Hallo,
Der Phasengang der einzelnen Filter ist doch total störend, wie ist bei
dem Matrixverfahren (Link1)ein Fehlerfreies sortieren der einzelnen
Kanäle möglich, wenn (L+R) und (L-R) unterschiedliche Phasen haben??
Oder bei dem Zeitmultiplexverfahren...
Meine Überlegung bei der Matrixdemodulation:
Phasenverschiebung heißt, keine 180 Verschiebung zwischen den Kanälen am
Ausgang keine vollständige destruktive Interferenz des einen Kanals
sodass auf beiden Kanälen durch die (blöde) Phasenverschiebung
Leichenteile des jeweils anderen Kanals zurückbleiben..
http://elektroniktutor.de/technologien/te_pict/stereo6.gifhttp://elektroniktutor.de/technologien/te_pict/stereo9.gif
Danke schonmal.
Jan R. schrieb:> Der Phasengang der einzelnen Filter ist doch total störendWelcher Filter? Das Kanalraster auf UKW ist 250kHz. Die ZF-Bandbreite
eines stereotauglichen Empfängers ist um die 160..200kHz. Da ist
praktisch noch keine Phasenverschiebung im NF-Band bis 53kHz
a) Du hast solche Effekte auch schon vor der Demodulation durch
Mehrwegausbreitung.
b) Die Trennung der Kanäle ist auch beim Schalter nie perfekt, da Du
dann wirklich punktförmig abtasten müsstest.
c) Das menschliche Ohr ist recht tolerant gegenüber Übersprechen
zwischen den Stereokanälen. Eine Stereotrennung von 20 dB ist schon
ausreichend.
Jan R. schrieb:> Im ersten link sind drei Filter. Diese sind nach der Demodulation> demodulatiion des eigentlichen FM
Denk doch mal logisch. Wenn die Phasenbeziehung der Signale nach dem
Filter wichtig ist, würde man dann nicht Filter verwenden, die die Phase
nur minimal verzerren (z.B. Bessel) oder die Filter so auslegen
(Allpass), daß die Phasenbeziehung trotz Verschiebung erhalten bleibt?
Andererseits ist es in der Tat so wie Christian schreibt. Stereokanal-
trennung bei UKW-Rundfunk ist ein frommer Wunsch.
XL
ich schrieb:> Was ist denn hier passiert? Hab ich zu viel genascht?> Ich glaub, das Zeug kauf ich mir nochmal... :-)))
Klingt gut, Mann! Welcher Coffee Shop?
ich schrieb:> Jan R. schrieb:>> felts bier night [..] nut on Mann>> Was ist denn hier passiert? Einen zu viel genascht?> Ich glaube, das üben wir nochmal... :-)))
das nennt man rechtschreibkontrolle..
Axel Schwenke schrieb:> Andererseits ist es in der Tat so wie Christian schreibt. Stereokanal-> trennung bei UKW-Rundfunk ist ein frommer Wunsch.
Hast du dir mal die Daten eines Rohde&Schwarz Stereocoders und Decoder
angeschaut?
Es sind sehr wohl Übersprechdämpfungen von 60db über den gesamten
Frequenzbereich möglich. Wenn auch der Aufwand entsprechend ist.
Übrigens die größten Probleme , warum das übersprechen in Konsumradios
so gering ist, ist das schlechte Gruppenlaufzeitverhalten der ZF Filter,
im UKW Teil.
Der Stereodecoder selbst ist eigentlich das geringere Problem.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>> Andererseits ist es in der Tat so wie Christian schreibt. Stereokanal->> trennung bei UKW-Rundfunk ist ein frommer Wunsch.>> Hast du dir mal die Daten eines Rohde&Schwarz Stereocoders und Decoder> angeschaut?
Müßte ich das?
> Es sind sehr wohl Übersprechdämpfungen von 60db über den gesamten> Frequenzbereich möglich. Wenn auch der Aufwand entsprechend ist.
Ich zweifle nicht, daß die Herren Rohde und Schwarz das können. Aber ich
zweifle ganz entschieden, daß die Austattung der Sender bzw. erst recht
die der Empfänger auch nur annähernd vergleichbar ist. Ein sehr guter
Empfänger mag 40dB Kanaltrennung haben. Realistischer wird wohl etwas in
der Gegend um 25-30dB sein.
Abgesehen davon wurden die Totenglocken für den UKW-Rundfunk bereits
geläutet. Wenn man sich die Technik heute noch anschaut, dann eher aus
historischem als aus praktischem Interesse.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Ich zweifle nicht, daß die Herren Rohde und Schwarz das können. Aber ich> zweifle ganz entschieden, daß die Austattung der Sender bzw. erst recht> die der Empfänger auch nur annähernd vergleichbar ist.
Du kannst von ausgehen, das zumindestens die öffentlich rechtlichen
Rundfunksender ein ähnliches Qualitätsniveau haben wie Rohde&Schwarz.
Oft sind es sogar R&S Stereocoder und Sender , die bei den öffentlich
rechtlichen eingesetzt werden.
Was Empfänger betrifft, ist die Qualität vom Preis abhängig. Es gibt
sehr gute Tuner, die auch die 40db noch übertreffen.
Axel Schwenke schrieb:> Realistischer wird wohl etwas in> der Gegend um 25-30dB sein.
Das mag für die Mehrzahl des fernöstlichen Fast-Food Schrott Empfängern
durchaus zutreffen. Aber wie schon geschrieben, es gibt auch qualitativ
hochwertige Tuner.
Axel Schwenke schrieb:> Abgesehen davon wurden die Totenglocken für den UKW-Rundfunk bereits> geläutet. Wenn man sich die Technik heute noch anschaut, dann eher aus> historischem als aus praktischem Interesse.
Ich glaube kaum das der analoge UKW Rundfunk sobald abgeschaltet wird.
Der Volkswirtschaftliche Schaden wäre nicht zu beziffern, da DAB sich
offensichtlich nicht durchsetzen kann, und deswegen 99% immer noch
analog UKW empfängt..
Bedenke das heute jeder Haushalt eine ganze Menge UKW Empfänger
betreibt. Sei es als Uhrenradio, als Küchenradio, als Walkman für
unterwegs, als Autoradio ( selbst bei neuen Fahrzeuge immer noch die
große Mehrzahl ohne DAB ), und natürlich auch die Hifianlage.
Auch können sich die meisten kleineren privaten Sender das Senden im DAB
Format nicht leisten.
Anders war das bei dem analogen Fernsehen, wo nur noch 3% überhaupt
terrestrisch Fernsehen geschaut hat.
Ralph Berres
Ich habe mal mit einfachen Mitteln den NF-Frequenzgang des
Ratiodetektors bei einem Kofferradio (Sony Captain 55, für externen
Stereo-Decoder vorgesehen) grob bestimmt:
Bei 38 kHz kam ich auf ca. 1 dB Abfall.
Nimmt man einen Tiefpass 1. Ordnung an, wären das (ausser dem kleineren
Pegel) immerhin 25° Fehler, mit denen der 38 kHz-Hilfsträger -der sich
auf den Pilotton mit 19 kHz bezieht- demodulieren würde.
Diesen Fehler zu kompensieren, lohnt sich also durchaus.
Wenn wir schon bei den Phasenverschiebungen sind, wen die Phasen des
signals beim Analogen Fernsehen geheneinander verscoben wereen, wie in
Jedem Konventionellen Filter, sieht man das??
@
Welche nichtDigitalen Filter halten die Phasenbeziehungen innerhalb des
signals gleich?
U. B. schrieb:> Ich habe mal mit einfachen Mitteln den NF-Frequenzgang des> Ratiodetektors bei einem Kofferradio (Sony Captain 55, für externen> Stereo-Decoder vorgesehen) grob bestimmt:
Naja sicherlich hat das Gerät auf Grund seines einfachen ZF Filters
entsprechend hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen. Es zählt für mich nicht
zu den qualitativ hochwertigen Stereoempfängern.
U. B. schrieb:> Nimmt man einen Tiefpass 1. Ordnung an, wären das (ausser dem kleineren> Pegel) immerhin 25° Fehler, mit denen der 38 kHz-Hilfsträger -der sich> auf den Pilotton mit 19 kHz bezieht- demodulieren würde.
Daraus folgt nicht nur ein mäßiges bis schlechtes Übersprechdämpfung,
sondern auch ein höherer Klirrfaktor bei hohen Frequenzen bei der
Demodulation.
U. B. schrieb:> Diesen Fehler zu kompensieren, lohnt sich also durchaus.
Man kann den Phasenfehler auf der NF Seite kompensieren, womit sich die
Übersprechdämpfung wieder verbessert. Der höhere Klirrfaktor bei der
Demodulation bleibt aber. Wollte man das auch verbessern, hilft nur eine
Phasenkompensation auf der ZF Seite. Und da sind wir wieder bei
gruppenlaufzeitoptimierte Filter. Das erkauft man sich entweder mit
einen extrem hohen Aufwand im Filterdesign, oder durch geringe
Flankensteilheit und hoher Bandbreite in den Filtern.
Jan R. schrieb:> Wenn wir schon bei den Phasenverschiebungen sind, wen die Phasen des> signals beim Analogen Fernsehen geheneinander verscoben wereen, wie in> Jedem Konventionellen Filter, sieht man das??
Wenn bei einen Pal Signal die 4,433MHz Farbsignale gegenüber dem
Luminanzsignal zu sehr verschoben sind, dann laufen die roten Socken der
Fussballspieler quasi neben den Beinen. Deswegen gibt es ja die
Verzögerungsleitung im Luminanzkanal um das auszugleichen.
Ralph Berres
