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Forum: Offtopic Tischtennis – Mann gegen Maschine


Autor: Jakob F. (jmf123) Benutzerseite
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Industrieroboter Hersteller Kuka präsentiert am 11. März das Match 
**Timo Boll gegen KUKA's KR AGILUS**

Youtube-Video "Timo Boll vs. KUKA robot - Teaser"

Derweil in der Garage von Ulf Hoffmann:

Youtube-Video "Mann gegen Maschine - Ulf Hoffmann Tischtennis Roboter (UHTTR-1)"

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter Reiter (improv)
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Video Nr. 2 ist leider mit CGI gemacht.

Autor: Matthias Ho. (homa)
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... wenn das der Fall wäre, trotzdem Hut ab. Ich hätte mir dann aber 
eine andere Location ausgesucht.

Ich habe das hier gefunden.

http://ulfhoffmannroboter.wordpress.com/

Ziemlich viel Aufwand für einen Fake ...

Ich bin mal gespannt und hoffe das ist echt, für Hobby - Wahnsinn.
Als Firma würde ich da mal im positivem Sinne anklopfen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Walter Reiter schrieb:
> Video Nr. 2 ist leider mit CGI gemacht.

Das bezweifel ich!
wie kommst Du darauf?

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Kuka Video: Ankündigung, dass man etwas tut: 1,214,037 Views
Ulf Video: Etwas wirklich zu tun: 23,737 Views

absurd...



Das Video ist sicher echt. Aber es muss halt grundsätzlich jemanden 
geben der "FAKE" schreit.
Insgesamt funktionierts ja offenbar schon recht gut. Bin überrascht wie 
gut das geht mit normalen Webcams, die Latenz hätte ich kritischer 
eingeschätzt.

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Johannes O. schrieb:
> Kuka Video: Ankündigung, dass man etwas tut: 1,214,037 Views
> Ulf Video: Etwas wirklich zu tun: 23,737 Views
>
> absurd...

Natürlich könnte das nicht etwa am Bekanntheitsgrad von Kuka und der 
Tatsache, dass sie dieses Werbevideo möglichst weit verbreiten wollen, 
liegen, sondern es ist eine Absurdidät.

Autor: Julian W. (julian-w) Benutzerseite
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Johannes O. schrieb:
> Das Video ist sicher echt. Aber es muss halt grundsätzlich jemanden
> geben der "FAKE" schreit.

Also ich finde bei 2 sieht man schon sehr deutlich das es CGI ist, 
besonders wenn man im Blog sich die alten Videos anschaut ...

Autor: Walter Reiter (improv)
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> wie kommst Du darauf?

Johannes O. schrieb:
> Das Video ist sicher echt. Aber es muss halt grundsätzlich jemanden
> geben der "FAKE" schreit.

Das sieht und hört man. Guckt doch mal genau hin und schraubt die 
Youtube-Videoqualität hoch. Z.B. bewegt sich der Arm ohne Spiel und 
außerdem unrealistisch schnell, ohne jedes Nachgewackel. Und die Kabel 
haben normalerweise auch eine sichtbare Trägheit, nicht aber im Video. 
Ich glaub mehr muss man da nicht erklären.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Julian W. schrieb:
> Johannes O. schrieb:
>> Das Video ist sicher echt. Aber es muss halt grundsätzlich jemanden
>> geben der "FAKE" schreit.
>
> Also ich finde bei 2 sieht man schon sehr deutlich das es CGI ist,
> besonders wenn man im Blog sich die alten Videos anschaut ...

Zumal der "Schatten" des Roboterarms auf der VORDERSEITE der 
Netzoberkante zu sehen ist.

Aber dennoch: Das Video ist gut gemacht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter Reiter (improv)
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Hier ein offensichtlicher Beweis dafür, dass das Videomaterial 
nachbearbeitet wurde, für alle die noch glauben, der kleine Arm wäre 
echt.

Wer sieht den Fehler? :-)

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Die Kamera oben ist wirklich Fake. Im Video ändert sie mindestens 3 mal 
ihre Position, ist aber (in Pixeln gemessen) auf dem Bildschirm immer an 
der gleichen Stelle.

Dann wunderts mich aber, ob die restlichen Teile in ihrem Blog auch 
gefakt sind. Oder obs nur die Kamera, warum auch immer, ist.

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Walter Reiter schrieb:
> Und die Kabel
> haben normalerweise auch eine sichtbare Trägheit, nicht aber im Video.

Auffallend auch, dass das graue Kabel links vom Tischbein sich nicht 
einen Milimeter bewegt, unabhängig davon, in welccher Position das Kabel 
rechts des Tischbeines ist. Selbst dann, wenn das eigentlich einen 
90°-Knick voraussetzen würde.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Walter Reiter schrieb:
> bewegt sich der Arm ohne Spiel und
> außerdem unrealistisch schnell, ohne jedes Nachgewackel

Wie jetzt, wenn Du Tischtennis spielst, bewegt sich Dein Arm mit 
"Nachgewackel"?

Das ist halt kein Lego-Baukasten oder Plaste-Roboter, das ist 
ordentliche Arbeit.

Und wenn Du genau hinsiehst, wirst Du erkennen, dass "das Kabel" zwei 
dünnere Kabel sind, die natürlich auch ausreichend flexibel für die 
schnellen Bewegungen sein können.

Die Bewegungen sind unrealistisch schnell? Mal einem Industrieroboter 
zugeschaut, z.B. für IC-Handling? Die sind noch schneller und da wackelt 
auch nichts.

"Ich kann das nicht" heisst nicht "also können andere das auch nicht".

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Keine Ahnung, ob das CGI ist. Aber was mich ein wenig stutzig macht: Um 
solch schnelle Bewegungen präzise ausführen zu können, werden ziemlich 
leistungsfähige Servos benötigt. Ich kann im Video aber nichts erkennen, 
was nach Antrieb aussieht. Und im Web finden sich außer dem Video 
keinerlei Details oder Erklärungen zu der Maschine.

Autor: Julian Baugatz (julinho)
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Youtube-Video "The Duel: Timo Boll vs. KUKA Robot"

Dürfte auch etwas CGI mit im Spiel gewesen sein.

Autor: Timm T. (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Ich kann im Video aber nichts erkennen,
> was nach Antrieb aussieht.

Die Servos siehst Du ab 2:28 direkt in den Gelenken sitzen.

Gab vor Jahren im UHG in Jena mal eine Ausstellung zu Robotern, 
kraxelnde Spinnen und so. Da waren die Antriebe auch nicht viel größer. 
Das Problem war damals noch, dass die ewig gebraucht haben, um den 
nächsten Schritt zu berechnen.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Timm Thaler schrieb:
> Die Servos siehst Du ab 2:28 direkt in den Gelenken sitzen.

Ich hab mir das Video runtergeladen und mit Avidemux Bild für Bild 
angeschaut. Du meinst die schwarzen Boxen? Es sieht auf jeden Fall sehr 
echt aus. Wie dem auch sei, der Typ verdient Respekt. Wenn er die 
Maschine homemade gebaut und die Software dazu geschrieben hat, kann er 
sicher sofort bei Boston Dynamics oder Ratheon anfangen. Und falls es 
doch CGI ist, bei Pixar.

Autor: Jakob F. (jmf123) Benutzerseite
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Bin jetzt total enttäuscht vom

Youtube-Video "The Duel: Timo Boll vs. KUKA Robot"

Viele Schnitte, viel zu kurze Sequenzen..

Die Truppe, die das gefilmt hat, scheint ja ganz cool zu sein, siehe

Youtube-Video "Making of The Duel: KUKA and Timo Behind the Scenes"

Ich hätte mir mehr Übersicht über die Technik gewünscht, weniger 
PR-Käse.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Jakob F. schrieb:
> Ich hätte mir mehr Übersicht über die Technik gewünscht, weniger
> PR-Käse.

Schade, aber genau diesen Eindruck habe ich auch!

Nach dem (sehr gut gemachten) Teaser habe ich ein "richtiges" 
Tischtennismatch erwartet, leider hat Kuka das ganze auf gerade mal 3 
Minuten runter gekürzt.
Die verzerrten Einstellwinkel, die viel zu schnelle Schnitttechnik und 
die nicht vorhandene Ausleuchtung gibt keine Rückschlüsse auf die 
wirkliche Geschwindigkeit und Dynamik des Roboters.

Wirklich nur PR-Gesülze...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jeffrey Lebowski schrieb:

> Nach dem (sehr gut gemachten) Teaser habe ich ein "richtiges"
> Tischtennismatch erwartet, leider hat Kuka das ganze auf gerade mal 3
> Minuten runter gekürzt.

Ich denke der Robot hat gerade mal rudimentäre Fähigkeiten im Spielen.
Der kann einen Ball aufschlagen, den Trick mit dem Ballroller über den 
Schläger und das wars dann.
Der Rest ist CGI.
Oder denkt ihr wirklich, Kuka entwickelt die komplette komplexe KI, 
inklusive Motion Tracking, Bahnerkennung und allem was sonst noch so 
nötig ist, um ein Tischtennismatch bestehen zu können? Und das alles für 
einen Werbespot?

Scheut euch doch die Schlusssequenz an, in der Boll gegen 5 Robots 
spielt :-)

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Ja, wenn man im Nachhinein darüber nachdenkt, hätte man gleich drauf 
kommen können. :-(


Aber wenn Kuka sowas ankündigt, gehe ich auch davon aus, dass sowas 
kommt.

Anscheindend hat man im Marketing die selbe Ausbildung wie in der 
Politik :-/

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Jakob F. schrieb:
> Ich hätte mir mehr Übersicht über die Technik gewünscht, weniger
> PR-Käse.

Nun ja, der Film wurde eben nicht als Doku gedreht, sondern als 
Werbespot. Genau das sagt der Creative Director Neubert auch im making 
of:

"what we shooting today, is a commercial für KUKA"

Zu deutsch: "Was wir heute drehen, ist ein Werbespot für KUKA"

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Karl Heinz schrieb:
> Oder denkt ihr wirklich, Kuka entwickelt die komplette komplexe KI,
> inklusive Motion Tracking, Bahnerkennung und allem was sonst noch so
> nötig ist, um ein Tischtennismatch bestehen zu können? Und das alles für
> einen Werbespot?

das verpackt man einfach in ein paar Diplom/Bachelor/Masterarbeiten und 
bekommt es fast umsonst

Autor: Matthias Ho. (homa)
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Hier die Auflösung - so ein S****ß ... wie die Pest diese Agenturen.

http://heise.de/-2154534

Autor: Walter Reiter (improv)
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Hey....
heise hat einfach mein hier reingestelltes Bild in Ihrem Bericht 
verwendet, ohne Hinweis auf µc.net oder mich :-/ Sauerei!

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Timm Thaler schrieb:
> Wie jetzt, wenn Du Tischtennis spielst, bewegt sich Dein Arm mit
> "Nachgewackel"?
>
> Das ist halt kein Lego-Baukasten oder Plaste-Roboter, das ist
> ordentliche Arbeit.
>
> Und wenn Du genau hinsiehst, wirst Du erkennen, dass "das Kabel" zwei
> dünnere Kabel sind, die natürlich auch ausreichend flexibel für die
> schnellen Bewegungen sein können.
>
> Die Bewegungen sind unrealistisch schnell? Mal einem Industrieroboter
> zugeschaut, z.B. für IC-Handling? Die sind noch schneller und da wackelt
> auch nichts.
>
> "Ich kann das nicht" heisst nicht "also können andere das auch nicht".

Ja ne is klar, einfach mal die Mechanik vom angeblichen Roboter ansehen.

Autor: Timm T. (Gast)
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vn nn schrieb:
> Ja ne is klar, einfach mal die Mechanik vom angeblichen Roboter ansehen.

Schon mal einen Industrieroboter für IC-Handling in Aktion gesehen?

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Jakob F. schrieb:
> Industrieroboter Hersteller Kuka präsentiert am 11. März das Match
> **Timo Boll gegen KUKA's KR AGILUS**

Herzlichen Glückwunsch zum PR Desaster. Kuka ist für mich ab jetzt der 
Hersteller der mit Vorspiegelung falscher Tatsachen arbeitet.

Die Firma Lug und Trug mit diesem Garagenroboter ist halt ne typische 
Werbehure. Die halte ich per se für Wic.... und so sehen die Typen auch 
aus.

Wer dort arbeitet den ficht eh nichts an was ein Mensch mit ethischer 
Normalausstattung für Unanständig hält.

Autor: Guido C. (guidoanalog)
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Hallo,

Walter Reiter schrieb:
> Hey....
> heise hat einfach mein hier reingestelltes Bild in Ihrem Bericht
> verwendet, ohne Hinweis auf µc.net oder mich :-/ Sauerei!

Du meinst das Bild in Deinem 
Beitrag "Re: Tischtennis – Mann gegen Maschine", in dem Du ein von 
Youtube "geliehenes" Bild ohne Quellenangebe reingestellt hast? ;-)

Mit freundlichen Grüßen
Guido

Autor: Franz B. (byte)
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Also das Kukavideo finde ich auch ziemlich entäuschend. Wie andere oben 
schon erwähnt haben viel zu kurze Szenen, zu schnelle Schitte, sieht 
alles in allem nach Fake aus. Ich glaub damit haben sie sich keinen 
Gefallen getan. Mit sowas konnte man vor 15 Jahren Punkten. Heutzutage 
lockt man damit keine Sau mehr. Ich versteh die Jungs auch ned. Meiner 
Meinung nach eine Themenverfehlung. Mit TT kann man im Bereich KI und 
Sensorik protzen. Was vielleicht ein umsetzbares/cooles Demo gewesen 
wäre... wenn man ein Reales Spiel zwischen 2 Spielern per Motiontracking 
abbildet. Die KI wäre dann ausgelagert aber mann könnte doch sehr gut 
demonstrieren wie gut/reproduzierbar die Robbys arbeiten. Und ich bin 
mir sicher das es so funktioniert... die Frage ist nur in welcher 
Geschwindikeit und wielange die Ballwechsel folgen können. (bei jedem 
Schlag multiplizieren sich die Ungenauigkeiten auf) Boll vs Zhang 
@fullspeed würde warscheinlich ziemlich an die Grenzen gehen... aber 
mittlere Trainingsgeschwindikeit mit 4-9 Ballwechseln halte ich für 
realistisch. Inbesondere wenn man auf griffige Beläge verzichtet. Das 
hätte wesentlich besser ausgesehen... wenn auch nicht so reisserisch wie 
das Video.

Zum Garagenvideo... is ja lustig. Ich habs noch gesehen wo nicht klar 
war das das ein Fake ist. Und mir ist das immer ein wenig merkwürdig 
vorgekommen. Das Grundkonzept klang plausibel... aber irgendwie sah das 
ganze Eck des Arms irgendwie tot/steril aus. Kein Bildrauschen, nichts 
wackelt und klappert. Totaler Gegensatz zum Bastlerimage. :)

Aber irgendie eierts mich schon wieder an. Am liebsten würd ich ein 
Projekt aufsetzten nur um zu zeigen "das kann man besser" bzw. "das 
geht". :) Hab früher mal die Kuka VK mit der VRS1A programmiert. Die 
waren in Punkto Geschwindigkeit, Last und Genauigkeit schon sehr gut. 
Evtl. bekomm ich ein paar alte VK120 im Werksverkauf.. dann gibs ein 
Match mit Medizinbällen. :)

Autor: vn nn (wefwef_s)
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Timm Thaler schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Ja ne is klar, einfach mal die Mechanik vom angeblichen Roboter ansehen.
>
> Schon mal einen Industrieroboter für IC-Handling in Aktion gesehen?

Ja. Und?

Autor: Timm T. (Gast)
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Es wird: Youtube-Video "Ultra-fast, the robotic arm catches objects on the fly"

Auf dem Gehäuse sieht man klein Kuka stehen.

Autor: Guido C. (guidoanalog)
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Hallo,

um das Thema wieder aufzugreifen...

Wenn auch bei weitem noch nicht weltmeisterlich so doch ohne Schmu.
http://www.omron.com/media/press/2014/10/c1010.html
http://www.engadget.com/2014/10/08/omron-ping-pong...

Mit freundlichen Grüßen
Guido

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