Hallo Ja ich weis Eproms sind nicht mehr Up to Date, aber dennoch würden mich eure Erfahrungen Interessieren. Habt Ihr schonmal Eproms durch zu langes Löschen oder durch zu viele Schreibzyklen kaputtbekommen? Wenn ja Wie Lange hattet Ihr gelöscht und wieviele Schreibzyklen waren es ungefähr? Oder habt ihr sonst irgendwelche Kuriose Erfahrungen mal mit den Dingern gehabt?
Nicht mehr up-to-date ist gut, die letzten 15 Jahre schon nicht mehr, mindestens.
>Habt Ihr schonmal Eproms durch zu langes Löschen kaputtbekommen?
Ja, wenn sie beim löschen zu warm werden gehen sie kaputt.
Hallo, ich hab' immer ein Löschgerät mit Timer benutzt, und manche Eproms zigmal geschrieben/gelöscht - nie Probleme. Zyklen ca. <30. Ist aber ziemlich egal - der Prommer sagt dir schon, wenn es Schreibfehler gegeben hat! Außerdem müsste das im Datenblatt angegeben sein...
>ich hab' immer ein Löschgerät mit Timer benutzt,
Auf jeden Fall eine gute Idee.
EPROM brom brom schrieb: > Habt Ihr schonmal Eproms durch zu langes Löschen oder durch zu viele > Schreibzyklen kaputtbekommen? Wenn ja Wie Lange hattet Ihr gelöscht und > wieviele Schreibzyklen waren es ungefähr? Ja, in den 80'er und den Anfängen der 90'er Jahren des letzten Jahrhunderts habe ich zuletzt mit EPROMs hantiert.Dabei sind auch einige draufgegangen. Das ist aber schon so lange her, da kann ich keine Details mehr liefern. Heutzutage nimmt man Flash dafür, und das ist auch gut so. fchk
>Heutzutage nimmt man Flash dafür, und das ist auch gut so.
Oder einen Epromsimulator.
EPROM brom brom schrieb: > Hallo > > Ja ich weis Eproms sind nicht mehr Up to Date, aber dennoch würden mich > eure Erfahrungen Interessieren. > > Habt Ihr schonmal Eproms durch zu langes Löschen oder durch zu viele > Schreibzyklen kaputtbekommen? Kann ich mich nicht entsinnen. > Wenn ja Wie Lange hattet Ihr gelöscht und 20 Min. glaube ich. War allerdings eine professionelle Lampe. > wieviele Schreibzyklen waren es ungefähr? Schwer zu sagen. Eher wenig. Ist ja nicht wie bei ISP, wo man ständig neu draufflasht. Außerdem hatte man immer mehrere in Arbeit. Ein paar waren immer in der Löschlampe. > Oder habt ihr sonst irgendwelche Kuriose Erfahrungen mal mit den Dingern > gehabt? Wenn der Brenner genügend Puste hatte und man sie falsch herum in den Sockel gesteckt hat, leuchteten sie zuerst blau, dann weiss, dann rot und danach gar nicht mehr. mfg.
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EPROM brom brom schrieb: > Habt Ihr schonmal Eproms durch zu langes Löschen oder durch zu viele > Schreibzyklen kaputtbekommen? das konnte eigentlich nicht passieren, weil vorher die Pins abgebrochen sind. Besonders übel waren die Eck-Pins von PLCC-Gehäusen. Thomas Eckmann schrieb: > Wenn der Brenner genügend Puste hatte und man sie falsch herum in > den Sockel gesteckt hat, leuchteten sie zuerst blau, dann weiss, > dann rot und danach gar nicht mehr. Ich hab' gelegentlich den Brenner ausgeschaltet hat ohne vorher das EPROM raus zu nehmen. Dann leuchtet es nicht so lange, aber die Wirkung ist die gleiche :) Aber von wegen up-to-date: hier hat gerade jemand angefragt, er möchte ein Firmware-Update für eine Anlage vom Herbst 1987 -- dank 27C64 sollte das kein Problem sein.
Ich hatte mal einen Test gemacht, die Dinger mit Röntgenstrahlung zu löschen. Das wäre sehr gut gewesen, denn so hätte man OTPs wieder beschreibbar machen können. War aber deutlich zu wenig Leistung, da hat sich absolut nichts gerührt. Ansonsten habe ich immer die Robustheit der Bausteine bewundert, manche haben sogar fas falsche Einsetzen in den Sockel (180 Grad) überlebt.
Redet der TO hier wirklich von EPROMs oder doch eher von EEPROMS? Meine Erfahrung zeigt, dass viele das verwechseln... EDIT: MEint wohl tatsächlich EPROMs, wenn man von Löschzeiten ausgeht.
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Mit normalen Löschgeräten kriegt man die Dinger nicht kaputt. Ich hab mit einer HQL-Lampe 250W ohne Außenglas gelöscht. Nach 3 min war alees erledigt und sie waren kochendheiß. Einmal hab ich es verpasst, 10 min hat er ausgehalten und ging trotzdem noch. Bei den weißen Russentypen 2716 konnte man schon mal die Orientierung verwechseln. Durch das Bullauge leuchteten sie einem schönen Tod entgegen.
Thomas Eckmann schrieb: > Sockel gesteckt hat, leuchteten sie zuerst blau, dann weiss, dann rot > und danach gar nicht mehr. Werden sie deshalb nicht mehr genutzt, weil sie mit Licht statt mit Rauch funktionieren :)
Die DDR-EPROMs U2716 waren mit 25 Löschzyklen spezifiziert. Ich hatte 1986 mal ~50 Stück von alten Platinen ausgeschlachtet, waren auch russische darunter. Bei jedem Löschen wurden es weniger. Ich hab zwischen einzelnen Funktionen Lücken gelassen. War eine fehlerhaft, konnte ich sie aus NOP-en und einen Sprung dahinter zur korrigierten Routine setzen. Damit brauchte ich nicht jedesmal zu löschen. 1993 bin ich dann auf den AT89C51 (8051 mit 4kB Flash) umgestiegen, EPROM ade. 1996 kam dann der AT89S8252 (ISP).
Teo Derix schrieb: > Thomas Eckmann schrieb: >> Sockel gesteckt hat, leuchteten sie zuerst blau, dann weiss, dann rot >> und danach gar nicht mehr. > > Werden sie deshalb nicht mehr genutzt, weil sie mit Licht statt mit > Rauch funktionieren :) Die Qualmen und Stinken nicht. Das Keramikgehäuse mit Quarzglas ist vollkommen dicht. Die werden auch noch weiterhin benutzt. Heissen heutzutage nur anders: Power-LED. Die Haltbarkeit hat man natürlich ein bisschen verbessert. mfg.
Die einzigen defekten EPROMs, die ich je hatte, stammten aus dem Mikroprozessor-Labor der FH (Laborverschrottung), dort gab mir mal einer ganz unbürokratisch ein paar alte Steine, der wußte, daß ich Bastler bin. Trotz Profi-Brenner und Löschgerät schafften sie es, die Steine zu himmeln. Da sieht man, wer am besten mit den Dingen umgehen kann. Der Programmer aus dem Labor war bei der Aufräumung auch defekt. Den nahm ein anderer Bastler. Ich hatte ja einen. ;-) Ich selbst brannte noch nie einen Baustein kaputt, und glaubte noch bis vor wenigen Jahren, daß sie unbegrenzte Lösch- und Brennzyklenanzahl hätten. In meinen Datenblättern (meist STM) steht nämlich dazu nichts. Wikipedia sagt schon was anderes zum EPROM, nämlich ca. 100-1000 Zyklen. In der Regel braucht man mal mehrere Brennzyklen in einer Testphase. In meinen ollen Boards mit RAM als Programmspeicher wiederum auch nicht, dem RAM ist es egal. Wenn, dann verwende ich auch die ältesten extra markierten Typen für diesen Zweck. In einem gekauften Gerät wurde das EPROM in der Regel nur ein einziges mal gebrannt, und man kann sowas aus einer Geräteschlachtung deshalb gerne wieder verwenden. Wenn mein oller Programmer mal defekt wird, wars das mit EPROMs. Denn ich glaube kaum, dann noch mal einen neuen Programmer zu kaufen. Obwohl die ja heute viel mehr können, auch µCs. Dann gehts halt weiter mit Boards, die Flash und ISP haben. Gibts ja immer mehr, und wird immer noch billiger, schon fast bis in die Nähe eines großen Pils in der Kneipe. Einen Satz 2716 von 1979 bekomme ich erst nach zwei Stunden gelöscht. Neuere in 20 Minuten. Die alten waren also sehr resistent gegen Licht. Man sieht ein bit fast mit bloßem Auge. Es waren ja nur 16384 auf einen Quadratzentimeter. ;-) Die meisten Typen sind und bleiben bei mir einfach nur noch Sammlung. Vielleicht braucht man mal einen für eine Logik ohne µC, irgend einen Decoder oder Signalformengenerator, was auch immer. Hier aus dem Forum half ich auch schon mal jemandem mit Ersatzteilen, sein olles Gerät nicht verschrotten zu müssen. Dort verloren die Bausteine nach 30 Jahren erstmals Daten.
Ich hatte vor langer Zeit auch einmal versucht, ein OTP-EPROM in einem Röntgendiffraktometer zu löschen. Lange Zeit tat sich nichts, d.h. es wurden keine Bits zurückgesetzt. Und plötzlich war das EPROM defekt, d.h. alle Bits hatten einen konstanten Wert, ließen sich aber nicht mehr programmieren.
Doch, ich arbeitet 1988 bei einer Firma, die hatte ein großes Löschgerät. Wenn jemand Eproms hatte, legte er sie mit drauf zu den anderen und nahm sich bereits gelöschte. So kam es, dass einige ewig drunterlagen und nie programmiert wurden. Die gingen auch irgendwann kaputt, man konnte sie nicht mehr programmieren. Später habe ich dann auch einen Bericht gelesen, warum das so ist.
Andreas Schweigstill schrieb: > Ich hatte vor langer Zeit auch einmal versucht, ein OTP-EPROM in > einem > Röntgendiffraktometer zu löschen. Lange Zeit tat sich nichts, d.h. es > wurden keine Bits zurückgesetzt. Und plötzlich war das EPROM defekt, > d.h. alle Bits hatten einen konstanten Wert, ließen sich aber nicht mehr > programmieren. Daß man auch schon versuchte, löschbare Speicher mit Röntgen zu machen, steht auch irgend wo in Wikipedia. Es ist nicht erfolgreich gelungen. Hintergrund war die teuere Herstellung der EPROM-Bausteine, alleine das Quarzfenster machte glaube ich die halben Bausteinkosten.
Wilhelm F. schrieb: > Daß man auch schon versuchte, löschbare Speicher mit Röntgen zu machen, > steht auch irgend wo in Wikipedia. Es ist nicht erfolgreich gelungen. Vermutlich wird die Oxydschicht durch die Röntgenstrahlung stark geschädigt, so dass sie dauerhaft leitfähig wird. > Hintergrund war die teuere Herstellung der EPROM-Bausteine, alleine das > Quarzfenster machte glaube ich die halben Bausteinkosten. Ja, das ist ein erheblicher Kostenfaktor, insbesondere weil ein eingegossenes Quarzglasfenster auch bedeutet, dass man ein teures Keramikgehäuse verwenden muss. Ich habe bisher nur ein einziges EPROM (2764 von Oki) gesehen, welches ein Kunststoffgehäuse mit rechteckigem Milchglasfenster hatte. Mir ist aber nicht bekannt, woraus dieses Fenster bestand, aber es war deutlich kleiner als die runden Fenster von Standard-EPROMs.
Sicher eine durchsichtige Keramik wie bei den DDR-Eprom. Zum löschen brauchte man da mehrfach längere Zeit.
Andreas Schweigstill schrieb: > Ich habe bisher nur ein einziges EPROM > (2764 von Oki) gesehen, welches ein Kunststoffgehäuse mit rechteckigem > Milchglasfenster hatte. Mir ist aber nicht bekannt, woraus dieses > Fenster bestand, aber es war deutlich kleiner als die runden Fenster von > Standard-EPROMs. Ich habe hier ein Intel 1702 aus dem Jahr 1974. 256 Byte. Dort ist nur eine milchige Kunststoffscheibe auf den Ausschnitt in der Keramik auf geklebt. Den Kristall sehe ich durch das Milchglas gar nicht. Das wäre doch billig genug gewesen, oder? In Betrieb nehmen konnte ich den nie mehr, denn er braucht drei Betriebsspannungen, PMOS, mein Programmer unterstützt den gar nicht mehr. Der Baustein war wohl noch für 8008 oder 8080. Reines Sammlerstück bei mir.
Ich habe meine Eproms mit einer umgebauten Höhensonne gelöscht, aber nicht nach Zeit sondern bis alle Byts FF hatten. Dazu hatte ich mir ein Gerät gebaut welches während des Löschvorgangs dem Eprom ausgelesen hat und ein Signal abgab wenns fertig war. Das hat Zeit gespart. Kaputt gingen bei mir nur 2 Eproms wegen falscher Programmierspannung. Bei den größeren hatte ja jeder was anderes.
Wilhelm F. schrieb: > Wikipedia sagt schon was anderes zum EPROM, nämlich ca. 100-1000 Zyklen. Per definitionem ist ein EPROM kaputt, wenn die 20 Jahre Datenerhalt nicht mehr gewährleistet sind. Genau wie bei den heutigen Flashspeichern. D.h. ein EPROM jenseits der 1000 Zyklen wird immer noch zum Debugging taugen. In ein Gerät will man es dann eher nicht mehr einbauen, weil die Daten vielleicht schon nach zwei Jahren futsch sind. Das gleiche gilt heute für Microcontroller mit FlashROM: den Chip, auf dem man debuggt hat, sollte man nicht unbedingt in das fertige Gerät einbauen. Fehlerquelle Nr 2 sind Überschläge im Dielektrikum, das passiert beim Programmieren. Dann ist die Zelle immer 0, lässt sich also nicht mehr löschen. Mit extrem überlangem Löschen bekommt man das Dielektrikum kaputt, dann steigt der Leckstrom an. Das EPROM lässt sich entweder nicht programmieren (Zelle immer 1) oder es löscht sich nach ein paar Stunden bzw Tagen von selber.
soul eye schrieb: > Wilhelm F. schrieb: > >> Wikipedia sagt schon was anderes zum EPROM, nämlich ca. 100-1000 Zyklen. > > Per definitionem ist ein EPROM kaputt, wenn die 20 Jahre Datenerhalt > nicht mehr gewährleistet sind. Genau wie bei den heutigen > Flashspeichern. D.h. ein EPROM jenseits der 1000 Zyklen wird immer noch > zum Debugging taugen. In ein Gerät will man es dann eher nicht mehr > einbauen, weil die Daten vielleicht schon nach zwei Jahren futsch sind. Weiß ich doch alles. Was mir im Augenblick etwas zu denken gibt: Ich kaufte ungefähr 2000 mal einen Satz EPROM Automotive mit erhöhtem Temperaturbereich aus dem Sonderposten von Segor. M27C512F6. Ich telefonierte damals noch mit denen, und das wären einfach unbenutzte Rückläufer Überschuß, hatten auch alle FF im Speicher stehen. Pins nur sehr leicht verbogen, als wenn ein Praktikant schon mal was umgepackt hätte. Muß ich da damit rechnen, daß eine Testabteilung die schon mal ganz vergurkte, wo man in so Betrieben doch auch EPROM-Emulatoren hat?
Wilhelm F. schrieb: > Muß ich da damit rechnen, daß eine Testabteilung die schon mal ganz > vergurkte, wo man in so Betrieben doch auch EPROM-Emulatoren hat? 2000 Stück? Die werden die eher nicht vergurkt haben, sondern sie wg. der verbogenen Pins verschrottert haben. Ein entfernter Hinweis könnte der Vergleich Herstellungswoche <=>dein Kauftag sein. Wir haben mal mit EPROMs Anfang der 80er supermiese Kameras gebaut. Wenn man die Betriebsspannungen an 2708ern manipuliert hat (drei Spannungen) und dann den Chip auf Read schaltete, konnte man an den Ausgängen eine Art Analogsignal abgreifen. Bei geschicktem Adressdurchklappern war da etwas wie ein Kamerabild zu erkennen, helle Projektion durch die Scheibe auf den Die vorausgesetzt. Ging spätestens bei den 2716 aber nicht mehr - die hatten Schmitt-Trigger in den Ausgängen.
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Matthias Sch. schrieb: > 2000 Stück? Die werden die eher nicht vergurkt haben, sondern sie wg. > der verbogenen Pins verschrottert haben. Ein entfernter Hinweis könnte > der Vergleich Herstellungswoche <=>dein Kauftag sein. Es waren 6 Stück für mich fürs Hobby. Sie standen bei Segor in der Sonderpostensparte, und kosteten die Hälfte von Nagelneuen, die ich wegen Automotive Temperatur auch noch gar nirgend wo anders überhaupt bekommen hätte. Segor hatte immer an Restposten auch Bemerkungen wie "Used" dran, das war bei mir nicht der Fall. Und wie schon weiter oben gesagt, ein mal Used macht auch gar nichts an Qualitätsverlust.
Matthias Sch. schrieb: > Wir haben mal mit EPROMs Anfang der 80er supermiese Kameras gebaut. Es gab, ebenfalls in den achtziger Jahren, von Micron ganz offiziell DRAMs mit Fenster zu kaufen, die man als Low-Cost-Kamerachips einsetzen konnte.
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