Hallo zusammen, ich habe hier im Forum häufig die Bezeichnung Steinzeit für ältere Methoden oder Bauteile gelesen, womit ausgedrückt werden sollte, dass es Neueres gibt und die Verwendung der alten Teile ein Fehler sei. Nun habe ich aber, weil ich vor rund 35 Jahren vor einer längeren Pause aktiv war, eine ganze Reihe verschiedener Standard-TTL ICs neben ein paar wenigen der damals modernen TTL-LS ICs, mäusesicher, kühl und trocken gelagert. Ich frage mich (und Euch), warum sollte man die nicht einfach weiter verwenden? Dass sie 10mW Verlustleistung haben, stört doch höchstens bei großen Projekten. Und solange die 10ns Gatterlaufzeit ausreichen, wozu sollte ich schnellere kaufen? Mir ist schon klar, dass es Schwierigkeiten beim Nachbau gibt, wenn ich nun Typen wie den 7413 verwende, die es so in den moderneren Reihen nicht mehr gibt.Allerdings glaube ich kaum, dass das Niveau meiner Entwürfe für andere interessant wäre. Habe ich was übersehen? Oder ist es manchmal nur eine ideologische Angelegenheit, wenn veraltete Teile als obsolet bei Seite geschoben werden?
Wenn die Teile funktionieren und dich ihre Eigenschaften (z.b. der angesprochenen Stromverbrauch) nicht stören bzw. bei deinem Projekt keine Rolle spielen spricht nichts dagegen.
kopfkratz Tja nun wenn Du TTL Gräber aufbauen willst um Dich mit z.B. Gatterlaufzeiten o.ä. zu beschäftigen oder alte Schaltungen nachbauen gibt es nichts was dagegen spricht. Wenn es jedoch schnell, günstig und flexibel werden soll bringen diskrete Aufbauten kaum etwas, außer einer Menge Hitze durch Stromverbraten und eine echte Platzverschwendung :-P Nehmen wir mal als Beispiel eine Eieruhr, die könnte man nun aus diskreten Teilen aufbauen mit viel Hühnerfutter und entsprechender Abweichung die abzugleichen nochmal extra Schaltungsaufwand bedeutet oder man nimmt einen kleinen µC mit Quarz, Summer und Poti. Es gibt ja schöne Beispiele für diskrete Logik, z.B. gibt es ein Projekt für einen Taschenrechner da sind halt "nur" zwei dutzend Platinen huckepack drin ;-)
Ich repariere eine ganze Menge älterer Meßgeräte und bin immer froh, daß ich noch einige dieser Original TTL-Bausteine hier liegen habe. Ab und an benötige ich welche, auch seltene Klunker. Na klar, der Neubau damit geht zwar, ist aber heute durch andere Bauteilfamilien günstiger zu realisieren.
Peter Stein schrieb: > ich habe hier im Forum häufig die Bezeichnung Steinzeit für ältere > Methoden oder Bauteile gelesen, womit ausgedrückt werden sollte, dass es > Neueres gibt und die Verwendung der alten Teile ein Fehler sei. Das hast jetzt aber mutwillig da rein interpretiert. > Ich frage mich (und Euch), warum sollte man die nicht einfach weiter > verwenden? Warum fragst du? Mach doch. Ist doch offensichtlich Hobby. Da ist erlaubt was dir(!) Spaß macht. Hast du so wenig Selbstvertrauen, daß du immer die Bestätigung deiner Umwelt brauchst? > Dass sie 10mW Verlustleistung haben, stört doch höchstens bei > großen Projekten. Und solange die 10ns Gatterlaufzeit ausreichen, wozu > sollte ich schnellere kaufen? Es sind halt oft deutlich mehr als 10mW. Der in einem anderen Thread genannte 7490 schluckt eher 160mW. Ein 74192 über 300mW. Da ist nix mit Batteriebetrieb oder Solarzellen. > Habe ich was übersehen? Oder ist es manchmal nur eine ideologische > Angelegenheit, wenn veraltete Teile als obsolet bei Seite geschoben > werden? Das Bessere ist der Feind des Guten. CMOS-Logik ist TTL in so ziemlich allen Punkten überlegen. Für Leute, die noch haufenweise TTL gebunkert haben, mag die Rechnung anders aussehen. Aber wenn hier Einsteiger schreiben, warum soll man denen das alte Zeug empfehlen? Wenn sie es womöglich schon gar nicht mehr kaufen können? Ich habe übrigens auch noch einen ganzen Sack voll nMOS daliegen, aus der Z80 Ära. Und TTL. Da konnte ich mich auch noch nicht dazu durchringen, das mal wegzuwerfen. Trotzdem greife ich bei einem neuen Projekt dann doch lieber zu 74HC oder einem AVR, statt einen U880 zu verbauen. Demnächst wirds wohl auch mal ein ARM werden. Und das ist gut so. Stillstand ist Rückschritt. Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. XL
Peter Stein schrieb: > Ich frage mich (und Euch), warum sollte man die nicht einfach weiter > verwenden? Dass sie 10mW Verlustleistung haben, stört doch höchstens bei > großen Projekten. Und solange die 10ns Gatterlaufzeit ausreichen, wozu > sollte ich schnellere kaufen? Solange Du in einer Schaltung nur eine Sorte Gatter verwendest, ist alles ok. Du wirst aber eventuell Probleme bekommen, wenn Du Bausteinfamilien mischt. Stichworte: Logikpegel, Fan-In und Fan-Out. Mischen tust Du auch, wenn Du moderne CMOS-Bausteine wie Mikrocontroller etc mit den alten Bausteinen verwenden willst. Hier lautet der Rat ganz eindeutig: Lass es! Es lohnt nicht. fchk
Wer würde diese Teile als Müll bezeichnen? Nur der der sie nicht braucht. Zu Ersatzzwecken sind sie für Leute die Dinge nicht gerne wegwerfen ein wertvolles Lagermaterial. Es gibt auch Sammler die Lötkolben nur von Fotos kennen...
Peter Stein schrieb: > Ich frage mich (und Euch), warum sollte man die nicht einfach weiter > verwenden? Dass sie 10mW Verlustleistung haben, stört doch höchstens bei > großen Projekten. Und solange die 10ns Gatterlaufzeit ausreichen, wozu > sollte ich schnellere kaufen? Nun, hinzu kommt die grössere Störempfindlichkeit, die gerade Anfängern oft Schwierigkeiten bereitet. Ausserdem der Zwang, eine stabilisierte Spannungsquelle zu benutzen. Gruss Harald
Eine Versteigerung inder Bucht dürfte noch das Vernünftigste sein. Solche alten ICs werden bestimmt für Reparaturen gesucht.
Lohnt sich nicht sich wochenlang mit einer Schalrung abzugeben die dann letztendlich nicht viel kann. Sogar bei Kontrollers wird jetzt oft der Quarz oder Wiederstaende weggelassen, wenn es geht, und es wird serieller bus verwendet. Ja es ist Digitalschrott. Wenn du wirklich logik brauchst, nimm ein GAL oder CPLD oder einen PIC mit CLC- brauchste dann keine Vorratshaltung von 150 verschiedenen ICs. Am besten entsorgen oder versuchen an Studenten zu verkaufen. Fuer 5 euro kannst du schon einen Kontroller bekommen mit 128K FLASH, 32K RAM, und 80 MHz. Brauchste auch kein teures Developement board, einfach auf SMD Adapter aufbringen, fertig. Na klar kannste Z80 computer bauen mit 15 ICs und 10x so langsam und braucht 1 Ampere. Auf ebay gibts Nostalgie ICs zu hohen Preisen, TTL teilweise auch noch neu. So manche TTL ICs z.B. schieberegister haben schon noch Anwendungen, z.B. LEDs treiben. Reine TTL ICs also nicht HC oder HCT sind allerdings nicht so gut brauchst du immer 5 volt, und auch kein SMD.
Takao K. schrieb: > Reine TTL ICs also nicht HC oder HCT sind allerdings nicht so gut > brauchst du immer 5 volt, und auch kein SMD. Es gab auf älteren Motherboards die 7406 und 7407 häufig als SO-14, auch andere sind als SMD verfügbar.
Takao K. schrieb: > Wenn du wirklich logik brauchst, nimm ein GAL Na ja, GALs sind auch out. Logik braucht man höchstens noch für simple Verknüpfungen, Invertierungen, FlipFlops, MonoFlops oder Treiber. Dazu sind SSI Schaltkreise schon ausreichend und durch nchts besseres zu ersetzen, ausser single gate tiny logic. Bloss nimmt man keine Standard TTL mehr, sondern HCMOS. Daher halte ich TTL auch für Elektronikschrott. Sie haben mehr Nachteil, als bloss die höhere Stromaufnahmen. Beispielsweise der stark unsymmetrische Eingang und Ausgang, durch den man manche Schaltungen nicht bauen kann. Schmitt Trigger (7413) wurde angesprochen, untauglich als Entpreller. Bei 7406 hingegen gibt es keinen HC Ersatz, und auch malche ALUs zum Aufbau eines diskreten TTL Microprozessores gibt es nur in (Schottky). Die Chops kann man aufheben.
Jochen Fe. schrieb: > Takao K. schrieb: >> Reine TTL ICs also nicht HC oder HCT sind allerdings nicht so gut >> brauchst du immer 5 volt, und auch kein SMD. > > Es gab auf älteren Motherboards die 7406 und 7407 häufig als SO-14, auch > andere sind als SMD verfügbar. Meistens sind das AHCT, HCT oder zumindest HC oder LS. Es ist halt eine 40 Jahre alte Technologie wass ist da zu erwarten, Verkaufsschlager bestimmt nicht. Gabs mal bei Pollin als Sortiment, die meisten total haessliche DDR ICs, mitterweile nicht mehr. Ich hab das mal bestellt aber dann nach einiger Zeit entsorgt. Wer will den schon 20x30cm Platinen die 200 Euro kosten und 3 Ampere brauchen?
Axel Schwenke schrieb: > Warum fragst du? Hast du so wenig Selbstvertrauen, daß du > immer die Bestätigung deiner Umwelt brauchst? Nichts für ungut, aber wenn ich Rat vom Hobbypsychologen bräuchte, hätte ich mich in einem anderen Forum darum bemüht. Und zur Erleuchtung: Ich fragte, weil ich mir aus den geäußerten Meinungen ein besseres Bild machen wollte. > Stillstand ist Rückschritt. Wer nicht mit der Zeit geht, der geht > mit der Zeit. Auch mit Papageienweisheiten hilft man anderen nur in den seltensten Fällen... Aber davon abgesehen bedanke ich mich für die vielen hilfreichen Hinweise. Ich denke, ich weiß jetzt, was ich zu dem Thema wissen wollte.
Falls die Bausteine entsorgt werden sollen, ich hätte durchaus Interesse! Muß auch nicht zum Nulltarif sein....
Jochen Fe. schrieb: > Falls die Bausteine entsorgt werden sollen, ich hätte durchaus > Interesse! Ich werde sie nicht entsorgen. Zum Spielen sind sie sowohl für mich als auch die jüngeren hier in der Familie geeignet. Falls von denen mal einer Interesse hat. Lehrreich wird die Beschäftigung mit den Teilen wohl immer bleiben, auch wenn sie für echte Anwendungen nicht mehr in Frage kommen.
Sind Standard TTL-ICs von 1975 wirklich Müll? Nein. Warum denn? Man kann damit immer noch alle diskreten Digitalschaltungen aufbauen, die auch immer man möchte. Wenn nicht industriell, aber gerne im Bastelbereich. Was hatte mein elektronischer Würfel 1977? Einen 7400, 7408 und 7490. Schönes neues Spielzeug damals. Für die nächste Party baue ich als Amusement einen Reaktionstester mit großem Siebensegment-Display. Mit einem 8048 fast aus dem Mittelalter. Ich bin überzeugt davon, daß man begeistert sein wird, hatte es schon mit Leuten angetestet. Die wollten ihre Schlechtigkeit nicht glauben, und immer besser werden. Das fesselt dann ganze Menschentrauben laaaaange an so einem ganz simplen Ding. ;-) Denn kaufen kann man das bis heute fertig nicht. Auch wenn der µC schon 37 Jahre alt ist.
Mach dir nichts draus :-) Ich bin mit den TTL ICs groß geworden und habe damit viel gebaut und habe mich lange nicht an µC ran getraut und nicht die notwendige Zeit gehabt, mich da einzuarbeiten. Ich habe auch erst vor einem Jahr mit dem Arduino angefangen. Ich schmeiße auch nichts weg. Und leistungsfähige 5V Schaltnetzteile kosten doch kaum noch was. Als man die Dinger "zu Fuß" analog aufbauen mußte und einen Klopper an Trafo M85 oder so dazu, das war wesentlich komplizierter. Und die Erfahrung im Schaltungsaufbau, Layouten, Spannung abblocken etc. kann dir keiner mehr nehmen. Guck doch mal ins Forum, da werden an einen Arduino einen Sack voller Schieberegister rangeklöppelt irgendwie über zig Umwege mit haarfeinen Leiterzügen mit Strom "versorgt" - Abblock-C's Fehlanzeige. Und dann wundert man sich, warum die Schaltung nicht funktioniert - hat ja im Internet schon mal einer erfolgreich aufgebaut ;-)
Jochen Fe. schrieb: > Es gab auf älteren Motherboards die 7406 und 7407 häufig als SO-14, auch > andere sind als SMD verfügbar. Es ist ein sehr interessanter Baustein. Ich hab sie ab und an genommen, um LED o.ä. anzusteuern. Das sind Open-Collektor mit einer Ausgangsspannung von etwa 30V. Sie gibt es mindestens auch in LS und HC.
> Oder ist es manchmal nur eine ideologische Angelegenheit, wenn veraltete > Teile als obsolet bei Seite geschoben werden? Bingo. Heute gibt's für die meisten alten 74er moderneren 74HCT Ersatz (gilt sinngemäß für viele alte Bauteile) der wesentlich weniger Power verbraucht und fast gleiche Eigenschaften* hat. Allerdings mußt Du dann damit leben können das viele Jüngere psychologisch echte Probleme damit haben wenn ein Bauteil verwendet wir das letztendlich älter ist als sie persönlich. Zudem wird an den Unis/FHs, um den Lehrplan zu straffen, viel Altes vollständig übergangen** so daß sie es oft auch nicht besser wissen. Woher denn? Die Erfahrung das nicht alles Alte schlecht ist und nicht alles Neue gut müssen viele, auch in diesen Forum, wohl erst noch machen. Wenn Du eine Schaltung veröffentlichen willst solltest Du sie aber schon so konstruieren das sie auch mit heute leicht beschaffbaren Bauteilen realisierbar ist. > Wenn nicht industriell Auch da werden diese Bauteile, in moderner Bauform, noch häufig verwendet. > Lohnt sich nicht sich wochenlang... Du benötigst da vielleicht Wochen, Einer mit Übung eine passende Experimentierplatine und einen Nachmittag. > Ja es ist Digitalschrott. Wohl eher Dein Können und Wissen. s. o. > Wenn du wirklich logik brauchst, nimm ein GAL oder CPLD oder einen PIC > mit CLC- brauchste dann keine Vorratshaltung von 150 verschiedenen ICs. Und wenn Die zu langsam sind oder voll überzogen? Zudem, alle wichtigen Elektronikbauteile sind heute im 24h Service erhältlich... Grüße Löti *wenn nicht gibt's immer noch die LS Baureihe... **Das leider führt zu schweren Bildungslücken bei Uni-Praktikanten und sogar Absolventen. Was deren Einarbeitungszeit nochmals verlängert.
Ich kann mich den Fürsprechern nur anschließen. Bastle selber auch mit 74, 74ls und anderen. Im Gegensatz zu uC ist das Logik zum anfassen und verstehen. Und ich betrachte das als echte Grundlage... Ausserdem macht es Spaß ;-) Die uralten ttl verwende ich auch, weil alle gibt's nicht als ls oder hc...
> Die uralten ttl verwende ich auch, weil alle gibt's nicht als ls oder > hc... Wüsste jetzt nicht welche Funktion Du wirklich nicht mehr als HCT, LS oder auch ALS* bekommen könntest. Die 06 gibt es nicht als HCT da das schnelle Line-Driver sind. Aber dafür als ALS... Grüße Löti *Vor allem das Militär (aber nicht nur) verwendet Die heute immer noch zu Hauf da sie wesentlich robuster sind als ihr CMOS-Ersatz...
Naja MC1489 serial Receiver sind ja 4 inverter drin, also einen Oszillator bauen mit 3 LEDs oder besser noch 2 ICs und 5 LEDs- Blinklich laeuft schoen durch und alle freuen sich darueber. Hab ich sogar mehrfach gemacht und hab hier noch mindestens 200 herumliegen- frage mich jedoch was es weiterhin bringen soll. Wieso denn ein RS232 Kabel basteln wenn die Daten mit SD card transportiert werden koennen? RS232 PIC Prorammer hatte ich mal aber irgenwann mal einfach entsorgt. Wenn du Schaltungen manuell aufbaust also ohne richtige Platine, wirst du wohl die Anzahl der Verbindungen moeglichst klein halten wollen. CMOS Kochbuch hab ich mir mal durchgelesen so ca. 2000 und eine Schaltung mit 20 ICs gebaut, da gabs noch kein eBay, also so ca. 5 mal den Elektronikladen aufgesucht, dieser Baustein nicht da und der auch nicht, und ordentlich bezahlt. War anscheinend damals schon Asbach.
> Wenn du Schaltungen manuell aufbaust also ohne richtige Platine, wirst > du wohl die Anzahl der Verbindungen moeglichst klein halten wollen. Was denkst Du wozu gibt's denn solche Platinen: http://www.voelkner.de/products/39965/Experimentierkarte-930-1-Hp-160x60.html Vielleicht solltest Du zu Dingen von denen Du offensichtlich nicht auch nur den blassesten Schimmer hast besser nix sagen... Grüße Löti
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Bearbeitet durch User
Lothar S. schrieb: >> Wenn du Schaltungen manuell aufbaust also ohne richtige Platine, wirst >> du wohl die Anzahl der Verbindungen moeglichst klein halten wollen. > > Was denkst Du wozu gibt's denn solche Platinen: > http://www.voelkner.de/products/39965/Experimentierkarte-930-1-Hp-160x60.html > /Vielleicht solltest Du zu Dingen von denen Du offensichtlich nicht/ > auch nur den blassesten Schimmer hast besser nix sagen... > > Grüße Löti Da gibt es dann noch Mitmenschen die sowohl auf der Lochrasterplatte alles abmessen und genau abbiegen, schoen die Verbindungen durchtrennen, und dann noch alles dick verzinnen. Nur damit es nach was aussieht. Moechte ich zwar nicht bewerten, aber machen moechte ich das nicht.
Takao K. schrieb: > War anscheinend damals schon Asbach. Meines ist von 1980, und wahrscheinlich vom amerikanischen Autor um 1975 herum erstellt worden. Die Grundlagen über CMOS 4000 und 74HC sind aber sehr brauchbar. Auch uralte OP wie der CA3130 rein in CMOS. Einige brauchbare Trickschaltungen. Spezialbausteine für z.B. Modem und Videotreiber kannste natürlich vergessen, was vor 40 Jahren war.
> Da gibt es dann noch Mitmenschen die sowohl auf der Lochrasterplatte > alles abmessen und genau abbiegen, schoen die Verbindungen durchtrennen, > und dann noch alles dick verzinnen. Das ist aber genau nicht der Sinn der Sache. > Nur damit es nach was aussieht. Dazu gibt's Gehäuse. > Moechte ich zwar nicht bewerten, aber machen moechte ich das nicht. Dann bist Du für bestimmte Aufgaben, auch heute, nur halt leider nicht geeignet. Grüße Löti
Die Minuspunkte Rächer kommen... > Dann bist Du für bestimmte Aufgaben, auch heute, nur halt leider nicht > geeignet. Will sagen: Für bestimmte Anwendungen ist die moderne hochintegrierte CMOS-Technik leider absolut ungeeignet. Erzählt der Prof. an der Uni natürlich nicht... Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> Da gibt es dann noch Mitmenschen die sowohl auf der Lochrasterplatte >> alles abmessen und genau abbiegen, schoen die Verbindungen durchtrennen, >> und dann noch alles dick verzinnen. > > Das ist aber genau nicht der Sinn der Sache. > Musste mir nicht erzaehlen. >> Nur damit es nach was aussieht. > > Dazu gibt's Gehäuse. > Ja sicher. >> Moechte ich zwar nicht bewerten, aber machen moechte ich das nicht. > > Dann bist Du für bestimmte Aufgaben, auch heute, nur halt leider nicht > geeignet. > Ja sicherlich nicht, wenn mir dass der Vorgesetzte beim Bund sagt und ich antworte "Das ist doch veraltet", der antwortet "Ist Vorschrift", kann ich es entweder machen oder nach Hause gehen. Ansonsten entscheidet der Markt. Schau ich mir dann mal ein PDF von Mitsubishi an ueber Vielfachtelefonie, denke ich mir dann "Also dass kann ich nicht und will ich auch garnicht verstehen". Na und? Aber hat wohl mit der Fragestellung TTL ICs = veraltet nichts zu tun sondern wie man sich Anweisungen geben laesst und wie man eigenstaendiges Denken handhabt. Es gibt Menschen die wenn die Bezahlung stimmt so ziemlich alles aufbauen so wie es verlangt wird. Aber richtig, ich habe mich schon mal mit einem Auftraggeber herumgeaergert weil es veraltet war was dieser haben wollte. Am Ende des Tages (At the end of the day), dies ist eine feststehende REdewendung in Englisch, fand ich dann heraus dass dieser unter anderem daran interessiert war "to f*** with people", also sich mit Vorwand eines Problems an Mitmenschen abzureagieren. > Grüße Löti Ja Danke, die Bewertung ist nicht von mir. Da brauchts schon etwas mehr. Ich fand den Gedankengang > Dann bist Du für bestimmte Aufgaben, auch heute, nur halt leider nicht > geeignet. interessant, wobei ich das "leider" in Frage stellen moechte. So manch einen sollte ich wohl verstaerkt zurueckweisen und einfach mein Ding machen so wie ich es mir vorstelle. Und nun ab zum Psychiater...
Lothar S. schrieb: > Die Minuspunkte Rächer kommen... > >> Dann bist Du für bestimmte Aufgaben, auch heute, nur halt leider nicht >> geeignet. > > Will sagen: Für bestimmte Anwendungen ist die moderne hochintegrierte > CMOS-Technik leider absolut ungeeignet. > Erzählt der Prof. an der Uni natürlich nicht... > > Grüße Löti Ist doch eine qualifizierte Antwort... Uebrigens CMOS/TTL hab ich durch genauso wie BASIC und 8bit Kontroller.
> Ich fand den Gedankengang interessant, wobei ich das "leider" in Frage > stellen moechte. In der Rüstungsindustrie oder auch der Medizintechnik wir sehr gut bezahlt... Soviel zu leider. > Es gibt Menschen die wenn die Bezahlung stimmt so ziemlich alles > aufbauen so wie es verlangt wird. Wenn die Anwendung es so verlangt dann wirst Du wohl müssen. Oder dir einen weniger anspruchsvollen Job suchen. > Und nun ab zum Psychiater... Viel Erfolg! Grüße Löti
> Uebrigens CMOS/TTL hab ich durch genauso wie BASIC und 8bit Kontroller.
Und die gut bezahlten Job's wohl auch...
Lothar S. schrieb: >> Uebrigens CMOS/TTL hab ich durch genauso wie BASIC und 8bit Kontroller. > > Und die gut bezahlten Job's wohl auch... Kannst wohl Gedanken lesen? z.B. mal fuer 800 yen/Stunde gearbeitet, das sind so ca. 6 Euro. Sehe ich aber keinen Zusammenhang da ich sehr wohl damit abgegeben habe.
> da ich sehr wohl damit abgegeben habe.
Dann solltest Du auch die Stärken dieser Bauteile kennen, was Du aber
nicht tust.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> da ich sehr wohl damit abgegeben habe. > > Dann solltest Du auch die Stärken dieser Bauteile kennen, *was Du aber* > nicht tust. > > Grüße Löti Ja klar, z.B. ein Address latch aufbauen fuer externes RAM mit Mikrocontroller. Brauchste nur 2 ICs und so ca. 100 Draehte. Aber im Ernst, was sind denn die vorteile wenn du einen GAL Brenner hast, sowie GALs, und die Software dafuer? Und CPLD sowiese, PICs mit CLC (Logikzelle). Brauchste dann nur 100 mal den gleichen IC und kannst es als Flip Flop, AND, NAND, XOR usw. programmieren, und mikrocontroller gleich eingebaut nichtmal ein Quartz erfoderlich. Habe mal 2010 damit angefangen eine "Message in Space", also eine LED Kette die schnell bewegt wird und dann einen Text erscheinen laesst, nur mit TTL aufgebaut. Richtig toll die binaerwerte einzeln in das RAM zu laden und das Addressregister neu zu setzen und dann den Oszillator zu starten. Hatte dann so ca. 3 Platinen aber hab es dann entsorgt, weil es halt klobig war.
Takao K. schrieb: > Ja klar, z.B. ein Address latch aufbauen fuer externes RAM mit > Mikrocontroller. Brauchste nur 2 ICs und so ca. 100 Draehte. Mein $GOTT, zählen kann es auch nicht! > Aber im Ernst, was sind denn die vorteile wenn du einen GAL Brenner > hast, sowie GALs, und die Software dafuer? GALs waren immer schon Scheiße. Stromverbrauch wie TTL und beschissen zu programmieren. Für Neuentwicklungen genauso obsolet heutzutage. Man könnte fast sagen, GALs sind im Bereich der programmierbaren Logik, was (Standard)TTL im Bereich der diskreten Logik ist. Die ersten Versuche. Zum Zeitpunkt ihrer Entstehung möglicherweise bahnbrechend. In der Rückschau eher kläglich. Ich versteh grad überhaupt nicht, wie man TTL beschimpfen kann und gleichzeitig GALs toll finden. XL
Axel Schwenke schrieb: > Takao K. schrieb: > >> Ja klar, z.B. ein Address latch aufbauen fuer externes RAM mit >> Mikrocontroller. Brauchste nur 2 ICs und so ca. 100 Draehte. > > Mein $GOTT, zählen kann es auch nicht! > >> Aber im Ernst, was sind denn die vorteile wenn du einen GAL Brenner >> hast, sowie GALs, und die Software dafuer? > > GALs waren immer schon Scheiße. Stromverbrauch wie TTL und beschissen zu > programmieren. Für Neuentwicklungen genauso obsolet heutzutage. Man > könnte fast sagen, GALs sind im Bereich der programmierbaren Logik, was > (Standard)TTL im Bereich der diskreten Logik ist. Die ersten Versuche. > Zum Zeitpunkt ihrer Entstehung möglicherweise bahnbrechend. In der > Rückschau eher kläglich. Ich versteh grad überhaupt nicht, wie man TTL > beschimpfen kann und gleichzeitig GALs toll finden. > > > XL Hab ich nicht gesagt dass die toll sind. Also wer TLL Schaltungen aufbauen will mit mindestens 30 ICs solls halt machen. Hab ich mal so einen Toaster gesehen nicht mit Kontroller sondern wirklich 5 TTL ICs. Aufbrechen wollte ich ihn dann aber nicht also auch entsorgt. Vielleicht so eine Art Erstlingswerk/Meisterwerk also ich wollte das wirklich eher in Ruhe lassen. Nur mal die Blende mit den Tasten abgebrochen. Wer sich fuer 500 Euro massenhaft TTL ICs, Fassungen und tolle? Platinen kauft, legt sein Geld falsch an. Erstmal Mikrokontroller ausprobieren und dann darueber nachdenken "Brauche ich jetzt TTL und warum".
Wilhelm F. schrieb: > Reaktionstester > Denn kaufen kann man das bis heute fertig nicht Doch, natürlich, als App auf dem Smartphone, eine von hundert für 0.00€. Warum Hardware bauen, wenn flexiblere schon fertig rumliegt?
Peter Stein schrieb: > Habe ich was übersehen? Oder ist es manchmal nur eine ideologische > Angelegenheit, wenn veraltete Teile als obsolet bei Seite geschoben > werden? Es gibt Leute, die bauen mittelalterliche Ritterbugen nach, mit Werkzeugen und Materialien, wie sie in der Epoche verwendet wurden. Und das, obwohl es heute Stahlbeton-Hochbau und modernste Baumaschinen gibt !!!!!!!!! Warum wohl?
Peter Stein schrieb: > Ich frage mich (und Euch), warum sollte man die nicht einfach weiter > verwenden? Du kannst sie ruhig verwenden. Mir ist es allerdings zu aufwendig, damit Schaltungen zu entwickeln. Übersteigt der Aufwand 4 Logik-ICs nehme ich lieber einen MC. Erfahrungsgemäß stimmt nicht alles auf Anhieb oder die Funktionen sollen noch erweitet werden. Dann muß ich mit einem MC nichts umlöten, sondern kann einfach nur das neue Programm flashen. GALs, CPLDs, FPGAs nehme ich auch nicht mehr für neue Projekte, die werden schneller abgekündigt, als man gucken kann. GALs gibt es zur Zeit nur noch von Atmel (ATF16V8, ATF22V10).
"die Verwendung der alten Teile ein Fehler sei" In Hobby/Kunst ist nichts ein Fehler, ausser es vereitelt einen gewünschten Erfolg, wie auch immer dieser definiert ist :) Und TTL-ICs brauchen ja nicht gerade viel Lagerplatz, ausser du hast 50 Stangen da liegen...
MaWin schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Reaktionstester >> Denn kaufen kann man das bis heute fertig nicht > > Doch, natürlich, als App auf dem Smartphone, eine von hundert für 0.00€. > Warum Hardware bauen, wenn flexiblere schon fertig rumliegt? Ich staune ja! Aber ein Smartphone besitze und kenne ich überhaupt nicht. Auf dem Notebook könnte ich ja noch was programmieren. Aber was nimmt man da eigentlich für einen Compiler, nur für reines C, den es bestenfalls gratis gibt? Die Tastatur ist bestimmt auch nicht richtig echtzeitfähig für Millisekunden. Ist sie es am Smartphone eigentlich? Ein altes Brett von 20x30cm Entwicklungsboard für den 80535 und ein großes Siebensegment-Display dran, vielleicht noch einen Riesen-Button wie ein Notschalter dran, das fasziniert Leute aber trotzdem. Ein Smartphone haben ja sowieso alle, das ist dann etwas langweilig. ;-)
@ Peter Dannegger (peda) >Mir ist es allerdings zu aufwendig, damit Schaltungen zu entwickeln. >Übersteigt der Aufwand 4 Logik-ICs nehme ich lieber einen MC. Was aber nur geht, wenn die Geschwindig nicht zu hoch ist. >GALs, CPLDs, FPGAs nehme ich auch nicht mehr für neue Projekte, die >werden schneller abgekündigt, als man gucken kann. Na, da wird mal wieder kräftig Eintopf gekocht und alles in einen Topf geschmissen ;-) GALs sind uralt, OK, nimmt keine mehr. CPLDs sind noch halbwegs aktuell, kann man nehmen, nur halt möglichst "neue" Familien. FPGAs SIND aktuell und auch recht lange verfügbar. Schau dir aml an, welche alten FPGAs von vor über 15 Jahren noch zu kaufen sind, das sind EINIGE!
Ein 80535 und ein Standard-TTL-IC haben eben gemeinsam dass es veraltete Implementationen alter aber nicht veralteter Technologien sind - MCS51-Kerne und 74er-Logik findet man ja durchaus in aktueller Hardware versteckt... und zum Lernen dieser Technologien langt auch die veraltete Implementation.
TTL war u.v.a. auch ein Standard. Zuletzt hat es keinen Interessiert, wie die Teile im Innern funktioniert haben. Hauptsache die äußeren Spezifikationen stimmten. Einen minimalen Vorteil haben die Teile immer noch: Man kann auf den größten Teil der ESD verzichten. Wie an anderer Stelle bereits angedeutet sprechen heute die unnötig hohe Verlustleistung gegen ihre Verwendung und die zunehmende Inkompatibilität zu der immer mehr um sich greifenden 3,3V Speisespannung. Die Signale können noch harmonieren, die Betriebsspannung tut es aber nicht. An dieser Stelle tritt dann meist der Chef, mit der Frage auf: "Geht das nicht auch mit einer Spannung?" Hast Du aber 5V in ausreichendem Maße zur Verfügung, und bleibst Du im technischen Rahmen, so spricht nichts gegen eine Verwendung. Bei den heute üblichen Frequenzen sollte man aber ein Auge auf die Geschwindigkeit haben.
Axel Schwenke schrieb: > GALs waren immer schon Scheiße. Stromverbrauch wie TTL und beschissen zu > programmieren. Bezüglich CPLD gab es doch aber auch mal Mikropower. Immer wollte ich auch mal was mit CPLD experimentieren, aber kenne mich da mit Boards und Tools überhaupt nicht so aus, und ob das nicht auch höllisch Geld kostet. Mein Budget ist ja im Hobby stark limitiert. Ansonsten mache ich ja alles, was mit Logik zu tun hat, auch mit µC. Das ist nur oft viel zu langsam, einen Adreßselektor für einen µC-Bus kann man damit meistens vergessen. Manchmal braucht man echte Hardware. Und da ist es halt schön, ein Gattergrab in einen einzigen Baustein zu kloppen.
"An dieser Stelle tritt dann meist der Chef, mit der Frage auf: "Geht das nicht auch mit einer Spannung?" Das würde er auch bei LS, F usw. :) Wenn Du das auf die gesamte TTL-Technik von H bis ABT bezogen hast: da gibt es 3.3V-taugliche Varianten :) Hin und wieder findet man ja noch 7406/7407/7438 (ohne LS) in nicht ganz so steinzeitlicher Technik um LEDs, Aktuatoren etc. zu treiben...
Hallo,
vom reinen Hobbystandpunkt aus (also kein Chef, keine Kunden, kein
Kostendruck, nur sehr wenige Vorgaben die beachtet werdem müssen) :
Warum nicht : Besonders zum erlehrnen der Digitaltechnik sind TTL oder
auch die "moderneren" 4000er CMOS Logik ICs sehr geeignet - mann kann
Anwendungen wirklich von unterster Ebene aus verstehen lehrnen-
Nur die wenigsten werden einen µC einfach als Herausvorderung mit
Logikschaltkreisen nachbauen.
Aber mal einen Halbaddierer, Flip-Flops usw. als einzelnes Bauteil
kennenlehrnen oder aus Grundelementen zusammenzubauen, trägt sehr viel
dazu bei zu verstehen wie etwas größeres (z.B. ein µC) im innersten
Funktioniert.
Und nein: Simulationen und reine Theorie sind kein vollwertiger Ersatz
für solche Erfahrungen.
Wohl nur mittels praktischer Beschäftigung auf untererster Ebene bekommt
man auch ein Gefühl was für ein Hightechbauteil selbst ein kleiner
ATTiny µC immer noch ist - ganz zu schweigen von den "echten" HighEnd
Bauteilen.
Notwendig für den praktischen Einsatz ist das wohl nicht mehr -
nur als Beispiel aus einen ganz anderen Bereich:
Warum werden immer noch Musikinstrumente aus Holz, Metall etc. gebaut
und auch gespielt wenn doch alles viel einfacher, unaufwendiger mittels
Computer gemacht werden kann ?
mfg
Bastler
Vielleicht gibts ja in den nächsten Jahren mal wieder einen 7400 Contest wie 2012... da hätte ein Beitrag mit ausschliesslich >35 Jahre alten Bauteilen eine Menge Stil!
Andy D. schrieb: > Vielleicht gibts ja in den nächsten Jahren mal wieder einen 7400 Contest > wie 2012... da hätte ein Beitrag mit ausschliesslich >35 Jahre alten > Bauteilen eine Menge Stil! Ein Azubi eine Ausbildungsgruppe nach mir gewann mit TTL mal 1976 einen Preis bei Jugend forscht. In den Noten Fernmeldehandwerk stand er aber glatt 5,0. Da mußte man neben Elektronik eben auch mal Eisen feilen, oder eine Bleimuffe löten. Das war ein bißchen falsch für ihn. In Bonn, da hätte er sich anscheinend besser bei sowas wie Klöckner Moeller beworben, anstatt bei der Post. Ansonsten gab es da mit den Gatterbausteinen aber auch immer schöne kniffelige Schaltwerke. Die Jungs hatten ja früher nicht viel, und mußten auch alles daraus machen.
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