, der sich über den Funkenüberschlag entläd.

Bringst Du jetzt in Reihe zum Piezo eine Spule, steigt der Entladestrom 
langsamer an, die Spule wird dabei durch den Strom mit einem Magnetfeld 
"geladen". Aber die Energie, die in der Spule gespeichert ist, treibt 
noch etwas länger Strom weiter durch den Funken, wenn er sonst schon 
erloschen wäre. Dadurch besteht für den Bogenstrom ein größeres 
Zeitfenster, um in die Gänge zu kommen.

Die Reihenschaltung aus Kondensator (der Piezo) und Spule ist aber immer 
auch ein Schwinkreis, der hier aber durch die Funkenstrecke bedämpft 
ist.
Da der Piezo mit Sicherheit eine mechanische Eigenresonanz hat, sollten 
diese und die Frequenz des Schwingkreises zusammenpassen.

>
> Wie sieht es mit einem geladenen Kondensator aus, der in parallel
> geschaltet ist und sich zeitgleich mit entlädt?

Nun, dass ist eine sehr gute Idee, wenn nicht der Kondensator die 
Energie aus dem Piezo schluckt, ohne dabei selber stark mit der Spannung 
anzusteigen....
Aber der Kondensator kann sehr schnell Strom zum Aufbau des Bogenstroms 
liefern, falls Deine Stromquelle das nicht so schnell kann.

Du müstest halt den Kondensator durch Dioden abtrennen........;O)

Wiederum hast Du übrigens ein schwingendes Gebilde. Die beiden 
Kondensatoren in Reihe und die Spule.......

Darum geht mir ja immer das HF Zündungsverfahren für WIG Schweissgeräte 
durch den Kopf.....

Christian schrieb:
> PS: Der Funke schlägt an der kleinsten Lücke über. Ebenso da wo
> auch der
> Bogen beginnen sollte.

Das ist Ok.

>
> Kann ich eventuell den Reaktor mit Edelgas fluten? Die haben eine
> geringe Ionisierungsenergie. Könnte das reichen?

Klar. Argon hat nur noch ein viertel der Durchschlagsfestigkeit von 
Luft.

Wenn Dir der Wind beim Schutzgsschweissen den Argonschutzschleier 
wegbläst, merkst Du das sofort. Auch am Zünden, nicht nur am 
verbrennenden Eisen. In den Messkammern von Funkenspektrometern kriegst 
Du aus dem Grunde ohne Argon auch keinen Funken hin.

Andere Frage: 30V Brennspannung, 30A Bogenstrom.....Dir ist klar, dass 
das eine erhebliche Leistung ist, die Dir ruckzuck Löcher in die 
Elektroden brennt, wenn die nicht gekühlt werden?

Viel Spass

von Carsten W. (eagle38106)


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Hier gibt es passende Zündgeräte:
http://www.walter-bauch.de/html/zg-1015.HTM
Fehlt nur noch der HV feste Kondensator am Netzteil-Ausgang, der die HF 
kurzschließt, damit das NT nicht abraucht.
Fertig!

Das funktioniert seit Jahrzehnten zuverlässig in Kinomaschinen.

: Bearbeitet durch User
von Christian (Gast)


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@ PrinzProzac:

Danke für die ausführliche Beschreibung.
Ich besorge jetzt erstmal eine Spule und den Kondensator incl. Dioden.

Die Werte für U und I sind Maximalwerte!!

Die Kühlung wird über Gaszufuhr geregelt. DAS habe ich schon energetisch 
bestimmt.

von Falk B. (falk)


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http://www.walter-bauch.de/html/zg-12020-og.HTM

Na hier sieht man doch, wie es funktionieren kann. Ein DICKER Draht mit 
16 Windungen, die Zündspule koppelt bei 3 Windungen ein. Das Ganze auf 
einem Ferritkern. Macht ~ 5:1 Übertragungsverhältnis.

http://www.walter-bauch.de/html/zg-1015.HTM

Das ganze bekommt einen Schlag aus enem 1nF Kondensator, der auf ein 
paar kV aufgeladen wird und per Schaltfunkenstrecke sich entlädt. Auch 
wenn der Koppelfaktor dieses Trafos nicht so doll ist, reicht es für 
eine deutlich zweistellige kV Zahl für die Zündspannung. Wie bei der 
obigen Schaltung allerding 60kV Zündspannung erreicht werden sollen 
bleibt unklar. Denn der Trafo hat wahrscheinlich nicht 12kV 
Ausgangsspannung, das sieht eher nach einem Stinknormalen 230V 
Trenntrafo aus.

von Jörg K. (joergk)


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Hat sich der TO eigentlich mal wieder gemeldet oder drehen wir uns mal 
wieder im eigenen Saft?

Wie schon oben erwähnt habe ich noch so ein Zündgerät der Firma Bauch 
hier liegen....

Jörg

von PrinzProzac (Gast)


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

> Denn der Trafo hat wahrscheinlich nicht 12kV
> Ausgangsspannung, das sieht eher nach einem Stinknormalen 230V
> Trenntrafo aus.

Solche Trafos haben oft 700-1000V Ausgangsspannung. Das ist so der 
Grenzbereich, wo das Trafowickeln noch einfach ist. Problem ist halt die 
Isolation und deren Platzbedarf.

von Carsten W. (eagle38106)


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Falk Brunner schrieb:
> ... Denn der Trafo hat wahrscheinlich nicht 12kV
> Ausgangsspannung, das sieht eher nach einem Stinknormalen 230V
> Trenntrafo aus.

Da kommen tatsächlich um die 15kV aus dem Trafo raus! Habe die Teile 
selber schon mal in Kinomaschinen verbaut. Wird halt für den kurzen 
Impuls einfach ordentlich überlastet. Keine schwarze Magie. Aber den 
HF-Dreck von der Funkenstrecke außerhalb des XBO-Stromkreises wirksam zu 
unterdrücken, daß war nicht einfach.

Die Firma Ernemann verwendet inzwischen Zeilentrafos als 
Hochspannungsquelle!

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Hmm, OK. Wieder was gelernt.

von Jörg K. (joergk)


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Carsten Wille schrieb:
> Aber den
> HF-Dreck von der Funkenstrecke außerhalb des XBO-Stromkreises wirksam zu
> unterdrücken, daß war nicht einfach.

Deswegen hat das Ding ja auch einen Kontakt, der den Tonabtaster 
abwürgt, das Gebrutzel ist sonst nicht wegzubekommen...

Jörg

von Carsten W. (eagle38106)


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Jörg K. schrieb:
> Deswegen hat das Ding ja auch einen Kontakt, der den Tonabtaster
> abwürgt, das Gebrutzel ist sonst nicht wegzubekommen...

Das war aber noch zu Zeiten, als der Ton noch mono war und die Entstufen 
mit Radioröhren betrieben wurden. Wenn man anständig entstört, brutzelt 
auch nichts mehr. :-)
Aber Kino mit Film von der Rolle war sowieso gestern. Heute kommt alles 
nur noch von Platte: Ton und Bild, alles digital. Aber die XXL-Beamer im 
Kino werden immer noch mit Xenon (== XBO) Lampen beleuchtet.

von Jörg K. (joergk)


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Carsten Wille schrieb:
> Aber die XXL-Beamer im
> Kino werden immer noch mit Xenon (== XBO) Lampen beleuchtet.

Rate mal, woher mein Zündgerät kommt...

von Marc P. (marcvonwindscooting)


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Christian schrieb:
> Die Kühlung wird über Gaszufuhr geregelt. DAS habe ich schon energetisch
> bestimmt.

Bei DER Gaszufuhr ist der Bogen schnell ausgepustet.

Christian schrieb:
> Aktueller Stand: Stromkreislauf steht und funktioniert (Lichtbogen
> brennt!)
> Die Parameter liegen bei ca 30 V / 30 A.

Christian schrieb:
> Das Budget ist wie gesagt nicht so groß und es dauert dann nochmals Zeit
> bis alle Lieferungen ankommen. Da möchte ich doch eher das bestehende
> nutzen.

Dein Verhalten ist menschlich nachzuvollziehen, aber objektiv gesehen 
nicht zielgerichtet:

Fakten:
  a Geld ist da f"ur eine 30V/30A Stromquelle + entsprechende Regelung
  b Energie zur Z"undung ist vermultich viel zu gering
  c es gibt n L"osungen, n>2, die sicher funktionieren.
  d es gibt einen Ansatz, auf den hier keiner der Antwortenden wettet...

Dein Verhalten:
Du baust auf 'd' trotz 'b', weil Geld weg wegen 'a' und ungeachtet der 
Tatsachen 'c'.

Ich sag dir den besten Ausgang deines Verhaltens voraus:
Du bekommst es hin! Es funktioniert, mit einem 'magic' Bauelementchen 
parallel oder in Reihe. Dann kommt die grosse Vorf"uhrung und - schwupps 
- nichts geht mehr! Weil es immer ein Pfusch war und die Funktion immer 
am seidenen Faden hing, der dann ab ist.

von Christian (Gast)


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@ Marc P.

Das Geld ist NICHT weg wegen a.  Ich bin an der Uni. Da liegen solche 
Netzteile in Hülle und Fülle rum.

Das was ich habe, kann ich auch nutzen. Nur das was ich kaufen muss, ist 
das Problem. Von mir aus kaufe ich eine fertige Zündvorrichtung und aus. 
Aber das ist halt nicht meine Entscheidung.

Und mal eben 300€ sind hier wohl viel Geld!!

von Christian (Gast)


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Hallo,

ich wollte nur mal eben Bescheid geben, dass der Bogen nun brennt!!

Sogar die Piezo Zündung reicht.

Der Trick war, dass ich meinen Reaktor mit Argon geflutet habe und in 
diesem den Bogen zünde. Sobald dieser brennt, kann ich die Gase 
switschen.

DANKE nochmal an alle Infos.

von Udo S. (urschmitt)


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Christian schrieb:
> Der Trick war, dass ich meinen Reaktor mit Argon geflutet habe und in
> diesem den Bogen zünde. Sobald dieser brennt, kann ich die Gase
> switschen.

Ich frage mich jetzt für wieviel 100erte Euro jetzt Argon über 
Wochen/Monate/Jahre? rausgepustet wird, weil kein Geld für ein 300 Euro 
Zündgerät da war.

von Jörg K. (joergk)


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Christian schrieb:
> Von mir aus kaufe ich eine fertige Zündvorrichtung und aus.


Hallo Christian,
zweimal hatte ich geschrieben, daß hier ein entsprechendes Zündgerät 
herumliegt, es gab aber von Dir keine Reaktion.

Da ich auch nichts dafür bezahlt habe, hätten es Dich auch nichts 
gekostet.
Und dieses Gerät wäre genau das richtige gewesen....

Jörg

von Falk B. (falk)


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@ Christian (Gast)

>diesem den Bogen zünde. Sobald dieser brennt, kann ich die Gase
>switschen.

Soso. Früher (tm) hat man noch umgeschaltet. So ändern sich die Times.

von Andrew T. (marsufant)


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Jörg K. schrieb:
> Christian schrieb:
>> Von mir aus kaufe ich eine fertige Zündvorrichtung und aus.
>
>
> Hallo Christian,
> zweimal hatte ich geschrieben, daß hier ein entsprechendes Zündgerät
> herumliegt, es gab aber von Dir keine Reaktion.
>

Du hättest halt in blinkenden, inverschrift GROSSBUCHSTABEN schreiben 
müssen, das Du es verschenkst.

Sorry, aber du darfst von einem Masterstudenten nicht erwarten das 
dieser selbsttätig mitdenkt und Deinen Vorschlag auch nur ansatzweise 
erkennt.
Das mag früher (tm) mal so gewesen sein an Hochschulen, aber heute ist 
das anders.

> Da ich auch nichts dafür bezahlt habe, hätten es Dich auch nichts
> gekostet.
> Und dieses Gerät wäre genau das richtige gewesen....
>

alternative Überlegung: Dann wäre ja das  Problem zu leicht zu lösen 
gewesen -- sowas geht gar nicht.

SCNR.


>>diesem den Bogen zünde. Sobald dieser brennt, kann ich die Gase
> >switschen.

> Soso. Früher (tm) hat man noch umgeschaltet. So ändern sich die Times.

sofern man heute  in einem 9 Worte Satz nicht mindestens einen 
Anglizismus (und den auch noch falsch geschrieben) unterbringt, ist man 
keinesfalls Premium-Forscher.
Sondern hat allenfalls low-level-ambitions .-))

: Bearbeitet durch User
von Jörg K. (joergk)


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@ Andrew Taylor (marsufant)
Naja, dann räume ich das Zündgerät mal wieder von links nach rechts und 
lasse es wieder einstauben.

Vielleicht wäre das Porto auch zu hoch gewesen.
Ich hätte auch das Argon im Tausch genommen, das hätte ich für mein 
Schutzgasschweißgerät gut gebrauchen können...


Jörg

von Andrew T. (marsufant)


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Jörg K. schrieb:
>
> Vielleicht wäre das Porto auch zu hoch gewesen.
> Ich hätte auch das Argon im Tausch genommen, das hätte ich für mein
> Schutzgasschweißgerät gut gebrauchen können...
>
>


posto: 6,99 bei DHL, vermute ich .-)

Schutzgasschweißgerät: Hmm, hast du schon mal an CO2 gedacht, und bei 
der lokalen Feuerwehr die Druckflasche gegen Spende auffüllen lassen?
Es muß nicht unbedingt Argon sein...

von Jörg K. (joergk)


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Andrew Taylor schrieb:
> Schutzgasschweißgerät: Hmm, hast du schon mal an CO2 gedacht, und bei
> der lokalen Feuerwehr die Druckflasche gegen Spende auffüllen lassen?
> Es muß nicht unbedingt Argon sein...

Das Problem ist eher die Flasche, bei den Drücken sollte sie schon 
gelegentlich einer Druckprobe unterzogen worden sein.

Jörg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian, hallo Andrew.

Christian schrieb:

> ich wollte nur mal eben Bescheid geben, dass der Bogen nun brennt!!

Danke!

>
> Sogar die Piezo Zündung reicht.

Ja, aber jetzt das Gehampel mit dem Argon....


> Der Trick war, dass ich meinen Reaktor mit Argon geflutet habe und in
> diesem den Bogen zünde. Sobald dieser brennt, kann ich die Gase
> switschen.

Du must den Reaktor noch nicht einmals "fluten". Schon ab irgendwas um 
10% oder so Argon zündet es sich leichter. Vermutlich tut es für Deine 
Zwecke sogar eine Mischung wie "Corgon" oder "Crysal".

Die Zündhilfe mit Argon ist eine Krücke. Sie wird technisch eigentlich 
nur dann verwendet, wenn man sowieso eine Argon Atmosphäre haben will. 
Z.B. beim Schweissen oder bei der Spektralanalyse.

Und, lass Dir versichern, es geht ohne Argon. ;O)

>
> DANKE nochmal an alle Infos.

Bitte, gern geschehen.


Andrew Taylor schrieb:

>> zweimal hatte ich geschrieben, daß hier ein entsprechendes Zündgerät
>> herumliegt, es gab aber von Dir keine Reaktion.
> Du hättest halt in blinkenden, inverschrift GROSSBUCHSTABEN schreiben
> müssen, das Du es verschenkst.
>

Das habe ich so auch nicht zwischen den Zeilen gelesen.

> Sorry, aber du darfst von einem Masterstudenten nicht erwarten das
> dieser selbsttätig mitdenkt und Deinen Vorschlag auch nur ansatzweise
> erkennt.

Das ist eher eine Frage der Erziehung, denke ich. Wenn das "Rumbetteln 
ist nicht" zu gut antrainiert wurde, bleibt das zeitlebens ein 
Hindernis. ;O)
Ich kenne das.

> Das mag früher (tm) mal so gewesen sein an Hochschulen, aber heute ist
> das anders.

Das ist bei mir nicht anders, und ich bin von "früher". ;O)

Es ist wohl eher bei Dir persönlich so gewesen. Nur sind Deine 
Vorstellungen, so richtig sie für Dich auch gewesen sein mögen, kaum auf 
andere Leute zu übertragen.

> alternative Überlegung: Dann wäre ja das  Problem zu leicht zu lösen
> gewesen -- sowas geht gar nicht.
>

Nein. Es geht wohl um irgendwelchen Chemiekrams, und ich denke, in der 
Masterarbeit dort sind dann solche elektronischen "Kleinigkeiten" am 
Versuchsaufbau eher Nebensache....auch wenn ich persönlich das anders 
sehe.

Aber ok. ein Versuchsaufbau ist meist ein Provisorium, und Zeit ist auch 
Geld. Und Zeit ist bei einer Diplom-, Bacherlor oder Masterarbeit 
schneller aufgebraucht als einem lieb ist.

>>> Sobald dieser brennt, kann ich die Gase
>>> switschen.
>> Soso. Früher (tm) hat man noch umgeschaltet. So ändern sich die Times.
> sofern man heute  in einem 9 Worte Satz nicht mindestens einen
> Anglizismus (und den auch noch falsch geschrieben) unterbringt, ist man
> keinesfalls Premium-Forscher.

Sprache ist etwas flexibles. Vor 150-300 Jahren waren französische 
Begriffe populär wie heute die englischen Begriffe. Besonders hier im 
Rheinland mit der langen französischen Besetzung. Und unsere Sprache 
sitzt auch voll mit lateinischen Brocken. In ein paar Jahren wird es 
Türkisch sein, oder Russisch, vieleicht in Wissenschaft und Technik 
sogar Chinesisch. ;O)

Wenn Du das als Sprachpurist alles rausstreichen willst, landest Du in 
der Zeit vor der römischen Besetzung, weil das Mittelhochdeutsche wohl 
schon mit Latein verseucht ist.
Nur weiss keiner wirklich genau, wie die Leute damals hier gesprochen 
haben.
Das heisst, Du müsstest eine Sprache als überwiegend synthetisch aus dem 
Boden stampfen. Und was sollte das? Lass es doch besser so wie es ist. 
Du machst es nur schlimmer. Die meisten werden ihn schon richtig 
verstanden haben. ;O)

Ich erkläre ja meinen eigenen Soziolekt ja auch nicht zur 
allgemeinverbindlichen Norm. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite

>Sprache ist etwas flexibles.

Sicher, aber . . .

> Vor 150-300 Jahren waren französische
>Begriffe populär wie heute die englischen Begriffe. Besonders hier im
>Rheinland mit der langen französischen Besetzung. Und unsere Sprache
>sitzt auch voll mit lateinischen Brocken. In ein paar Jahren wird es
>Türkisch sein, oder Russisch, vieleicht in Wissenschaft und Technik
>sogar Chinesisch. ;O)

Das ist nicht das Problem, sondern das Proleten Denglisch wie voten, 
clocken und eben hier "switschen". :-(

WÜRG

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

> Das ist nicht das Problem, sondern das Proleten Denglisch wie voten,
> clocken und eben hier "switschen". :-(

Mir muss soetwas nicht gefallen. Es langt, wenn ich es verstehe.

Ich sortiere solche Konstruktionen daher unter "pragmatisch" ein.

Englischer Stamm und deutsche Grammatik, weil es so einfacher ist. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite

>Ich sortiere solche Konstruktionen daher unter "pragmatisch" ein.

Ich unter "Depp", "Nerd" oder "Fachidiot".

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Falk Brunner schrieb:

>>Ich sortiere solche Konstruktionen daher unter "pragmatisch" ein.
> Ich unter "Depp", "Nerd" oder "Fachidiot".

Ist auch ok. Hauptsache, Du kommst mit den Etiketten nicht 
durcheinander. In die Schubladen würde ich vermutlich auch passen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Marc P. (marcvonwindscooting)


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Bernd Wiebus schrieb:
> Das ist eher eine Frage der Erziehung, denke ich. Wenn das "Rumbetteln
> ist nicht" zu gut antrainiert wurde, bleibt das zeitlebens ein
> Hindernis. ;O)
> Ich kenne das.

Das hatte doch nichts mit betteln zu tun.

Person A : 'Ich brauche X oder Y!'
Person B : 'Ich habe hier ein Y rumliegen.'

Handelt es sich beim Erwerb von Y um ein Problem, das komplexer ist, als 
die Z"undeinheit f"ur den Bogen?
Nein. Aber in diesem Forum ist es leider so, dass niemand was haben 
will, wenn's nicht komplett umsonst ist, am besten der Absender zahlt 
auch noch das Porto, und nat"urlich umsonst auch noch die pers"onlich 
Betreuung "uber's Forum, falls selber Denken auch zuviel ist.
Es herrsche eine geradezu PANISCHE ANGST davor, es k"onnte einer reich 
werden, wenn er auch nur 1/4 des WERTES als PREIS ansetzt.

Das Grundproblem war die Angst es KOENNTE >0 EUR kosten.

Ich bin so gespannt, was das mit dem LPC812-Breakout-Board vom 
Tim(cpldcpu) wird - ausgerechnet ich "ubernehme den Test und den 
Versand...

: Bearbeitet durch User
von egal² (Gast)


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Ein praktische Beispiel wie sowas aussehen könnte (HF-Zündung):

Youtube-Video "Extreme teardown - Simplex 35mm cinema projector - Part 5 Ignitor Repair"

von Christian (Gast)


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@ Jörg K.

Es war nun wirklich nicht zu erkennen, dass du das Gerät abgeben 
möchtest...

ich hatte sogar bei der Firma Bauch angerufen und musste halt 
feststellen, das dies Gerät zu teuer ist. Gerne nehme ich dein Angebot 
an.

Porto usw. soll kein Problem sein.
Da ich aber an der Uni bin, bin ich für die Budgetverwaltung nicht 
verantwortlich. Da soll mir keiner Rumschnorrerei unterstellen.

Wie gesagt, ich hätte dein Gerät gerne, wenn das Angebot noch besteht.

Wie sind denn die tech. Daten?

Gerne melden unter c.schmitz@uni-bremen.de


@ Bernd Wiebus: Danke. Du hast den Sinn hinter dem ganzen verstanden.

von Andrew T. (marsufant)


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Christian schrieb:
> @ Jörg K.
>
> Es war nun wirklich nicht zu erkennen, dass du das Gerät abgeben
> möchtest...

Das ist okay, und denk ich nun geklärt.

>
>
> verantwortlich. Da soll mir keiner Rumschnorrerei unterstellen.

Das wollten wir auch nicht unterstellen.
 Es war eher der  "Zaun-Wink" da beim Zündgeräteinformanten mal dezent 
anzufragen. Wenn man letztlich zusammenkommt, ist's gut.
Wenn man finanziell nicht zusammenkommt: Auch akzeptabel, man hat es 
dann zumindest versucht.

>
>
> @ Bernd Wiebus: Danke. Du hast den Sinn hinter dem ganzen verstanden.

Zumindest den chemisch-technischen hat er verstanden .-)

von Christian (Gast)


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Dann frage ich nochmals ganz höflich Jörg,

konnten wir uns mal besprechen, in wie weit du mir dein Zündgerät 
überlassen könntest?  Das soll natürlich nicht zum Nulltarif sein.

von Falk B. (falk)


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Schick Ihm eine Email, indem du seinen Loginnamen anclickst.

von Marc P. (marcvonwindscooting)


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Falk Brunner schrieb:
> ... anclickst.

aber, aber! Das sieht mir aber nach Prol...(siehe oben) aus ;-)

von Falk B. (falk)


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@ Marc P. (marcvonwindscooting)

>> ... anclickst.

>aber, aber! Das sieht mir aber nach Prol...(siehe oben) aus ;-)

Touche, oder wie man das auch immer schreibt!

Hmm, was wäre denn das reindeutsche Wort für clicken bzw. anclicken?
Berühren? Nein. Auswählen? Zu trocken. Hmmm?

von Dagon (Gast)


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Falk Brunner schrieb:

> Hmm, was wäre denn das reindeutsche Wort für clicken bzw. anclicken?
> Berühren? Nein. Auswählen? Zu trocken. Hmmm?

"Angliggen" ;O)

von joergk (Gast)


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Christian schrieb:
> konnten wir uns mal besprechen, in wie weit du mir dein Zündgerät
> überlassen könntest?  Das soll natürlich nicht zum Nulltarif sein.

Hallo Christian,
habe Dir eine Mail geschrieben, dies hier nur zur Sicherheit, falls ich 
in einem Spamfilter kleben bleiben sollte...

Jörg

von EnglischDenglischKauderwenglisch (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> anclickst

Vielleicht wehrt sich der Falk ja gegen diese Verenglischungen,
weil sie sich auf so gemeine hinterhältige Weise ins Hirn einschleichen.

Irgendwann fängt man an, mikrocontroller zu schreiben
statt mikrokontroller oder microkontroller oder microcontroller ...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo EnglischDenglischKauderwenglisch.

EnglischDenglischKauderwenglisch schrieb:

> Vielleicht wehrt sich der Falk ja gegen diese Verenglischungen,
> weil sie sich auf so gemeine hinterhältige Weise ins Hirn einschleichen.
>
> Irgendwann fängt man an, mikrocontroller zu schreiben
> statt mikrokontroller oder microkontroller oder microcontroller ...

Gut möglich.....aber mittlerweile ist er damit ein Anachronismus. ;O)

Jedenfalls ziert Denglich in riesen Lettern schon Tanklager, wie der 
Anhang zeigt. Und das in einem Umfeld, in dem ansonstem ein gut gefakter 
türkischer Dialekt Statussymbol ist. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite

>Gut möglich.....aber mittlerweile ist er damit ein Anachronismus. ;O)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist

http://de.wikipedia.org/wiki/Anachronismus

;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Falk.

Falk Brunner schrieb:

>
>>Gut möglich.....aber mittlerweile ist er damit ein Anachronismus. ;O)
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Anachronismus
>
> ;-)

Ich kann Dich gut verstehen. Ich verwende noch ein altes an der Wand 
verschraubtes Telephon mit Nummernschalter (Wählscheibe), höre den DLF 
mit einem alten Luftschutzradio auf Mittelwelle und mache auch sonst 
etliche altertümliche Sachen bzw. meide neumodische.

Nur muss ich dann auch damit Leben, wenn ich zu meiner Umwelt 
inkompatibel bin, was mir allerdings oft leicht fällt. ;O)

Solche "Sprachverwirrungen" sind für mich in erster Linie ein 
ästhetisches Problem, also eher kein Problem. ;O)

Schlimm fände ich eine Mischung aus Deutsch und einer mir ansonsten 
unverständlichen Sprache....da müsste ich mich dann entweder raushalten 
oder die Sprache lernen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von J. T. (chaoskind)


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Falk Brunner schrieb:
> Hmm, was wäre denn das reindeutsche Wort für clicken bzw. anclicken?
> Berühren? Nein. Auswählen? Zu trocken. Hmmm?

Ich glaub das praktische an den Anglizismen ist ihre Kürze. Was wiederum 
daran liegt, dass das Deutsche eine recht präzise Sprache ist, in der 
"anclicken" korrekt vermutlich "mit der Maus draufdrücken" heißen 
müsste.
Oder man verwendet einfach ein k anstelle des c "anklicken" und schon 
siehts deutsch aus. Die Maus macht im englischsprachigen Raum halt 
"click" wenn man ne Taste drückt, und im deutschen Sprachraum macht sie 
"klick"

P.S.
Ich seh grad, das der Thread uralt ist, wie bin ich denn eigentlich 
überhaupt hier gelandet?

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo j.t.

j. t. schrieb:

> wie bin ich denn eigentlich
> überhaupt hier gelandet?

Das ist überhaupt DIE grosse Sinnfrage des Lebens. Ich stelle sie mir 
auch ständig.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Detlev Wulff (Gast)


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Es gibt die Kaskade, an die mal wieder niemand gedacht hat aus Diode und 
Folienkondensator. Dabei wird aber nur das Minus kaskadiert und man 
erreicht einen blitzenden Staubfänger, weil Staub grundsätzlich positiv 
geladen ist. Ich könnte mir vorstellen, das eine Pluskaskade dazu den 
Staub ersetzt und das eine Drehkaskade mit einen Drehkondensator ähnlich 
einem Potentiometer die Ladespannung regulierbarer macht. Die Idee 
stammt grundsätzlich von dem Karlruher Elektronik Ingenieur Karl Wilhelm 
Nieten, 1920 - 1985.

von Sascha (Gast)


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Dann wird der ja in 4 Jahren 100, das wird ein Fest.

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