Gebrauchtware als neu verkaufen - neuer oder alter eBay-Trend?

[A. $. (mikronom)]

Gleich zwei Mal hintereinander mit zwei verschiedenen Fritz-Boxen. Sie 
sollten angeblich jeweils aus Vertragsverlängerungen von 1&1 stammen, 
wurden aber nicht benötigt.

Artikel #1:
"Gerät unbenutzt aber nicht mehr Original verpackt"

Schutzfolie fehlt, hat keine Werkskonfiguration mehr, Kratzer, Firmware 
aber ganz aktuell (vom Hersteller nie so ausgeliefert, sondern 
nachträglich installiert).

Artikel #2:
"Die Verpackung wurde lediglich geöffnet, das Gerät aber nicht zum 
Einsatz gebracht bzw. angeschlossen"

Schutzfolie fehlt, Kratzer, am Steckernetzteil sieht man den fest 
sitzenden Staub und erkennt daran wie es in der Steckdose steckte, 
Anschlusskabel vom Netzteil ausgeleiert, Innereien (Pappeinlagen) der 
Verpackung fehlen komplett, Kabel von Hand aufgewickelt.

BTW: Mir fällt bei der Suche auf eBay auf, dass enorm viele die 
Fritz-Boxen als "Neu" deklarieren, sie dann aber im Text "fast nicht 
benutzt" oder "nur zum testen angeschlossen" beschrieben. Die bebiete 
ich gleich gar nicht erst.

Mich würde mal von euch interessieren, ob das ein aktueller Trend ist 
oder ob sowas schon länger getrieben wird, also wie ihr das erlebt.

[Vlad T. (vlad_tepesch)]

wo ist das Problem?
wenn der Preis stimmt ist es doch egal, ob die Box schonmal benutzt 
wurde oder nicht. Werksreset oder falls paranoid 
Firmwarewiederherstellung und gut ist.

[Jeffrey L. (the_dude)]

naja, wenn das Ding zwei Jahre unterm Tisch liegt, bearbeitet die 
Eigenerwärmung die Elkos.

So ne Fritzbox ist ja nicht auf Langlebigkleit ausgelegt....

[Marius P. (marius_p)]

Wenn du über Paypal bezahlt hast kann man da vielleicht etwas Druck 
machen.
Ansonsten eine negative Bewertung(nur aufpassen das man selbst keine 
bekommt).

[Sni T. (sniti)]

Marius P. schrieb:
> Ansonsten eine negative Bewertung(nur aufpassen das man selbst keine
> bekommt).

Geht nicht. Außer der Verkäufer kauft einen Artikel des Käufers, nur um 
diesen schlecht zu bewerten (unwahrscheinlich).


Kann den Unmut aber verstehen. Entweder etwas ist neu, oder nicht. Darf 
ja durchaus als "kaum gebraucht" beworben werden.

[Vn N. (wefwef_s)]

Vlad Tepesch schrieb:
> wo ist das Problem?

Dass behauptet wird, etwas sei neu, nur um einen höheren Preis zu 
erzielen, dabei ist es in Wahrheit gebraucht?

[Michael .. (thing)]

Marius P. schrieb:
> Ansonsten eine negative Bewertung(nur aufpassen das man selbst keine
> bekommt).

Als Käufer bekommste doch sowieso keine Negative mehr.
Nach versteckten Andeutungen in Positivbewertungen zu suchen macht
sich doch keiner die Mühe.
Sind halt ein paar Kleinkriminelle da unterwegs. Das muss man halt
hinnehmen. Wenn der Artikel nicht wie beschrieben ist -> Negativbewerten
oder über Paypal Geld zurück verlangen und gut.

Privatverkäufer können von Rechtswegen sowieso keine neuen Artikel
verkaufen, denn die gibts nur bei Händlern. Sobald ein Verbraucher,
also ein Privatverkäufer etwas verkauft ist es immer ein
Gebrauchsgegenstand, auch wenn es noch nie ausgepackt war, denn dann
ist es allenfalls "Neuwertig" aber niemals "Neu".

So, oder so ähnlich hab ich das mal wo gelesen wo sich Anwälte tummeln.

[Martin K. (dschadu)]

Geld zurück verlangen, zurück schicken.
Das geht auch bei Privaten Verkäufern, weil das Täuschung ist. Ebay 
schreibt so weit ich weiß ziemlich genau vor was "Neu" ist.

[Sni T. (sniti)]

Michael ... schrieb:
> Privatverkäufer können von Rechtswegen sowieso keine neuen Artikel
> verkaufen, denn die gibts nur bei Händlern. Sobald ein Verbraucher,
> also ein Privatverkäufer etwas verkauft ist es immer ein
> Gebrauchsgegenstand, auch wenn es noch nie ausgepackt war, denn dann
> ist es allenfalls "Neuwertig" aber niemals "Neu".

Hast du zu so was auch eine andere Quelle, als "gelesen, wo sich Anwälte 
tummeln"? Hier tummeln sich ja auch Elektrotechniker, trotzdem steht 
hier u.U. auch mal Blödsinn.

Wenn ich mir eine Fritzbox bei Amazon kaufe und das Paket nie aufmache, 
dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das dann als Gebraucht gilt.

Und "neuwertig" bedeutet ja etwas ganz anderes als "neu". Neuwertig 
wäre, wenn das Ding einmal angesteckt wurde, kurz getestet oder was auch 
immer und sich nachher keine Gebrauchsspuren feststellen lassen.
Daher wäre eine Quelle zu so der obigen Behauptung schon ganz 
vernünftig.

[A. $. (mikronom)]

Bei Artikel #2 gibt es noch eine Neuerung, nachdem ich sie gerade in 
Betrieb nehmen wollte: Netzteil defekt.

Ich habe jetzt mal beide Verkäufer angeschrieben und um eine 
Stellungnahme gebeten sowie mir einen Nachweis zu erbringen, wie alt die 
Boxen sind (da gibt es ja einen Lieferschein von 1&1, mit dem sie das 
Ding erhalten haben, bevor sie es verkauft haben).

Klar ist es schön, wenn es günstig ist, aber wenn ein Artikel "Neu und 
unbenutzt" ist, dann will ich auch "Neu und unbenutzt" und nicht 
"Netzteil kaputt und von mehreren Jahren Betrieb total verdreckt".

[A. $. (mikronom)]

Und es geht weiter. Über die Seriennummer der Fritzboxen kann man 
herausfinden, an welchem Tag die Boxen produziert worden sind. Siehe 
http://router-faq.de/index.php?id=fb&fb=fbdate Bei Artikel #2 ist das 
mit der Seriennummer X522... Dienstag (2. Tag), KW 52 in 2009 (das X). 
Über vier Jahre alt, eingestaubt und auch noch teilweise defekt, aber 
als "Die Verpackung wurde lediglich geöffnet, das Gerät aber nicht zum 
Einsatz gebracht bzw. angeschlossen" anbieten. Dreist, was sich manche 
Verkäufer erlauben!

[Klaus I. (klauspi)]

Ich habe einmal bei Ebay etwas verkauft, vor ca. 15 Jahren eine DSL 
Karte die im neu abgeschlossenen 1&1 Vertrag inbegriffen war und die ich 
nicht benötigt habe (Modem usw. war schon vorhanden).

Also originalverpackt reingesetzt mit Rechnungs. Der Preis bei mir war 
dann ca. 20 % niedriger als bei den gleichen DSL-Karten mit der 
Beschreibung "kurz benutzt" oder "nur zum Fotografieren ausgepackt" die 
dort davor und danach verhökert wurden.

Ich nehme an, auch da wurde bei den meisten Angeboten der Preis 
manipuliert. Besonders nett war auch die Mail vom Käufer: Ich könne ja 
froh sein, so einen super Preis gemacht zu haben }:->

[Michael .. (thing)]

Sni Ti schrieb:
> Hast du zu so was auch eine andere Quelle, als "gelesen, wo sich Anwälte
> tummeln"? Hier tummeln sich ja auch Elektrotechniker, trotzdem steht
> hier u.U. auch mal Blödsinn.

Tut mir leid aber das ist schon Jahre her, das ich das mal wo las.
Juristische Informationen mit dem Fachwissen von Elektrotechnikern
zu vergleichen ist genauso wie Äpfel mit... zu vergleichen.

> Wenn ich mir eine Fritzbox bei Amazon kaufe und das Paket nie aufmache,
> dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das dann als Gebraucht gilt.

Ist aber so, weil ein Verbraucher für das Werturteil "neu" nicht gerade
stehen kann. Ein Händler dagegen schon. Hat ja auch etwas mit dem 
Gewährleistungsrecht zu tun. Ein Händler muss das garantieren, ein
Privatverkäufer kann(aber muss nicht).

> Und "neuwertig" bedeutet ja etwas ganz anderes als "neu". Neuwertig
> wäre, wenn das Ding einmal angesteckt wurde, kurz getestet oder was auch
> immer und sich nachher keine Gebrauchsspuren feststellen lassen.
> Daher wäre eine Quelle zu so der obigen Behauptung schon ganz
> vernünftig.

Spielt keine Rolle wenn du als Verbraucher einen Artikel
originalverpackt weiter verkaufst oder kurz testest ohne dabei 
Gebrauchsspuren zu hinterlassen. Im juristischen Kontext ist
das dann IMMER ein Gebrauchsgegenstand der gebraucht verkauft
wird denn es kommt darauf an ob der Artikel von dir als Verbraucher
gebraucht werden kann oder hätte gebraucht werden können. Also
geht man zum Schutz des Verbrauchers lieber vom ungünstigsten
Zustand aus. Ich wollte das so erst auch nicht akzeptieren, aber
das wurde öfter so von Anwälten so interpretiert. Müsste sich
auch noch heute ergooglen lassen.

[Stefan R. (srand)]

Michael ... schrieb:
> Tut mir leid aber das ist schon Jahre her, das ich das mal wo las.

Und es ist falsch.

>> Wenn ich mir eine Fritzbox bei Amazon kaufe und das Paket nie aufmache,
>> dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das dann als Gebraucht gilt.
>
> Ist aber so, weil ein Verbraucher für das Werturteil "neu" nicht gerade
> stehen kann. Ein Händler dagegen schon. Hat ja auch etwas mit dem

Auf Basis eines "meine ich vor Jahren mal gelesen zu haben", stellst du 
Behauptungen auf?

Kleiner Tipp: Völlig falsch.

> Gewährleistungsrecht zu tun. Ein Händler muss das garantieren, ein
> Privatverkäufer kann(aber muss nicht).

Was muß ein Händler garantieren? Gewährleistungsrecht gilt auch von 
privat.

[Sni T. (sniti)]

Michael ... schrieb:
> Tut mir leid aber das ist schon Jahre her, das ich das mal wo las.

Hab grad meine Omma angerufen, die meinte, dass die Freundin einer echt 
guten Bekannten irgendwas mit Recht zu tun hätte und die hat wohl mal 
gesagt, dass man schon Sachen privat als "neu" verkaufen darf.

> Juristische Informationen mit dem Fachwissen von Elektrotechnikern
> zu vergleichen ist genauso wie Äpfel mit... zu vergleichen.

Stimmt, in der Rechtsprechung ändert sich häufiger was. Das ohmsche 
Gesetz wird wohl noch eine Weile so bleiben. Oder meinst du, dass 
Juristen generell kompetenter sind?

Und das was du als "juristische Informationen" bezeichnest ist 
möglicherweise nur Forengeblubber (auch in Juraforen darf jeder 
schreiben). Weiter kann man sich nicht mal sicher sein, ob du das ganze 
überhaupt richtig verstanden - und falls ja - noch richtig in Erinnerung 
hast. Denn letztere scheint diesen Punkt betreffend nicht mehr so 
wirklich gut zu sein.

Ich finde es einfach ziemlich fragwürdig, als nicht jurakundige Person 
ohne jegliche Quelle hier irgendwelche Behauptungen aufzustellen und 
diese dann als "juristische Informationen" zu deklarieren.

Wenn du Quellen dazu findest, kannst du die ja gerne ergänzen, sonst 
kann ich das nur als ziemlichen Nonsens ansehen.

Was du hier vielleicht verwechselst, dürfte die Abstufung von 
Privatperson hin zu gewerblichen Handel sein.

Hier steht aber die Gewinnabsicht und ein wiederholtes und regelmäßiges 
Handeln im Vordergrund.


Michael ... schrieb:
> Ist aber so, weil ein Verbraucher für das Werturteil "neu" nicht gerade
> stehen kann. Ein Händler dagegen schon. Hat ja auch etwas mit dem
> Gewährleistungsrecht zu tun. Ein Händler muss das garantieren, ein
> Privatverkäufer kann(aber muss nicht).

Es gibt gar keine rechtliche Definition von neu! (1)
Und auch der private Käufer muss für den Zustand geradestehen, den er 
angibt. Wenn er es als "Neu" verkauft muss es eben neu sein, wenn er es 
als gebraucht verkauft, muss es funktionieren usw. Der private Verkäufer 
muss für verschwiegene Mängel (Abweichung vom beworbenen Zustand) 
genauso gerade stehen wie der Händler.


Michael ... schrieb:
> Ich wollte das so erst auch nicht akzeptieren, aber
> das wurde öfter so von Anwälten so interpretiert. Müsste sich
> auch noch heute ergooglen lassen.

Komischwrseise finde ich dazu rein gar nichts (Gullibeiträge wie "ne, 
darf man voll nicht so als neu verkaufen" mal ausgeschlossen), schon gar 
kein Gerichtsurteil, jedoch zig Sachen, die eher das Gegenteil vermuten 
lassen:

http://www.123recht.net/eBay-Neuware-durch-Privat,-Gewaehrleistung-__f135791.html

http://www.123recht.net/PrivatpersonNeuwareRechnung-__f253055.html

http://www.123recht.net/Juristische-Definition-wie-neu,-neu-wneu-__f187139.html


(1):
"Eine gesetzliche Definition oder eindeutige Grenzen gibt es in der 
Rechtsprechung nicht. Das BGB setzt die Begriffe "neue" und "gebrauchte" 
Sachen voraus, definiert sie aber nicht. Auch die Richtlinie 1999/44/EG 
der Europäischen Union, die so genannte Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie, 
definiert diese Begriffe nicht.

Die Rechtsprechung verwendet die Formel, dass eine Sache dann neu ist, 
wenn sie aus neuen Materialien hergestellt wurde und unbenutzt ist (so 
das OLG Zweibrücken im Jahre 1998). Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass 
eine Sache dann nicht neu ist, wenn sie entweder nicht aus neuen 
Materialien hergestellt ist oder aber schon im Gebrauch war."
Volker Dineiger, RA
http://www.heise.de/resale/artikel/Wann-ist-Ware-noch-neu-1447499.html

[Sni T. (sniti)]

OK, doch noch eine vernünftige Quelle gefunden:

"Für die Beantwortung der Frage, ob ein Anbieter bei eBay privat oder 
gewerblich tätig ist, ziehen die Gericht folgende Indizien heran:
[...]
(2) wiederholtes Angebot von Neuwaren
Sind von diesen gleichartigen Produkten auch noch wiederholt Neuwaren 
dabei, so verstärkt das die Vermutung der Gewerblichkeit. Der „private“ 
eBay-Verkäufer muss sich insofern fragen lassen, aus welchem Grunde er 
bspw. 5 neue Outdoor-Jacken in der gleichen Größe besitzt und diese zum 
Verkauf anbietet."

http://www.medienrecht-urheberrecht.de/wettbewerbsrecht/179-ebay-haendler-privat-gewerblich

Da steht nicht nur, dass der private Verkäufer erst mal einige Sachen 
als "Neuware" verkaufen kann, sondern dass es sich hierbei auch 
tatsächlich um "Neuwaren" handelt. Erst dann kommt es zur möglichen 
Einstufung als Gewerbetreibender, aber das ist ja wieder ein anderes 
Thema.
Da der Text von einer RAin stammt, die auf das Thema spezialisiert ist, 
gehe ich mal davon aus, dass man dem Artikel mehr vertrauen kann als 
"mal irgendwo gelesen".

Bitte mit derartigen Behauptungen einfach vorsichtig sein oder als "ich 
glaube" kennzeichnen ;-)

[Thomas E. (thomase)]

Andi $nachname schrieb:
> Mich würde mal von euch interessieren, ob das ein aktueller Trend ist
> oder ob sowas schon länger getrieben wird, also wie ihr das erlebt.
Ich denke mal, daß das Einzelfälle sind.

Aber ich hatte sowas ähnliches auch schon. Das war zwar keine Neuware 
aber es war als vollständig deklariert. Und das war es eben nicht. Es 
fehlte die Installations-CD mit der Identnummer. Insofern war das Teil 
einfach nur ein unbrauchbarer Haufen Schrott.

Den Verkäufer habe ich per Email zusammgeschissen und er hat mir das 
Geld zurücküberwiesen. Dann hat er mir noch mitgeteilt, daß er das 
selbst genau so zuvor gekauft hätte.
Der hat also aus verständlichen Gründen nichts damit anfangen können und 
sich einfach den nächsten Blöden gesucht.

Hätte er gesagt: "Leck mich und verklag mich doch", wäre ich darauf 
sitzen geblieben. Wer zieht schon für 40 Euro vor Gericht. Dann kommt so 
ein Penner damit durch. Ist auch schon ein paar Jahre her. Da hatte ich 
auch noch kein Paypal.

Vielleicht hat sein Verkäufer ihn ja auch schon so abblitzen lassen.

Den ganzen Ebay-Handel als Privatverkauf möchte ich ohnehin einmal sehr 
in Frage stellen wenn ein Verkäufer >1000 Bewertungen hat.

mfg.

[Michael B. (laberkopp)]

Sni Ti schrieb:
> Hast du zu so was auch eine andere Quelle, als "gelesen, wo sich Anwälte
> tummeln"? Hier tummeln sich ja auch Elektrotechniker, trotzdem steht
> hier u.U. auch mal Blödsinn.

z.B. der

Michael ... schrieb:

> Ist aber so, weil ein Verbraucher für das Werturteil "neu" nicht gerade
> stehen kann. Ein Händler dagegen schon. Hat ja auch etwas mit dem
> Gewährleistungsrecht zu tun. Ein Händler muss das garantieren, ein
> Privatverkäufer kann(aber muss nicht).

Humbug.

Auch ein Privatverkäufer muss dafür geradestehen, daß der verkaufte 
Artikel so ist, wie er ihn beschreibt.

Er kann zwar weitergehende 2-Jahres Gewährleistung ausschliessen, aber 
nicht daß kein Ziegelstein kommt wenn man ein iPhone ersteigert hatte.

Wenn der Artikel nicht neu ist, hat der Verkäufer beschissen und man 
kann ihm den Artikel zurückgeben (denn einen Ersatzartikel wird er nicht 
liefern können) gegen Geld zurück. Dabei hilft dann auch der eBay 
Käuferschutz.

KFZ Reifen gelten zwar nach Rechtsprechung immer noch als neu, wenn sie 
6 Jahre im Laden auf Halde lagen, aber nicht wenn sie 6 Jahre am Auto 
durch die Stadt gerollt wurden.

Neu heisst also ungebraucht, und ungebraucht hiesst kein Gebrauch, der 
über das Ausprobieren hinaus geht. Eine aufgerissene Verpackung darf 
schon sein.

[Michael .. (thing)]

Sni Ti schrieb:
> 
http://www.medienrecht-urheberrecht.de/wettbewerbsrecht/179-ebay-haendler-privat-gewerblich
>
> Da steht nicht nur, dass der private Verkäufer erst mal einige Sachen
> als "Neuware" verkaufen kann, sondern dass es sich hierbei auch
> tatsächlich um "Neuwaren" handelt. Erst dann kommt es zur möglichen
> Einstufung als Gewerbetreibender, aber das ist ja wieder ein anderes
> Thema.

Sicher kann jeder Ware als Neuware verkaufen die auch physisch "neu"
ist, aber im rechtlichen Sinne kann das ganz schnell in Zweifel gezogen 
werden oder zum Bumerang werden wenn man dann amtlich zu
einen Gewerbetreibenden gemacht wird und da ist nicht die physische 
Beschaffenheit allein maßgebend, sondern die Anzahl der Verkäufe 
zusätzlich. Eigentlich zeigen die vielen Auslegungen und
Interpretationen in die von mir angedeutete Richtung. Nämlich 
Gewerbetreibende verkaufen -> neu, Privatverkäufer -> gebraucht
(auch wenn die Sache noch physisch neu ist). Meine These sehe ich
deshalb dahin gehend bestätigt.

Weiteres Indiz:
An einem Neuartikel erwartet man als Käufer gewöhnlich nicht nur
alle sachlichen, sondern auch rechtlichen Eigenschaften, die man
zwar beim Händler, nicht aber beim Privatverkäufer hat. Ein paar
dieser Aspekte habt ihr ja auch schon aufgezählt. Negiert wird
dadurch meine These nicht, auch nicht durch verächtliche Polemik.
Jeder Käufer muss also davon ausgehen, das im ungünstigsten Fall
ein von einem Privatverkäufer verkaufter Artikel schon wegen
fehlender rechtlicher Eigenschaften, die der Privatverkäufer
gar nicht leisten kann, nur als gebraucht zu verstehen ist.


Sni Ti schrieb:
> Da der Text von einer RAin stammt, die auf das Thema spezialisiert ist,
> gehe ich mal davon aus, dass man dem Artikel mehr vertrauen kann als
> "mal irgendwo gelesen".

Ich hab mir mal diesen Link mal angetan und dabei fast am Ende gefunden:
Autorin: Rechtsanwältin Marion Janke (MLE),
Fachanwältin für Urheber- und Medienrecht
Das hört sich für mich aber nach einen ganz anderen Schiene als z.B.
Vertrags- und Handelsrecht o.ä. an. Wie sich das Rechtsgebiet nun
genau nennt kann ich auch nicht sagen.
Auch wenn die Frau sicher auch in diesem Thema kompetenter sein
wird, als wir alle zusammen, wäre deine Aussage der Spezialisierung
auch nur an den Haaren herbei gezogen oder ich habe das überlesen
und eine andere RAin ist gemeint.

Abschließend möchte ich noch bemerken das ich klar argumentiert habe,
das ich das mal vor Jahren wo las und somit unverbindlich zu verstehen 
war. Ob in einem Forum oder in der Tageszeitung habe ich auch gänzlich 
offen gelassen. Ich habe also gleich mit offenen Karten gespielt.
Da braucht ihr euch dann auch nicht künstlich aufregen, wenn euch
meine Meinung nicht passt. Widerlegt habt ihr die jedenfalls nicht.

Anmerkung:
Nur meine private Meinung, kein Rechtsrat. Meinetwegen dürft ihr euch
jetzt eure Köpfe an der nächsten Wand blutig schlagen, wenns euch nicht 
gefällt. ;-b

[Sni T. (sniti)]

Sorry, aber ich geb's langsam auf. Jetzt, wo ich tatsächlich saubere 
Quellen rausgesucht hab, kommst du mit irgendwelchen "Richtungen" daher.

Michael ... schrieb:
> Sicher kann jeder Ware als Neuware verkaufen die auch physisch "neu"
> ist, aber im rechtlichen Sinne kann das ganz schnell in Zweifel gezogen

Nein. Lies oben noch mal nach "nue" = "neu", "gebraucht" ist 
"gebraucht".

> werden oder zum Bumerang werden wenn man dann amtlich zu
> einen Gewerbetreibenden gemacht wird und da ist nicht die physische
> Beschaffenheit allein maßgebend, sondern die Anzahl der Verkäufe
> zusätzlich.

Du hast behauptet, man könne/ dürfe als Privatperson nichts als "neu" 
verkaufen. Das ist schlichtweg falsch.

Das man Gefahr läuft, als Gewerbetreibender angesehen zu werden ist noch 
mal eine andere Sache. Und die Betonung liegt hier auf "Gefahr läuft". 
Wenn du rechtlich vernünftig begründen kannst, warum du derart viele 
Neuwaren veräußerst, sollte auch das in Ordnung gehen.


Eigentlich zeigen die vielen Auslegungen und
> Interpretationen in die von mir angedeutete Richtung. Nämlich
> Gewerbetreibende verkaufen -> neu, Privatverkäufer -> gebraucht
> (auch wenn die Sache noch physisch neu ist). Meine These sehe ich
> deshalb dahin gehend bestätigt.

Du kannst viel sehen. Die Realität sieht aber anders aus.

Dass du null Ahnung von Recht hast, hast du ja hingehend bewiesen. Nur 
zur Info:

Michael ... schrieb:
> Ich wollte das so erst auch nicht akzeptieren, aber
> das wurde öfter so von Anwälten so interpretiert.

Was Anwälte "interpretieren" hat erst mal nichts mit der Rechtsprechung 
zu tun. Urteile werden immerhin von Richtern auf Gesetzesgrundlage 
gefällt.


> Weiteres Indiz:
> An einem Neuartikel erwartet man als Käufer gewöhnlich

Ja, deine Indizien und Erwartungen kennen wir mittlerweile.

> Negiert wird
> dadurch meine These nicht,

Muss sie gar nicht, da sie komplett falsch ist.

> fehlender rechtlicher Eigenschaften, die der Privatverkäufer
> gar nicht leisten kann, nur als gebraucht zu verstehen ist.

Was für rechtliche Eigenschaften? Wieder belanglose Behauptungen..

> Ich hab mir mal diesen Link mal angetan und dabei fast am Ende gefunden:
> Autorin: Rechtsanwältin Marion Janke (MLE),
> Fachanwältin für Urheber- und Medienrecht
> Das hört sich für mich aber nach einen ganz anderen Schiene als z.B.
> Vertrags- und Handelsrecht o.ä. an.

Dann schau' mal, was bei Rechtsgebiete steht.

> Auch wenn die Frau sicher auch in diesem Thema kompetenter sein
> wird, als wir alle zusammen, wäre deine Aussage der Spezialisierung
> auch nur an den Haaren herbei gezogen oder ich habe das überlesen
> und eine andere RAin ist gemeint.

Schon klar, dass du mehr davon verstehst. Dann schau dir die anderen 
Quellen an, komisch, dass die ganzen Anwälte eine andere 
Rechtsvorstellung haben, als sie deine Meinung widerspiegelt. Wo du doch 
solche Rechtskompetenz beweist.

> Abschließend möchte ich noch bemerken das ich klar argumentiert habe,

Du hast falsches als feste Behauptung aufgestellt. Du hast nicht ein 
Argument gebracht, nur weitere Behauptungen. Du hast nicht eine 
vernünftige Quelle gebracht (eigentlich gar keine, aber ich will mal 
nicht so sein).

> das ich das mal vor Jahren wo las und somit unverbindlich zu verstehen
> war. Ob in einem Forum oder in der Tageszeitung habe ich auch gänzlich
> offen gelassen. Ich habe also gleich mit offenen Karten gespielt.

Die falsche Behauptung hast du mehrfach verteidigt. Die verteidigst du 
selbst jetzt noch, wo schon jedem noch so wenig von Recht versteht klar 
ist, was Sache ist.

> Da braucht ihr euch dann auch nicht künstlich aufregen, wenn euch
> meine Meinung nicht passt. Widerlegt habt ihr die jedenfalls nicht.

Ich rege mich nicht künstlich auf, aber derartige falsche Behauptungen 
zu verzapfen und als absolut richtig hinzustellen, finde ich ziemlich 
daneben. Wenn man mal wirklich etwas falsch verstanden hat, sollte man 
auch die Größe haben, das zugeben zu können.

Aber ich denke, dass ich dich nicht überzeugen werde, selbst wenn ich 20 
Anwälte beauftrage, die mir ein Gutachten ausstellen.
Wohl auch dann nicht, wenn ich anschließend einen privaten Verkäufer von 
Neuware verklage, nur um durch alle Instanzen zu verlieren um dir 
anschließend die Gerichtsurteile präsentieren zu können. Wobei, 
letzteres wird wohl kaum ein Gericht behandeln, da eine Klage mit dem 
Kontext "Der hat das privat als "neu" verkauft, aber das darf man doch 
gar nicht" wohl schon im Vorfeld von jedem Gericht abgelehnt werden 
dürfte.

Aber da du ja so fit in Jura und auf dem Gebiet über jeden Fehler 
erhaben bist, suchst du eventuell nach einem neuen Interessenfeld? Wie 
wäre es da mit Psychologie? Zum Einstieg würde ich das Themenfeld der 
kognitiven Verzerrungen empfehlen, könnte ganz interessant sein..

[Paul M. (paul_m65)]

Also ich habe das wie folgt verstanden:
Auch ein Privatverkäufer darf Neuware verkaufen. Allerdings muss er auch 
die (2 jährige)  Gewährleistung bieten wenn er die Ware als Neuware 
deklariert. Verkauft er Gebrauchtware, so darf er die Gewährleistung 
ausschließen. Deshalb ist es für einen Privatverkäufer vorteilhaft, die 
Ware immer als Gebrauchtware zu deklarieren.
Ein Händler hingegen muss in jedem Falle Gewährleistung bieten, nämlich 
2 Jahre für Neuware und 1 Jahr für Gebrauchtware.

Habe ich das so richtig verstanden?

[A. $. (mikronom)]

Paul M. schrieb:
> Also ich habe das wie folgt verstanden:
> Auch ein Privatverkäufer darf Neuware verkaufen. Allerdings muss er auch
> die (2 jährige)  Gewährleistung bieten wenn er die Ware als Neuware
> deklariert. Verkauft er Gebrauchtware, so darf er die Gewährleistung
> ausschließen.

Nein, der Gewährleistungsausschluss nach § 475 Abs. 2 BGB ist für den 
Privatverkäufer grundsätzlich möglich, egal ob Neu- oder Gebrauchtware.

[Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)]

Andi $nachname schrieb:

> Mich würde mal von euch interessieren, ob das ein aktueller Trend ist
> oder ob sowas schon länger getrieben wird, also wie ihr das erlebt.

ja! Extrem! Früher dachte ich, dass manche Leute einfach so verpeilt im 
Kopf sind, dass sie diesen Zustand ernsthaft für „neuwertig” halten.

Mittlerweile habe ich aber auch von Händlern solche Granaten erlebt. 
Eigentlich sollte man solchen Leuten mal freundliche starke Männer 
vorbeischicken. Das muss ja Absicht sein. Scheinbar gibt es aber auch 
genug Kunden, die neu nicht von gebraucht unterscheiden können, sonst 
würde sich diese Masche ja nicht so verbreiten.

Den Gegenteiligen Fall hatte ich aber auch schon. Statt gebraucht kam 
neu.

vlg
Timm

[Markus M. (soarmaster)]

Andi $nachname schrieb:
> Nein, der Gewährleistungsausschluss nach § 475 Abs. 2 BGB ist für den
> Privatverkäufer grundsätzlich möglich, egal ob Neu- oder Gebrauchtware.

Grundsätzlich ja, aber..:

Beim Verkauf von Neuwaren, auch durch Privatverkäufer (laut BGB 
"Verbraucher"), kann die Mängelhaftung formularmäßig
(in AGB, also in den von jedermann sinnlos kopierten "Aufgrund des neuen 
Europarechtsblabla.., bin ich verpflichtet, die 
Gewährleistungsgarantiehaftung auszuschließen. Ich habe keine Ahnung von 
dem was ich hier kopiert habe, aber diesen wichtig aussehenden Text 
kopiert weil das Europa bla Gesetz das ja so blub sein muss und es alle 
so machen..." ;-)
 [hier geht der Satz weiter] nicht ausgeschlossen werden.

Hier kann man sich recht gut informieren:
http://www.it-recht-kanzlei.de/gewaehrleistung-garantie-ausschluss-privatverkauf-ebay.html


Kurz zusammengefasst: Privatverkäufer von Neuwaren können die 
Mängelhaftung nur in Einzelfällen ausschließen, nicht aber mit Hilfe von 
Klauseln, die für mehrere Verkäufe verwendet werden (3-5) oder verwendet 
werden sollen.

Die Beweislast dafür liegt allerdings beim Käufer ;-)

[Markus M. (soarmaster)]

weil heute Sonntag ist...

Paul M. schrieb:
> Also ich habe das wie folgt verstanden:
> Auch ein Privatverkäufer darf Neuware verkaufen.

In der Tat. Und es macht einen schon Nachdenklich, dass dieser Umstand 
schon Erwähnung findet.

> Allerdings muss er auch
> die (2 jährige)  Gewährleistung bieten wenn er die Ware als Neuware
> deklariert.

Die zweijährige (Sach)Mangelhaftung ergibt sich ganz von allein und 
vollautomatisch aus dem Gesetz. Die gesetzlichen Regelungen stehen 
praktisch immer als

#include <Gesetze/BGB.h>

im Kaufvertrag.
Für den Verkauf beweglicher Sachen sieht das BGB in §438 I Nr.3 2 Jahre 
Mängelhaftung vor.

>Verkauft er Gebrauchtware, so darf er die Gewährleistung
> ausschließen.

Ja. Das darf er in jedem Fall, immer und auch in seinen AGB, also den 
blind kopieren eBay Sprüchen(s.o.). Er darf die Verjährung auch 
lediglich reduzieren.

>Deshalb ist es für einen Privatverkäufer vorteilhaft, die
> Ware immer als Gebrauchtware zu deklarieren.

Unter dem Gesichtspunkt der Sachmängelhaftung, ja. Unter 
wirtschaftlichen Gesichtspunkten (erzielbarer Preis) ev. nicht.

> Ein Händler hingegen muss in jedem Falle Gewährleistung bieten, nämlich
> 2 Jahre für Neuware und 1 Jahr für Gebrauchtware.

Hier wird es etwas komplexer. Es kommt darauf an, wer der Käufer ist.

switch(Käufer) {
          case Unternehmer:
            switch (Sachzustand){
                case neu:
                  individueller Haftungsausschluss möglich, formularäßige Beschränkung auf ein Jahr möglich;
            break;
                case gebraucht:
                alles möglich;
                break;
                                 }
          case Verbraucher:
              switch (Sachzustand){
                   case neu:
                   nichts möglich was zum Nachteil des Käufers vom Gesetz abweicht;     
                   break;
                   case gebraucht:
                   der Verkäufer kann die Verjährung auf ein Jahr reduzieren;
                   break;
                                   }
}

Das Ganze gilt natürlich nicht, wenn der Verkäufer einen Mangel 
arglistig verschweigt. Dann beträgt die Verjährung zur Strafe gleich mal 
drei Jahre.
> Habe ich das so richtig verstanden?
Jetzt schon, hoffe ich.
Oder magst du´s lieber in Assembler ;-))

[Manuel X. (Gast)]

Ebay ist heute sowieso ein Minenfeld..

Was muss also derjenige beachten, der Omas Hausstand oder Papas alte 
Schallplatten im Internet versteigern möchte? Privat und damit steuerfrei 
ist der Verkauf persönlicher Gegenstände oder unliebsamer 
Weihnachtsgeschenke, wenn die Gewinne unter 600 Euro im Jahr liegen.

Der Übergang zum gewerblichen Händler ist allerdings fließend. Wer auch nur 
in kleinem Umfang Ware gezielt ankauft, um sie auf Ebay und anderen 
Plattformen zu versilbern, handelt laut BFH schon gewerblich.

Laut BFH ist die Grenze zum Gewerbe zudem überschritten, wenn Gegenstände 
"in erheblichem Umfang" im Internet verkauft werden. Eine feste Grenze gibt 
es nicht. In einem Fall wertete das Gericht 328 Verkäufe in einem Jahr als 
"unternehmerische Tätigkeit".

http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article117915097/Finanzamt-nimmt-Privatpersonen-bei-Ebay-ins-Visier.html

1 mal Keller ausgeräumt und schon handelt man unternehmerisch und 
mindestens das Finanzamt sitzt einem im Nacken :)

[Michael .. (thing)]

Man könnte ja Privat verkaufen und mit dem Finanzamt Gewerblich
abrechnen. Darf bloß kein Anwalt dahinter kommen, sonst hageltst
Abmahnungen. Ist schon schlimm was aus diesem Land geworden ist.
Früher hatte man mehr Freiheiten, allerdings auch weniger
Möglichkeiten. Als dieses Urteil vom BFH publik wurde hat ibay
erst mal die Funktion beendeter Angebote von Verkäufern
abgeschaltet. Man kann bis heute nicht mehr einsehen, was
einer da kürzlich so verkauft hatte. Heute verraten das
zeitlich begrenzt nur noch abgegebene Bewertungen.
Für Anwälte und Steuerfahnder sicher auch ein gefundenes
Fressen.;-b