Durchschnittsverdienst Industrie: 52.000 €

Jo S. schrieb:
> Als Ing. Berufseinsteiger sollte man wenigstens soviel verdienen, wie
> der Durchschnitt.

Weil? Steht das so auf dem Diplom (oder jetzt auch Master) drauf? Ist in 
dem Durchschnitt auch schon der CEO drin?

Die IHK Bayern (Arbeitgeberorganisation) prognostiziert für 2014 eine 
Lücke von 10.000 E-Ing.

Auch das ist ein gutes Argument bei Gehaltsverhandlungen.

> Als Ing. Berufseinsteiger sollte man wenigstens soviel verdienen, wie
> der Durchschnitt

Nicht bei der derzeitigen Schwemme , siehe Angebot >>--<< Nachfrage

> Die IHK Bayern (Arbeitgeberorganisation) prognostiziert für 2014 eine
> Lücke von 10.000 E-Ing.

Die Lücke , die es nicht gibt

Hahaha guter Witz ;)

Jo S. schrieb:
> ---------------------------------------
> Zur Info:
>
> Facharbeiter EG 5 - 7
> Meister      EG 7 - 10
> Techniker    EG 8 - 10 (11)
> Bachelor     EG 9 (10) - 12
> Master       EG 10 - AT/ÜT
>
> ---------------------------------------

Naja, eher wohl (und das manifestiert):
---------------------------------------
 Zur Info:

 Facharbeiter EG 5 (evtl. 6)
 Meister      EG 7
 Techniker    EG 8
 Bachelor     EG 9
 Master       EG 10
---------------------------------------

Als Entwickler kommt bei uns KEINER über die 10 raus. Egal, wie alt.
Region: Südbayern/München

Obwojl die 10 bei 40h Woche und 28% Leistungszulage auch nicht soo 
schlecht ist (ca. 81k/Jahr).

Das ist aber eine Ausnahme und nicht die Regel.

Bist du bei Kathrein?

Sepp schrieb:
> Als Entwickler kommt bei uns KEINER über die 10 raus. Egal, wie alt.
> Region: Südbayern/München

Und weil das in Deiner begrenzten kleinen Welt so ist, gilt das für 
alle? Geh doch heulen...

Im allgemeinen ist eine Entwicklertätigkeit mit ERA 10 eingestuft.

In der Systemtechnik/Projektleitung sieht das schon anders aus.

Aber grundsätzlich zu behaupten, als Master wird man automatisch AT ist 
einfach falsch.

Und wie gesagt:

81k/Jahr ist auch nicht soo schlecht.

mh laut VDI Nachrichten sind es 40800 Euro, laut diversen Unternehmen 
auf so einer Messe deckt sich das in etwa mit deren Angaben. Da wurden 
einige befragt, da kamen Werte von 35-42k raus, bei einem 36k inkl. 
Urlaubsgeld und "tariflicher Leistungen". Ein anderer Firmenvertreter 
nannte 38-42k, je nach Bereich, Abschluß usw.

http://www.youtube.com/watch?v=Ys-AIH69lr8

wobei der VDI ja eigentlich eher ein Interesse hätte, die Gehälter 
möglichst HOCH anzugeben, damit der Zustrom des Nachwuchs nicht 
ausbleibt.

Henry G. schrieb:
> "Jaaaaa, studiert alle Ing.-irgendwas. Die ganze arbeitlosen Ings und
> Absolventen sind nur Verlierer und nicht mobil genug. Jeder bekommt
> einen Job mit tollem Gehalt, jaaaaa... blühende Landschaften..."

Ganz ruhig!
Zieh dir doch den pod-cast von Mutti rein, dann geht`s dir wieder gut.
100%

Dirk Knoblich schrieb:
> Ich wiederhole meine Statistik jedenfalls gerne wieder:
> Drei Kommilitonen und ich sind direkt nach dem Bachelor ins Berufsleben
> gestartet. Alle zu akzeptablen Konditionen. Darunter auch eine Person
> mit >10 Semester und durchwachsenen Noten. Von einem Kommilitonen habe
> ich aktuell keine Informationen, was er nach seinem Abschluss (B.Eng.)
> macht.
> Der Rest aus diesem Kreis macht jedenfalls den Master. Mit "Kreis" meine
> ich die Kommilitonen, mit denen ich in Kontakt stand und zum Großteil
> immer noch stehe und in Zahlen sind es rund 15 Leute von 48
> Studienanfängern in meinem Semester.

was heißt akzeptabel? und wie viele von denen die den Master machen, tun 
dies weil sie mit dem Bachelor nichts vernünftiges gefunden haben?

Claus M. schrieb:
> Zeiten sind das... Hab vor 10 Jahren als FH-Ing. bei nem Krauter schon
> 40k€ bekommen... das wären bei ner Inflationsrate von 2% heute schon mal
>>48k€.

zumal die 2% noch sehr optimistisch sind. Die offizielle Inflationsrate 
wird ähnlich ermittelt, wie die Zahl der Arbeitslosen. Während alles 
teurer wird, auch die Produkte der Unternehmen, stagniert also der Lohn. 
Auch ist die Frage, warum die anderen noch den Master machen. Aus 
Interesse? weil sie mehr Bildung möchten? oder weil sie nichts 
vernünftiges mit dem Bachelor gefunden haben? außerdem gibt es natürlich 
immer Studenten, die über Vitamin B irgendwo rein kommen. Wenn der Vater 
oder der Onkel z.B. im Konzern bisschen Einfluß hat, kommt man da auch 
noch mit 3,0 rein.

Jo S. schrieb:
> EG 7b entspricht 48.000 € zzgl. Zulagen.

Das ist falsch!

Warum schreibst du das?

ERA EG 7b (Bayern) bedeutet derzeit 3.155 € Grundgehalt. Bei vollem 
Weihnachts- und Urlaubsgeld, also bei 13,25 Gehältern, sind das 
41.803,75 € p. a. 13,25 Gehälter gibts selbst nach IGM-Tarif erst nach 
mehreren Jahren Betriebszugehörigkeit.

Ich habe eine Bitte an dich, Jo S.:
Poste hier nicht ständig deine falschen Zahlen!

Selbst die Zahlen für ERA-Gehälter sind bei dir immer zu hoch (s. ERA EG 
7b Beispiel). Der IGM-Tarif bietet zwar die höchsten Gehälter in 
Deutschland, aber so übertrieben hoch, wie du immer schreibst, sind sie 
dann doch nicht.

Ein Beispiel:
Bachelor-Absolvent, Berufseinstieg, EG 9a (Bayern)

Grundgehalt                         3.602 € (35 h)
Betriebszugehörigkeit (BZ)          0 J.
Gehälter pro Jahr                   12,7 (da 0 J. BZ, Abweichung 
möglich)
Leistungszulage (LZ)                0 % (gültig für die ersten 6 Monate,
                                    anschließend um die 5 %, Ausnahmen 
möglich)
Jahresgehalt (realistisch)          3.602 * 6 + 3.602 * 1,05 * 6,7 = 
46952,07 € p. a.

Anhand des dargestellten Bsp. ist wohl erkennbar, dass Einstiegsgehälter 
von weit über 50k € p. a. selbst bei IGM-Tarif sehr unüblich sind. Vor 
allem die Annahme, dass jeder, der nach IGM-Tarif bezahlt wird, sofort 
13,25 Gehälter und durchschnittlich 14 % Leistungszulage erhält, ist 
grundlegend falsch. Vielmehr steigt das Gehalt mit zunehmender BZ immer 
weiter an.

Dirk Knoblich schrieb:
> die Unterschiede sind marginal.

Irrtum, FH-diplom mit 8 Sem. ist eine Hochschulausbildung.
Bac. mit 7 Sem. ist ein akademischer Abschluß an einer Hochschule.
Zählt wg. dem einen "fehlenden" Sem. nicht als Hochschulausbildung!

Als Berufseinsteiger hat man nur wenig Verhandlungsmasse. Lieber schauen 
das es mit den 
Aufstiegsmöglichkeiten/Gehaltsentwicklung/Weiterentwicklung gut 
aussieht. Das macht dann nach ein paar Jahren den echten Unterschied.

Dirk Knoblich schrieb:
> Die von Jo S. angeführten Erhebungen können sehr wohl bei Verhandlungen
> genutzt werden. Auch als Arbeitnehmer gehört Säbelrasseln dazu und
> offizielle Statistiken können natürlich zitiert werden.

JA !!

Und vor allem stammen diese Zahlen von den Arbeit-Gebern!

Warum nur, Jo S.? schrieb:
> Jo S. schrieb:
>> EG 7b entspricht 48.000 € zzgl. Zulagen.
>
> Das ist falsch!
>
> Warum schreibst du das?
>
> ERA EG 7b (Bayern) bedeutet derzeit 3.155 € Grundgehalt. Bei vollem
> Weihnachts- und Urlaubsgeld, also bei 13,25 Gehältern, sind das
> 41.803,75 € p. a. 13,25 Gehälter gibts selbst nach IGM-Tarif erst nach
> mehreren Jahren Betriebszugehörigkeit.

EG 7 bekommen die auch erst nach ein paar Jahren!

(EG 7b + durchschnittl. LZ) * 13,25 = 48.000 € (Facharbeiter ca. 5 J BE)
                                      ========

Marx W. schrieb:
> Irrtum, FH-diplom mit 8 Sem. ist eine Hochschulausbildung.
> Bac. mit 7 Sem. ist ein akademischer Abschluß an einer Hochschule.
> Zählt wg. dem einen "fehlenden" Sem. nicht als Hochschulausbildung!

Quelle?
Ohne Quelle ist das doch wieder nur der selbe Quatsch wie das man mit 
einen Bachelor mit 6-7 Sem nicht promovieren kann, was natürlich Quatsch 
ist!

Ein Masterabschluss und ein Diplom einer wissenschaftlichen Hochschule 
stellen eine abgeschlossenes "wissenschaftliches Hochschulstudium" dar, 
das Diplom(FH), der Bachelor sowie Master von Fachhochschulen (sofern 
diese nicht akkreditiert sind) stellen alle eine Hochschulausbildung 
dar.

Und zum Master m.E. wird es für die meisten FHler finanziell ohnehin 
nichts bringen einen Master drauf zusetzten! Schaut euch doch bei 
englischen Büchern/Papern einfach mal die Lebensläufe der Autoren an 
(die meisten haben nach den Bachelor entweder angefangen zuarbeiten od. 
sind direkt in den PhD eingestiegen.) Eigentlich Schade das man endlich 
den (konsekutiven) Master als Zweitstudium zählt und volle Gebühren 
verlangt.

D.h. übrigens nicht das die 8 Sem. Grenze nicht noch in einigen 
Bereichen besteht z.B. bei einigen Architektenkammer.(dieses hat mit der 
Begreiflichkeit nichts zutun)

Im amerikanischen System geht es nach dem Bac. entweder mit Master oder 
Ph.D. weiter. Dafuer bestehen die ersten 2 Jahre des Ph.D. 
hauptsaechlich aus Vorlesungen. Diese Phase endet mit dem QE.

lalala schrieb:
> Jo S. schrieb:
>> Als Ing. Berufseinsteiger sollte man wenigstens soviel verdienen, wie
>> der Durchschnitt.
>
> Weil? Steht das so auf dem Diplom (oder jetzt auch Master) drauf? Ist in
> dem Durchschnitt auch schon der CEO drin?

Heutzutage hat ein Ing.-Berufseinsteiger weder Diplom noch Master 
sondern bachelor - das entspricht wohl dem Vordiplom eines 5-jährigen 
Uni-Ingenieursstudium.

Dazu kommt das ein durchschnittlicher Industriebeschäftigter wohl 10 
Jahre Berufserfahrung hat, der Anfänger dagegen 0. Also ein Bruchteil 
des branchenbezogenen Leistungsvermögens - das mit einem 
Durchschnittslohn zu vergüten ist Quatsch.

MfG,

Dirk Knoblich schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Heutzutage hat ein Ing.-Berufseinsteiger weder Diplom noch Master
>> sondern bachelor - das entspricht wohl dem Vordiplom eines 5-jährigen
>> Uni-Ingenieursstudium
>
> Das ist wohl nicht so (s.O.). Selbst wohl (schönes Wort) nicht beim
> Besuch einer Universität. Ein Institutsleiter der TU Braunschweig sagte
> bei einem Besuch seines Instituts sinngemäß: "es wurde nahezu einfach
> ein Schnitt gemacht: Diplom 10 Sem. -> Bachelor 6 Sem. - Master 4 Sem.".
> 6 Semester eines Universitätsstudiums entsprechen meines Wissens nach
> nicht dem Vordiplom?

Ist halt die Frage was das kriterium für das Vordiplom ist. Es sollte 
eigentlich den Abschluß der Grundlagenfächer bescheinigen und damit den 
Start der spezialisierung markieren. Aber manchmal sagte es nur aus das 
man 4 Semester Unistudium bestanden hat.

Dann wäre noch zu klären welche Spezialisierung man meint?
Meint man das man das weiss was jeder (ET)-Ing wissen muß, man also noch 
zu  Automatisierung/Medizintechnik/Eletrische 
Antriebe/Mikrosystemtechnik/nachrichtentechnik) wechseln kann.

Oder eine Spezialisierung nach Branche/Abteilung 
(Fertigung/Entwicklung/Prüffeld/etc.)/(Raumfahrt/Consumer/messtechnik)

MfG.

Jo S. schrieb:

> (EG 7b + durchschnittl. LZ) * 13,25 = 48.000 € (Facharbeiter ca. 5 J BE)
                                      ========
Also mein Gehalt als Dipl.-Ing.(Nachrichtentechnik) betrug letztes Jahr 
mit 10 J. BE 60.500 € brutto (Weihnachts-, Urlaubs-, Fahrtgeld, 
Leistungszulagen schon inbegriffen).
Unternehmen mit > 10.000 MA

Matthias schrieb:

> Also mein Gehalt als Dipl.-Ing.(Nachrichtentechnik) betrug letztes Jahr
> mit 10 J. BE 60.500 € brutto (Weihnachts-, Urlaubs-, Fahrtgeld,
> Leistungszulagen schon inbegriffen).
> Unternehmen mit > 10.000 MA

Das ist so verrückt. Ich werde ab Juni (nach der Probezeit) (inkl. all) 
60k verdienen nach einem halben Jahr. Allerdings in München mit hohen 
Mieten etc. Wie können Gehälter so unterschiedlich sein?

Evtl. 40h vs. 35h?

Sepp schrieb:
> Evtl. 40h vs. 35h?

Das kann gut sein. Bin bei 40h ;)

Meine Angabe bezieht sich auf 35h

Matthias schrieb:
> Meine Angabe bezieht sich auf 35h

Dann nehme ich alles zurück. Ich würde für 35h alles tun. Finde den 
subjektiven Unterschied schon ziemlich hart.

Exe schrieb:
> Matthias schrieb:
>> Meine Angabe bezieht sich auf 35h
>
> Dann nehme ich alles zurück. Ich würde für 35h alles tun. Finde den
> subjektiven Unterschied schon ziemlich hart.

Gehälter sind immer relativ :-)

Exe schrieb:
> Ich werde ab Juni (nach der Probezeit) (inkl. all)
> 60k verdienen nach einem halben Jahr.

Bei 35h wären das 52.500 €.
Bachelor EG 9 ?

Matthias schrieb:
> Also mein Gehalt als Dipl.-Ing.(Nachrichtentechnik) betrug letztes Jahr
> mit 10 J. BE 60.500 € brutto
> Unternehmen mit > 10.000 MA

==> Technikergehalt

Tja Jo S., da hast Du leider recht.

Martin Schwaikert schrieb:
> Matthias schrieb:
>> Meine Angabe bezieht sich auf 35h
>
> Wo gibt's denn sowas noch?

Bei tarifgebundenen Unternehmen. Z.B. dürfen nach IG Metall Tarifvertrag 
nur maximal ca. 15% der Arbeitsverträge im Tarifkreis 40h-Verträge sein, 
der große Rest sind 35h-Verträge.

D.h. 35h sind bei solchen Unternehmen die Regel, nicht die Ausnahme! 
Daher empfehle ich auch (neben vielen anderen Vorteilen) dort zu 
arbeiten. Man hat einfach mehr vom Leben (Freizeit) und trotzdem oft 
mehr Geld in der Tasche als andere Ingenieure beim Mittelständler oder 
Krauter um die Ecke.

Jo S. schrieb:
> Exe schrieb:
>> Ich werde ab Juni (nach der Probezeit) (inkl. all)
>> 60k verdienen nach einem halben Jahr.
>
> Bei 35h wären das 52.500 €.
> Bachelor EG 9 ?

Nein. Dipl.-Ing. nicht tarifgebunden ;)

Jo S. schrieb:
> Als Ing. Berufseinsteiger sollte man wenigstens soviel verdienen, wie
> der Durchschnitt.

Woran bitte kann man diese "Regel" ableiten? Reines Wunschdenken?
Gerade als Berufseinsteiger ist man für ein Unternehmen noch nicht so 
wertvoll wie später mit Berufserfahrung.

Noch etwas: Den Thread hat du "Durchschnittsverdienst Industrie: 52.000 
€" genannt, aber das ist irreführend, denn diese Zahl bezieht sich nicht 
auf die gesamte Industrie, sondern wie du selbst schreibst:

Jo S. schrieb:
> Es wurden die Einkommen von 185.000 Arbeitnehmern bei
> tarifgebundenen Unternehmen ausgewertet.

Nicht jedes Industrieunternehmen ist Mitglied im Arbeitgeberverband 
Gesamtmetall!

Der Durchschnittsverdienst in der Industrie wird daher wesentlich 
kleiner ausfallen. Mir (und anderen Usern) fällt seit geraumer Zeit auf, 
dass Du gerne geschönte oder übertriebene Zahlen verwendest. Auch hier 
wieder: Wunschdenken?

Passt vielleicht ganz gut hier hin:
Bin Elektroingenieur (M.Eng.) und möchte demnächst wechseln ("mich 
beruflich weiterentwickeln").
Bin seit 2010 bei nem Mittelständler für 48k/Jahr, davor war ich 1 Jahr 
akademischer Mitarbeiter an der FH.
Schreibe gerade Bewerbungen an größere Firmen/Konzerne (wohne in BaWü).
Sind da 65k als Gehaltsvorstellung realistisch, zu viel, zu wenig?

D.K. schrieb:
>> Es wurden die Einkommen von 185.000 Arbeitnehmern bei
>> tarifgebundenen Unternehmen ausgewertet.
>
> Nicht jedes Industrieunternehmen ist Mitglied im Arbeitgeberverband
> Gesamtmetall!
>
> Der Durchschnittsverdienst in der Industrie wird daher wesentlich
> kleiner ausfallen.

Nö, nur wenn man unterstellt, das die anzahl der Mitarbeiter der nicht 
nach tarif zahlenden auch etwa die größenordnung der Mitarbeiter der 
tarifgebunden Unternehmen hat und im nicht tarifgebundenen bereich 
drastisch weniger gezahlt wird.

Da ein Großteil der Ings in mach tarif zahlenden oder angleichenden 
Unternehmen tätig sind, sind die zahlen schon repräsentativ auch wenn 
sie den gesellschaftlichen Randbereich des Prekteriats im 
Billiglohnsektor nicht abdecken.

Für diesen sollte man eine eigene Statistik erstellen, es bringt nix 
eine
Gesamtstatistik über Tag und Nacht zu machen und dann festzustellen,
das man nicht schlafen kann weil es im Durchschnitt immer fast taghell 
ist.

MfG,

martin schrieb:
> Bin seit 2010 bei nem Mittelständler für 48k/Jahr, davor war ich 1 Jahr
> akademischer Mitarbeiter an der FH.
> Schreibe gerade Bewerbungen an größere Firmen/Konzerne (wohne in BaWü).
> Sind da 65k als Gehaltsvorstellung realistisch, zu viel, zu wenig?

Mit 4 Jahren berufserfahrung kann man schon mit 65k€ in die Verhandlung 
einsteigen, die untere Schmerzgrenze aber etwas darunter legen. Früher 
sagte man, das man sich ein Wechsel ab 10% mehr überlegen sollte.
Bekommst Du dann 60k wäre das schon ein plus von 25%.

MfG,

@Fpga Kuechle: Danke für Deine Einschätzung. So hatte ich mir das auch 
vorgestellt. Zuerst 65k angeben aber mit etwas Spielraum nach unten.

Fpga Kuechle schrieb:

> Da ein Großteil der Ings in mach tarif zahlenden oder angleichenden
> Unternehmen tätig sind, sind die zahlen schon repräsentativ auch wenn
> sie den gesellschaftlichen Randbereich des Prekteriats im
> Billiglohnsektor nicht abdecken.

Ich würde behaupten, dass eine Vielzahl an Ing. nicht nach einem guten 
Tarif bezahlt wird (!= Tarif Zeitarbeit etc.)

Fpga Kuechle schrieb:
> Für diesen sollte man eine eigene Statistik erstellen, es bringt nix
> eine
> Gesamtstatistik über Tag und Nacht zu machen und dann festzustellen,
> das man nicht schlafen kann weil es im Durchschnitt immer fast taghell
> ist.

Das andere Extrem ist aber Rosinenpickerei!
Wenn ich eine Statistik nur über 2 -3 Uhr nachts mache, ist es im 
gesamten Jahr einfach immer dunkel.

So kann man sich natürlich jede Statistik zurecht fälschen, wenn man nur 
die Basis richtig wählt. Zum Beispiel wird das "Durchschnittsgehalt von 
männlichen Ingenieuren mit mind 5 Jahren BE in Süddeutschland bei 
tarifgebundenen Unternehmen" schon ganz ordentlich aussehen.

KT schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Für diesen sollte man eine eigene Statistik erstellen, es bringt nix
>> eine
>> Gesamtstatistik über Tag und Nacht zu machen und dann festzustellen,
>> das man nicht schlafen kann weil es im Durchschnitt immer fast taghell
>> ist.
>
> Das andere Extrem ist aber Rosinenpickerei!
> Wenn ich eine Statistik nur über 2 -3 Uhr nachts mache, ist es im
> gesamten Jahr einfach immer dunkel.

Richtig wäre es zwei Statistiken/Mitellwerte zu machen, dann ergibt sich 
das realistische Bild, das es am Tag hell und Nachts dunkel ist ;-)

> So kann man sich natürlich jede Statistik zurecht fälschen, wenn man nur
> die Basis richtig wählt. Zum Beispiel wird das "Durchschnittsgehalt von
> männlichen Ingenieuren mit mind 5 Jahren BE in Süddeutschland bei
> tarifgebundenen Unternehmen" schon ganz ordentlich aussehen.

Nö, das ist keine Fälschung, es ist Realität in Deutschland das 
Gehaltstechnisch zwei Welten aufeinander prallen.


MfG

Exe schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>
>> Da ein Großteil der Ings in mach tarif zahlenden oder angleichenden
>> Unternehmen tätig sind, sind die zahlen schon repräsentativ auch wenn
>> sie den gesellschaftlichen Randbereich des Prekteriats im
>> Billiglohnsektor nicht abdecken.
>
> Ich würde behaupten, dass eine Vielzahl an Ing. nicht nach einem guten
> Tarif bezahlt wird (!= Tarif Zeitarbeit etc.)

Ja es gibt:
a)"Großteil der Ings in mach tarif zahlenden oder angleichenden 
Unternehmen"
 aber auch
b)"Vielzahl an Ing. nicht nach einem guten Tarif bezahlt wird (!= Tarif 
Zeitarbeit etc.)"

Wird auch gern als Zwei-Klassengesellschaft bezeichnet.

MfG,

Fpga Kuechle schrieb:
> b)"Vielzahl an Ing. nicht nach einem guten Tarif bezahlt wird (!= Tarif
> Zeitarbeit etc.)"

c) Vielzahl an Ing. außertariflich bei Klitschen kleinere 
Mittelständler, die keinem Tarifverbund angehören. Das ist doch der 
Löwenanteil aller deutschen Ingenieurjobs, meine mal was mit 90% Anteil 
gesehen zu haben. Außertariflich heißt da meistens mehr oder weniger 
untertariflich.

Fpga Kuechle schrieb:
> Nö, das ist keine Fälschung, es ist Realität in Deutschland das
> Gehaltstechnisch zwei Welten aufeinander prallen.

In der Realität seind es aber nicht nur zwei Welten, d.h. es gibt nicht 
nur schwarz und weiß, sondern ganz viele Grautöne!

Somit wirst du eine Trennlinie immer willkürlich ziehen und veränderst 
damit deine Statistik nach Belieben. Dann lieber die Gesamtheit an 
Ingenieuren betrachten, so macht auch ein Durchschnitt (oder besser 
Median) halbwegs Sinn.

> Schreibe gerade Bewerbungen an größere Firmen/Konzerne (wohne in BaWü).

Mein Beileid ..

> Sind da 65k als Gehaltsvorstellung realistisch, zu viel, zu wenig?

Zu viel

> Mit 4 Jahren berufserfahrung kann man schon mit 65k€ in die Verhandlung
> einsteigen

Mit 4 Jahren Berufserfahrung ist man in De für den Beruf schlicht und 
einfach nicht selten zu alt , würde eher 30 K€ ( Brutto natürlich ) 
anpeilen ..

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Mit 4 Jahren berufserfahrung kann man schon mit 65k€ in die
> Verhandlung
>> einsteigen
>
> Mit 4 Jahren Berufserfahrung ist man in De für den Beruf schlicht und
> einfach nicht selten zu alt , würde eher 30 K€ ( Brutto natürlich )
> anpeilen ..

Ironie hilft und natürlich weiter.

> Ironie hilft und natürlich weiter.

Leider war das keine Ironie gewesen , wir haben zur Zeit eine 
Fachkräfteschwemme sondergleichen , und es kann noch schlimmer kommen , 
ist so

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Leider war das keine Ironie gewesen , wir haben zur Zeit eine
> Fachkräfteschwemme sondergleichen , und es kann noch schlimmer kommen ,
> ist so

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Exe schrieb:
> Ironie hilft und natürlich weiter.

Leider keine Ironie, Realität.

Ich habe gehört, dass die NSA die Identität der mikrocontroller.net 
Jammerlappen an die Personalchefs weiterleitet. Vielleicht bekommt ihr 
ja deshalb keine Jobs?

Höhlentroll schrieb:
> Ich habe gehört, dass die NSA die Identität der mikrocontroller.net
> Jammerlappen an die Personalchefs weiterleitet.

Na so lange sie nicht noch an den Herr der Himmelstür weiter geleitet 
werden.

Ich kenne einen Dirk Knoblich. Der war mal ein Personaler.

Dirk Knoblich schrieb:
> Erzählen Sie doch mal ihren Werdegang und ihre
> aktuellen Erfahrungen zum Thema Arbeitssuche.

Niemals !

lalala schrieb:
> Weil? Steht das so auf dem Diplom (oder jetzt auch Master) drauf? Ist in
> dem Durchschnitt auch schon der CEO drin?
Geh doch für einen Sack Kartoffeln arbeiten, wenn du das so toll 
findest.

50000 bekommt der Türgummiklopfer am Fliessband, kannst ja für weniger 
deinen Hintern hinhalten, viel Spass dabei.

> Erzählen Sie doch mal ihren Werdegang und ihre aktuellen Erfahrungen zum
> Thema Arbeitssuche.

Suche ja nicht bin bestens beschäftigt ..

> Eventuell klart das Bild der Wirrungen dann etwas auf und nicht jeder
> Thread wird von ihnen gestört.

Wieso gestört , schildere nur was gerade abgeht , leider blicken weit 
mehr als 90 % der sogenannten MINTLER nicht mehr durch ..

Bin Richtung BWL übrigens ganz gut  im Geschäft , was eher die Ausnahme 
bei Ingenieuren sein dürfte

> 50000 bekommt der Türgummiklopfer am Fliessband, kannst ja für weniger
> deinen Hintern hinhalten, viel Spass dabei.

Der Ingenieur kriegt meistens in De deutlich weniger und über 40 ist es 
SCHLUSS !!

Jo S. schrieb:
> EG 7 bekommen die auch erst nach ein paar Jahren!
>
> (EG 7b + durchschnittl. LZ) * 13,25 = 48.000 € (Facharbeiter ca. 5 J BE)

Du hast aber "zzgl. Zulagen" geschrieben"

Jo S. schrieb:
> Matthias schrieb:
>> Also mein Gehalt als Dipl.-Ing.(Nachrichtentechnik) betrug letztes Jahr
>> mit 10 J. BE 60.500 € brutto
>> Unternehmen mit > 10.000 MA
>
> ==> Technikergehalt

Wieder so eine Pauschalisierung!
Eine Technikerstelle ist i. d. R. mit ERA EG 8a/b (Bayern) eingestuft.

http://www.ain-online.net/index.php/tarifliches/metall-und-elektro/eingruppierung/120-era-by/469-era-eingruppierung-bayern

Das sind derzeit 3.289/3.428 € Grundgehalt. Die durchschnittliche 
Leistungszulage liegt bei 14 % (Bayern). Das ergibt:

3.428 * 1,14 * 13,25 = 51779,94 € p. a.

Wir sind somit weit weg von den 60k für den Techniker. Wieder mal eine 
typische Jo S. Falschmeldung!

D.K. schrieb:
> Der Durchschnittsverdienst in der Industrie wird daher wesentlich
> kleiner ausfallen. Mir (und anderen Usern) fällt seit geraumer Zeit auf,
> dass Du gerne geschönte oder übertriebene Zahlen verwendest. Auch hier
> wieder: Wunschdenken?

Ich weiß auch nicht, was der Jo S. dauernd mit seinen Zahlen bezwecken 
will. Der Wert von 3.921 € aus der VBM-Verdiensterhebung stimmt 
zumindest. Die anderen Zahlen sind mindestens 10 % zu hoch.

Die ERA-Gehälter sind in Deutschland einfach unschlagbar. Wenn man die 
35 h und andere IGM-Schmankerl berücksichtigt, dürften die ERA-Gehälter 
wohl weltweit nahezu konkurrenzlos sein.

Trotzdem sind die Zahlen von Jo S. selbst für IGM-Firmen deutlich zu 
hoch. Nur Automobil-OEM mit ihren übertariflichen Boni (z. T. >8.000 € 
p. a. extra) kommen da hin.

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Der Ingenieur kriegt meistens in De deutlich weniger und über 40 ist es
> SCHLUSS !!
Also ich kenne keinen der weniger als 50k verdient. Vielleicht als 
Einsteiger im ersten Jahr, je nach Region aber wenn spätestestens nach 
zwei Jahren keine Erhöhung kommt, flüchtet man aus so einem asozialen 
Laden. Wer in so einer Abzockerbude aus Bequemlichkeit ewig kleben 
bleibt, darf dann auch nicht rumjammern, wenn er nach 10 Jahren aufwacht 
und merkt wie man ihn ausgenommen hat.

Warum nur, Jo S.? schrieb:
> Die ERA-Gehälter sind in Deutschland einfach unschlagbar. Wenn man die
> 35 h und andere IGM-Schmankerl berücksichtigt, dürften die ERA-Gehälter
> wohl weltweit nahezu konkurrenzlos sein.
Weltweit? Nein! Im ganzen Universum!

Sag mal gehts noch? Bist du überhaupt schon mal im Ausland gewesen? 
Schon vor der ERA-Zeit windelfrei gewesen und gearbeitet, schon mal die 
Altverträge der grauen Kollegen gesehen?

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> 50000 bekommt der Türgummiklopfer am Fliessband, kannst ja für weniger
>> deinen Hintern hinhalten, viel Spass dabei.
>
> Der Ingenieur kriegt meistens in De deutlich weniger und über 40 ist es
> SCHLUSS !!

Völliger Schmarrn!

MfG,

Warum nur, Jo S.? schrieb:
> Das sind derzeit 3.289/3.428 € Grundgehalt. Die durchschnittliche
> Leistungszulage liegt bei 14 % (Bayern). Das ergibt:
>
> 3.428 * 1,14 * 13,25 = 51779,94 € p. a.
>
> Wir sind somit weit weg von den 60k für den Techniker. Wieder mal eine
> typische Jo S. Falschmeldung!

Mag sein, daß ein Techniker keine 60k, sondern die berechneten 51k 
bekommt.
Trotzdem ist die Differenz in Höhe der 10.000 € doch ein Witz, dafür 
lohnt sich kein Studium.

Henry G. schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>>>> 50000 bekommt der Türgummiklopfer am Fliessband, kannst ja für weniger
>>>> deinen Hintern hinhalten, viel Spass dabei.
>>>
>>> Der Ingenieur kriegt meistens in De deutlich weniger und über 40 ist es
>>> SCHLUSS !!
>>
>> Völliger Schmarrn!
>>
>> MfG,
>
> Völliger Schmarrn sind hier nur die zusammengetrollten Superdupigehälter
> für Ingenieure!

<((((*>
Vorsicht Troll, bitte nicht füttern.

MfG,

Henry G. schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>>>> 50000 bekommt der Türgummiklopfer am Fliessband, kannst ja für weniger
>>>> deinen Hintern hinhalten, viel Spass dabei.
>>>
>>> Der Ingenieur kriegt meistens in De deutlich weniger und über 40 ist es
>>> SCHLUSS !!
>>
>> Völliger Schmarrn!
>>
>> MfG,
>
> Völliger Schmarrn sind hier nur die zusammengetrollten Superdupigehälter
> für Ingenieure!

Kannst du das bitte mal genauer erläutern?

Henry G. schrieb:
> Völliger Schmarrn sind hier nur die zusammengetrollten Superdupigehälter
> für Ingenieure!

Die reden doch hier alle nur von den paar süddeutschen Metropolen und 
den paar Konzernen dort. Nimms leicht. Befragungen von AG und AN sind 
alle auch nur sehr relativ, weil da bei Befragungen nur die antworten, 
wo es gut aus sieht, viele andere antworten da auch nicht. Diese 
Statistiken können natürlich alles sein, außer richtig. Mann, das wurde 
doch hier im Forum auch schon zig mal diskutiert. Allerdings würde ich 
mit den von Jo genannten Eigenschaften auch im Vorstellungsgespräch 
hausieren gehen.

Henry G. schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
> ...
>>
>> <((((*>
>> Vorsicht Troll, bitte nicht füttern.
>>
>> MfG,
>
> Ja sorry, hätte dich nicht zitieren dürfen.

Tja, du bist halt auch ein Troll.

Jo S. schrieb:
> EG 10 - AT/ÜT

Was ist das?

Henry G. schrieb:
> Frage ich bei meinen
> Ex-Kommilitonen rum, ergibt sich ein ganz anders Bild. Uni-Diplom/Master
> und dann um die 40k rumeiern.

Auf mittleren deutschen Breitengraden weiß ich von einer 3 am Anfang mit 
FH-Diplom und einstelliger BE-Zahl und kleinere Mittelständler nicht im 
Tarifverbund. Nicht nur von mir alleine. OK, es ist da zumindest 
immobilienmäßig etwas günstiger, und man macht da auch nicht für ein 
paar k€ mal einen bundesweiten Umzug.

#Include Promille.h schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Frage ich bei meinen
>> Ex-Kommilitonen rum, ergibt sich ein ganz anders Bild. Uni-Diplom/Master
>> und dann um die 40k rumeiern.
>
> Auf mittleren deutschen Breitengraden weiß ich von einer 3 am Anfang mit
> FH-Diplom und einstelliger BE-Zahl und kleinere Mittelständler nicht im
> Tarifverbund. Nicht nur von mir alleine. OK, es ist da zumindest
> immobilienmäßig etwas günstiger, und man macht da auch nicht für ein
> paar k€ mal einen bundesweiten Umzug.

Mitteldeutschland
FH-Diplom
kleineres MKU
kein Tarif

--> Du nennst doch schon die Gründe für die 3 vorne.

Henry G. schrieb:
> Leute mit schlechtem Abschluss arbeiten jetzt komplett
> fachfremd(Niedriglohnsektor) oder garnicht.

Wie nach jeder Ausbildung! Die schlechten bekommen keinen, oder nur 
einen schlecht bezahlten Arbeitsplatz.

> Das ist die Zukunft als Ingenieur. Einige sehr
> sehr wenige Außnahmen wird es natürlich immer geben.

Meine Ergänzungen:
... Das ist die Zukunft als (schlechter) Ingenieur. ...
... sehr wenige Außnahmen (respektive die guten Leute) wird es natürlich 
immer geben. ...

Ich kann mich nicht daran erinnern, das Jo S. irgendwo geschrieben hat, 
dass diese genannten Gehälter für alle Ings. gelten. Steht doch da: "Der 
Arbeitgeberverband vbm - Verband der Bayerischen Metall- und
Elektro-Industrie..." und "Die IHK Bayern (Arbeitgeberorganisation)...".

Ich selbst bekomme auch nicht soviel Geld, aber ti­tu­lie­re ich 
deswegen seine Einwürfe als Lügen? Nein. Ich arbeite halt auch nicht in 
Bayern. Tust du es? Und gehörst du zu den "guten Ings." oder eher den 
schlechten? Aber hier spielt die Selbstwahrnehmung eine (zu) große 
Rolle.

Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Matthias schrieb:
> Warum nur, Jo S.? schrieb:
>> Das sind derzeit 3.289/3.428 € Grundgehalt. Die durchschnittliche
>> Leistungszulage liegt bei 14 % (Bayern). Das ergibt:
>>
>> 3.428 * 1,14 * 13,25 = 51779,94 € p. a.
>>
>> Wir sind somit weit weg von den 60k für den Techniker. Wieder mal eine
>> typische Jo S. Falschmeldung!
>
> Mag sein, daß ein Techniker keine 60k, sondern die berechneten 51k
> bekommt.
> Trotzdem ist die Differenz in Höhe der 10.000 € doch ein Witz, dafür
> lohnt sich kein Studium.

Techniker EG 8 für Berufs-Anfänger. Das Beispiel bezieht sich aber auf 
10 J. BE, wenn er dann immer noch ein Anfängergehalt bezieht, ist er ein 
Totalversager. Deshalb sind die 60k eher als Untergrenze zu sehen.

Exe schrieb:
> --> Du nennst doch schon die Gründe für die 3 vorne.

Richtig:

Exe schrieb:
> Mitteldeutschland

Mit Breitengrad meine ich aber nicht nur den Osten, auch den Westen. Ein 
Ost-West-Gefälle ist nicht so extrem, wenn man z.B. den Ruhrpott mal 
außen vor läßt, denn dort in Metropolregionen sind die Gehälter auch 
besser.

Exe schrieb:
> kleineres MKU

Und ja, die machen den Löwenanteil an deutschen Beschäftigten.

Ihr seit schon alle ganz arme Schweine.

Was bin ich froh das ich nicht studiert habe. Jetzt bekomme ich immerhin 
knapp 60k und das gerade mal 5 Jahre nach meiner Ausbildung.

Wayne schrieb:
> Jetzt bekomme ich immerhin
> knapp 60k und das gerade mal 5 Jahre nach meiner Ausbildung.

Wo und was? Dann mach das bloß weiter so. Beruf ist ja nicht alles, den 
Ausgleich sucht man sich dann in der Freizeit.

#Include Promille schrieb:
> Exe schrieb:
>> kleineres MKU
>
> Und ja, die machen den Löwenanteil an deutschen Beschäftigten.

Das sollte man aber auch gennauer hinterfragen. Zwar sind ca 2/3 der 
sozialversicherterten bei KMU's beschäftigt, allerdings sagt das nichts 
über die verteilung der Ing's. Zu den KMU's zählt  der 
Tankstellenpächter wie der McDonalds Pächter, wo Ings höchtsens während 
ihres Studiums beschäftigt sind. Bei den Großkonzernen wie Siemens, 
Infineon, R&S, Audi, SAP dürfte der Ing-Anteil deutlich höher liegen als 
bei den KMU's, was den 2/drittel Anteil doch für diese Berufsgruppe nach 
unten drückt.


Und bei KMU's sind Ings eher in der GF zu finden als in Großkonzernen 
werden also kein typ. KMU Ing-gehalt verdienen.

Freelance Ing's sind in dieser Statistik der sozailversichteren wohl 
auch nicht drin

Als Arbeitshypothese formuliere ich daher: 60 - 40% der Ings in D sind 
in KMU's - das ist dann nicht der Löwenanteil.


MfG,

Fpga Kuechle schrieb:
> Und bei KMU's sind Ings eher in der GF zu finden als in Großkonzernen
> werden also kein typ. KMU Ing-gehalt verdienen.

Oft ist 1/5 eines KMU mit z.B. 100 MA die Entwicklung, keine GF.

Henry G. schrieb:
>  Frage ich bei meinen
> Ex-Kommilitonen rum, ergibt sich ein ganz anders Bild. Uni-Diplom/Master
> und dann um die 40k rumeiern. Das höchste waren 58k in München nach 4
> Jahren BE. Leute mit schlechtem Abschluss arbeiten jetzt komplett
> fachfremd(Niedriglohnsektor) oder garnicht.


Interessant, vor ein paar Monaten hab ich mich mit meiner Abi-Klase 
getroffen. Von diesen hat jeder studiert, unfreiwillig fachfremd ist 
keiner beschäftigt.

Wer von den 10 MINTs in den Altbundesländern arbeitet, hatte mit mehr 
als 10 Jahren BE die 70k Grenze berührt oder geknackt (alles 
Großunternehmen), von denen im anderen Teil Deutschlands schwebte die 
50k Linie als Etappenziel.

Das spricht für die oben postulierte Zweiklassengesellschaft unter 
Ing's, halt die berühmte immer weiter aufklappende Schere zwischen den 
Einkommen.


Klar das da ein arithmetisches Mittel von 60k auf beiden seiten zu 
heftigen Widerspruch führt.

MfG,

#Include Promille schrieb:
> Exe schrieb:
>> kleineres MKU
>
> Und ja, die machen den Löwenanteil an deutschen Beschäftigten.

Ich glaube inzwischen einfach, dass das Gehaltsgefälle von Großkonzern 
zu KMU ziemlich drastisch ist. Ich hatte bei bei meinem Berufseinstieg 
die Wahl zwischen KMU, der mit 38k+maximaler Bonus 4k geboten hat und 
einem DL für einen Großkonzern, der mir 56k (all inc.) geboten hat.

Meine Wahl war dann klar, auch wenn es ein DL ist. Ich will nur nicht 
wissen was DL bei einem KMU verdienen...

#Include Promille.h schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Und bei KMU's sind Ings eher in der GF zu finden als in Großkonzernen
>> werden also kein typ. KMU Ing-gehalt verdienen.
>
> Oft ist 1/5 eines KMU mit z.B. 100 MA die Entwicklung, keine GF.

Und es stellt sich die Frage, wieviel KMU's Entwicklung betreiben?

 Gastronomie/Autohäuser/Schlachthöfe/Fuhrunternehmen/Mode/etc. eher 
nicht.


MfG,

Wenn man viel Geld für wenig Arbeit möchte wäre z.B Lehrer am Gymnasium 
eine Alternative gewesen. Da kommt man sehr schnell auf +3k Netto mit 
einer später schönen Pension. Alle Ings die für 50k Brutto arbeiten 
können einem da nur leid tun.

Lehrer schrieb:
> Wenn man viel Geld für wenig Arbeit möchte wäre z.B Lehrer am Gymnasium
> eine Alternative gewesen. Da kommt man sehr schnell auf +3k Netto mit
> einer später schönen Pension. Alle Ings die für 50k Brutto arbeiten
> können einem da nur leid tun.

Wenn ich sehe, was Kids so in die Schule mitnehmen oder sich ausdenken 
um den Lehrern das Leben schwer zu machen, könnt man denen die 
"Gefahrenzulage" gern. Allerdings ist das mit dem Lehrer 
-Beamtenprivilegien wie Pension auch nicht mehr flächendeckend.

MfG,

Fpga Kuechle schrieb:
>> Oft ist 1/5 eines KMU mit z.B. 100 MA die Entwicklung, keine GF.
>
> Und es stellt sich die Frage, wieviel KMU's Entwicklung betreiben?

Sagen wir mal so: Forschung machen viele nicht mehr, Entwicklung schon 
noch.

Lehrer schrieb:
> Wenn man viel Geld für wenig Arbeit möchte wäre z.B Lehrer am Gymnasium
> eine Alternative gewesen. Da kommt man sehr schnell auf +3k Netto mit
> einer später schönen Pension. Alle Ings die für 50k Brutto arbeiten
> können einem da nur leid tun.

3.000 netto (StKl.I) ist das Anfangsgehalt von Realschullehrern (A13).
Vergleichbares Bruttogehalt von Angestellten: 4.700 €
In beiden Fällen ist der PKV-Beitrag noch zu bezahlen.
2 Jahre Ref.-Zeit

Ing. (Univ) bzw. Master, 3. Beschäftigungsjahr, EG 10b, 14% LZ: 4.700
Bei StKl.I ebenso 3.000 € netto abzüglich PKV

Das Einkommen ist ähnlich.

Exe schrieb:
> DL für einen Großkonzern, der mir 56k (all inc.) geboten hat

56.000 ist für den Anfang doch nicht schlecht!

Ist es ein Personal-DL, also ANÜ ?

Wayne schrieb:
> Ihr seid schon alle ganz arme Schweine.
>
Nicht alle!  :)

> Was bin ich froh, daß ich nicht studiert habe. Jetzt bekomme ich immerhin
> knapp 60k und das gerade mal 5 Jahre nach meiner Ausbildung.

Tätigkeit, Konditionen ?

#Include Promille.h schrieb:
> Allerdings würde ich
> mit den von Jo genannten Eigenschaften auch im Vorstellungsgespräch
> hausieren gehen.

Na also, immerhin einer hat´s kapiert.  :)

Chefauspeitscher schrieb:
> Warum nur, Jo S.? schrieb:
>> Die ERA-Gehälter sind in Deutschland einfach unschlagbar. Wenn man die
>> 35 h und andere IGM-Schmankerl berücksichtigt, dürften die ERA-Gehälter
>> wohl weltweit nahezu konkurrenzlos sein.
> Weltweit? Nein! Im ganzen Universum!
>
> Sag mal gehts noch? Bist du überhaupt schon mal im Ausland gewesen?
> Schon vor der ERA-Zeit windelfrei gewesen und gearbeitet, schon mal die
> Altverträge der grauen Kollegen gesehen?

ERA ist eine massive Einkommensabsenkung für Ing.!

Zuvor waren fast alle Entwickler mit 8 J. BE im AT-Bereich, d.h. die 
100.000€ Marke ist in Sichtweite.

martin schrieb:
> Passt vielleicht ganz gut hier hin:
> Bin Elektroingenieur (M.Eng.) und möchte demnächst wechseln ("mich
> beruflich weiterentwickeln").
> Bin seit 2010 bei nem Mittelständler für 48k/Jahr, davor war ich 1 Jahr
> akademischer Mitarbeiter an der FH.
> Schreibe gerade Bewerbungen an größere Firmen/Konzerne (wohne in BaWü).
> Sind da 65k als Gehaltsvorstellung realistisch, zu viel, zu wenig?

Großunternehmen in BW
Master mit 5 J. BE

----->  EG 15

4.740 € Grundgehalt (ab Mai) plus LZ ---> 5.200 .. 5.400 €
Im ersten Beschäftigungsjahr 13 Gehälter p.a.

Dirk Knoblich schrieb:
> Die von Jo S. angeführten Erhebungen können sehr wohl bei Verhandlungen
> genutzt werden. Auch als Arbeitnehmer gehört Säbelrasseln dazu und
> offizielle Statistiken können natürlich zitiert werden.

Das schöne ist, daß die Zahlen von den Arbeit-Gebern stammen. So kann 
ein Personaler nicht behaupten, daß es sich um geschönte Werte von 
Gewerkschaften handelt.  :)

Jo S. schrieb:
> Zuvor waren fast alle Entwickler mit 8 J. BE im AT-Bereich, d.h. die
> 100.000€ Marke ist in Sichtweite.

Und ich bin mal gespannt wann es ERA 2.0 gibt.
Die Gehälter steigen dank IGM ja deutlich, wenn in ein paar Jahren dann 
die Grundgehälter der letzten EG bei über 7000 Euro liegen fangen die 
Betriebe wieder an zu jammern und das Tarifsystem wird wieder gekippt.

Ich war damals das erste Jahr mit ERA-Vergütung und mir wurde erzählt, 
dass die Löhne deutlich gedrückt wurden. Inflationsbereinigt hat man da 
als Einsteiger über die "überdurchschnittlichen" 45 oder 50k 
Einstiegsgehalt gelacht.

Jo S. schrieb:
> Zuvor waren fast alle Entwickler mit 8 J. BE im AT-Bereich, d.h. die
> 100.000€ Marke ist in Sichtweite.

das ist natürlich schon ziemlich fett. Gönne ich auch jedem der es 
verdient hat durch seine Leistung. Nur ich denke, dass der Markt das 
einfach nicht her  gibt. Für ca. 100k da kriegt man auch ohne weiteres 
ein Jahr lang einen Ingenieur über einen Dienstleister und in den 100k 
ist auch alles drin, inkl. Lohnzusatzkosten und eine Betriebsrente oder 
so bekommt der Externe auch nicht. Dazu kann er beliebig durch einen 
anderen ausgetauscht oder auch ganz abgebaut werden bei Bedarf. Daher 
halte ich 100k Jahresgehalt für einen Entwickler am Markt nur für 
absolute Spitzenleute überhaupt für durchsetzbar, wenn es überhaupt 
solche Angebote gibt. Hier war mal jemand, der ein Experiment bei 
Experteer und XING gestartet hat. Ab 80k Gehaltsforderung kamen aus dem 
Süden überhaupt keine Angebote mehr als Entwickler. Im Osten und Norden 
war schon weit früher Schluß.

Dank Freizügigkeit macht es zur Not einfach der Osteuropäer oder 
Inder/Chinese. Von denen bekommt man einige wenn man 100k + 
Lohnzusatzkosten auf den Tisch legt. Um genau zu sein, ca. 3 Stück, also 
35k pro Nase, das reicht für eine Blue Card.

Selbst wenn jeder der 3 erfahrenen Inder/Chinesen vielleicht etwas 
schlechter sein sollte als der 100k AT Entwickler, leisten sicher alle 3 
mehr als einer zusammen. Zumal der 35k Inder/Chinese mit Erfahrung auch 
gar nicht schlechter sein muss als der 100k AT Entwickler aus 
Deutschland. Beides sind Milliardenvölker die sehr viele Ingenieure 
ausbilden und wo das Lohnniveau extrem viel niedriger liegt. Da wird man 
für 35k sicher einige bekommen oder für 50k auch noch einige Gute. Daher 
ERA hin oder her, werden 100k für normale Entwickler heute die ganz 
krasse Ausnahme sein.

Jo S. schrieb:
> 3.000 netto (StKl.I) ist das Anfangsgehalt von Realschullehrern (A13).
> Vergleichbares Bruttogehalt von Angestellten: 4.700 €
> In beiden Fällen ist der PKV-Beitrag noch zu bezahlen.
> 2 Jahre Ref.-Zeit
>
> Ing. (Univ) bzw. Master, 3. Beschäftigungsjahr, EG 10b, 14% LZ: 4.700
> Bei StKl.I ebenso 3.000 € netto abzüglich PKV
>
> Das Einkommen ist ähnlich.

Eben nicht. Du vergisst die Pensionsansprüche. Um eine ähnliche Rente zu 
bekommen muss man als Ing viel mehr verdienen.

Wieso reden eigentlich immer noch viele davon, Chinesen/Inder nach 
Deutschland zu holen?

Ich erlebe es eher so:
Es wird so viel wie möglich nach China/Indien verlagert 
(Entwicklungsleistung).

Und es soll immer noch mehr verlagert werden, damit in Deutschland noch 
weniger "teure" Ingenieure den Kram "koordinieren" können.
Falls das mal nicht so gut klappt, wird sich aus dem Pool der deutschen 
Leih-Ingenieure bedient (damit der Auftrag rechtzeitig fertig ist).

Lehrer schrieb:
> Eben nicht. Du vergisst die Pensionsansprüche. Um eine ähnliche Rente zu
> bekommen muss man als Ing viel mehr verdienen.

richtig. Dazu noch die Unkündbarkeit, was man schwer in Geld ausdrücken 
kann.

Ein Lehrer kann, sofern er nicht dienstunfähig wird, nicht arbeitslos 
werden. Wobei selbst dann bekommt er normalerweise Frühpension. Das ist 
zwar weniger als die normale Besoldung, aber immerhin. Ab 1961 geboren 
bekommen vom Staat im Fall der dauerhaften Berufsunfähigkeit nur sehr 
wenig Unterstützung und auch nur, wenn man 3 Stunden oder weniger pro 
Tag arbeitsfähig ist. Solange man als Beamter keine schweren Straftaten 
begeht, kann man nicht gekündigt werden. Auch wenn es dem Staat mal 
schlechter gehen sollte, muss man niemals mit einer betriebsbedingten 
Kündigung rechnen. Gerade am einem gewissen Alter ist das sehr viel 
wert.

TheTrendIsUrFriend schrieb:
> Ich erlebe es eher so:
> Es wird so viel wie möglich nach China/Indien verlagert
> (Entwicklungsleistung).
>
> Und es soll immer noch mehr verlagert werden, damit in Deutschland noch
> weniger "teure" Ingenieure den Kram "koordinieren" können.
> Falls das mal nicht so gut klappt, wird sich aus dem Pool der deutschen
> Leih-Ingenieure bedient (damit der Auftrag rechtzeitig fertig ist).

stimmt auch wieder. Bzw. eine Mischung aus allem. Teilweise 
Inder/Chinesen hier vor Ort die auch teile der Koordination mit ihren 
Landsleuten in Asien übernehmen, teilweise Ingenieure die nur 
Projektmanagement machen und dazu noch sporadisch Leihingenieure.

Bedeutet aber für die große Masse an Entwicklern, dass 100k nach 8 oder 
auch 10 Jahren eher utopisch sind. Wenn dann, erreicht man das eher im 
Projektmanagement.

Ein Kumpel nach Bachelor Einstieg über Dienstleister bei Zulieferer 
(Tier1) 40h 48k

unterbezahlt schrieb:
> Auch wenn es dem Staat mal
> schlechter gehen sollte, muss man niemals mit einer betriebsbedingten
> Kündigung rechnen. Gerade am einem gewissen Alter ist das sehr viel
> wert.

Der Staat kann einen Beamten jederzeit unbegründet aus dem ganzen 
Bundesgebiet an den Randposten Fürstenfeldbruck oder Frankfurt/Oder 
versetzen, wenn er will. Egal, ob man zu Hause ein Eigenheim und Familie 
hat und was auch immer.

#Include Promille.h schrieb:
> Der Staat kann einen Beamten jederzeit unbegründet aus dem ganzen
> Bundesgebiet an den Randposten Fürstenfeldbruck oder Frankfurt/Oder
> versetzen, wenn er will. Egal, ob man zu Hause ein Eigenheim und Familie
> hat und was auch immer.

Das gilt nur für Bundesbeamte. Es gibt aber auch Beamte auf den unteren 
Ebenen und die können nur auf ihrer jeweiligen Ebene versetzt werden. 
Wer im Landkreis oder bei der Stadt beschäftigt ist, kann nicht 
besonders weit versetzt werden.

Antimedial schrieb:
> Das gilt nur für Bundesbeamte.

Hier ist die Ahnung wieder voll konzentriert versammelt, wie immer.

Ein Nachbar 45 muß jetzt 200km weg die Woche, kleiner Postbeamter 
Mittlerer Dienst. Es wurden Dienststellen geschlossen, und man bot 
Versetzung oder Kündigung an.

Der Mann konnte ab 40 das Eigenheim beginnen, was auch fertig ist. Jetzt 
sitzt seine Frau die Woche zu Hause, und denkt an Fremdgehen, und die 
Kids leiden die Woche ohne Papi richtig.

Zweimal ein Eigenheim beginnen und Umzüge, das ist für einen kleinen 
Beamten nicht tragbar.

#Include Promille.h schrieb:
> Ein Nachbar 45 muß jetzt 200km weg die Woche, kleiner Postbeamter
> Mittlerer Dienst. Es wurden Dienststellen geschlossen, und man bot
> Versetzung oder Kündigung an.

Und wer sagt, dass der nicht als Bundesbeamter zählt?

Durchschnittsverdienst 2013
---------------------------

"Das jährliche Durchschnittsgehalt eines Vollzeitbeschäftigten
stieg auf 45.523 Euro brutto."

Große Unterschiede zwischen Regionen und Branchen.

http://www.zeit.de/news/2014-03/28/arbeitsmarkt-gehaelter-in-tarifgebundenen-betrieben-staerker-gestiegen-28114602

Jo S. schrieb:
> "Das jährliche Durchschnittsgehalt eines Vollzeitbeschäftigten
> stieg auf 45.523 Euro brutto."
>
> Große Unterschiede zwischen Regionen und Branchen.
>
> 
http://www.zeit.de/news/2014-03/28/arbeitsmarkt-gehaelter-in-tarifgebundenen-betrieben-staerker-gestiegen-28114602

der Medianverdienst liegt aber darunter. Das arithmetische Mittel wird 
immer durch einige starke Ausreißer nach oben verzerrt. Der Median liegt 
in Gesamtdeutschland bei um die 30k Brutto bei Vollzeitarbeitnehmern.

ÖDler schrieb:
> der Medianverdienst liegt aber darunter. Das arithmetische Mittel wird
> immer durch einige starke Ausreißer nach oben verzerrt. Der Median liegt
> in Gesamtdeutschland bei um die 30k Brutto bei Vollzeitarbeitnehmern.

Danke für den berechtigten Hinweis, leider passt das aber anscheinend 
nicht in Das Weltbild von Jo S.

ÖDler schrieb:
> Das arithmetische Mittel wird
> immer durch einige starke Ausreißer nach oben verzerrt

Das mussen dann aber schon einige Millionen Ausreißer sein!  ;)

30k --> Quelle?

Jo S. schrieb:
> Das mussen dann aber schon einige Millionen Ausreißer sein!  ;)
>
> 30k --> Quelle?

gerne doch!

zu der anderen Statistik von Destatis: da steht nix von Vollzeit.

Die hier ist die Beste. Die haben die Daten von den Finanzämtern, besser 
geht es nicht. Es ist keine Stichprobe, sondern eine Auswertung aller 
Daten.

Vielleicht für manch einen ein heilsamer Schock.

Hier sind die Werte sogar aufgeschlüsselt nach Landkreis. In München 
liegt der Median Vollzeitarbeitnehmer bei ca. 43k Brutto. In den meisten 
Bundesländern im Westen liegt der Vollzeitarbeitnehmer im Median bei 
etwas über 30k, im Osten deutlich darunter!

WICHTIG: die Monatsdaten mal 12 nehmen! Sonderzahlungen und sonstiges 
wurde bereits auf den Monat runtergerechnet für diese Untersuchung!!!

http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Statistische-Analysen/Statistische-Sonderberichte/Generische-Publikationen/Entgeltstatistik.pdf

auf Seite 15 die Aufschlüsselung nach Bundesland (Karte) und sogar bis 
auf Kreisebene hinunter!

Schnitt im Westen: 2600 pro Monat, etwas über 30k pro Jahr
Im Osten: 2k pro Monat, ca. 24k pro Jahr, beides BRUTTO und Vollzeit.

man bedenke, der Median Deutsche ist ca. 45 und auch keine 25.
Außerdem: nur jeder 2. Arbeitnehmer arbeitet überhaupt Vollzeit. D.h. 
viele davon müssen auch noch eine Familie als Haupternährer davon 
versorgen.

Erklärung:
"Die Statistik zeigt den durchschnittlichen Brutto-Jahresarbeitslohn je 
Arbeitnehmer* in Deutschland"

Das ist der Durchschnitt aller Beschäftigten ! Na, das glaub ich schon.
Da sind die 8,5 Mio. Mini- und Midi-Jobs und viele Mio. Teilzeitjobs mit 
eingerechnet.   :)))

Jo S. schrieb:
> "Die Statistik zeigt den durchschnittlichen Brutto-Jahresarbeitslohn je
> Arbeitnehmer* in Deutschland"
>
> Das ist der Durchschnitt aller Beschäftigten ! Na, das glaub ich schon.
> Da sind die 8,5 Mio. Mini- und Midi-Jobs und viele Mio. Teilzeitjobs mit
> eingerechnet.   :)))

bitte gehe mal auf meine Statistik ein der BA!!!!! da geht es um 
Vollzeitarbeitnehmer!

nochmal: Median VOLLZEIT West: 2600*12 p.a. Brutto
Median Vollzeit Ost: 2000*12 p.a. INKL. Sonderzahlungen!!!! bitte schau 
dir mal diese Zahlen an!

zu München: selbst da liegt der Median "nur" bei 43k p.a. VOLLZEIT.

Marco schrieb:
> ÖDler schrieb:
>> der Medianverdienst liegt aber darunter. Das arithmetische Mittel wird
>> immer durch einige starke Ausreißer nach oben verzerrt. Der Median liegt
>> in Gesamtdeutschland bei um die 30k Brutto bei Vollzeitarbeitnehmern.
>
> Danke für den berechtigten Hinweis, leider passt das aber anscheinend
> nicht in Das Weltbild von Jo S.

Aber dann kann es ja gar nicht stimmen!!!!

keine Antwort von Jo ist auch eine Antwort.

Auf 52k Median Einkommen jedenfalls kommt man nicht mal in den 
einkommenstärksten Landkreisen, selbst da sind es "nur" ca. 45k pro 
Jahr.
Das höchste Median Einkommen haben Erlangen, Ingolstadt, Wolfsburg und 
Böblingen, wohl wegen der Autoindustrie. Dort liegt der Median so bei 
45-46k der Vollzeit Arbeitnehmer. In FFM, Stuttgart und München bei etwa 
43k. Rest siehe Seite 15 bzw. Seite 16 der BA Studie!

Ich bin wirklich der letze, der Menschen kein hohes Gehalt gönnt. Aber 
man sollte trotzdem bei der Wahrheit bleiben.

Leute, hört auf, über Gehälter zu diskutieren, das ist vergebene 
Liebesmühe.
Deutschland ist nicht umsonst Exportweltmeister. Das geht nur über 
niedrige Gehälter durch die Bank weg. Man hat seit 2000 alle Lohngruppen 
mindestens ein Stockwerk tiefer gelegt. Die durchschnittliche Kaufkraft 
ist niedriger als 1990, der Gini-Koeffizient fast so beschissen wie in 
den USA. Für Leute, die über Erwerbseinkommen ihr Dasein fristen müssen, 
ist Deutschland in 8 von 10 Fällen nix.
Anderswo gehts allerdings jetzt allerdings auch den neoliberalen Bach 
runter.
Das System frisst sich selber und in absehbarer Zeit knallt es wieder 
heftig.

Hatz IV schrieb:
> der Gini-Koeffizient fast so beschissen wie in
> den USA.

das stimmt nicht, in DE liegt dieser unter 0,3, in den USA bei fast 0,5 
zumindest bei den EInkommen. Bei den Vermögen aber hast Du Recht, da 
liegt er in DE bei 0,8 was enorm hoch ist und schon an Staaten wie 
Namibia oder Südafrika heran reicht.

Noch krasser sind übrigens die Statistiken zum durchschnittlichen und 
zum Median Vermögen. Der Durchschnitt liegt bei ca. 80k Nettovermögen 
pro Deutscher Erwachsener. Der Median aber liegt weit darunter, im 
Westen ca. 20k, im Osten ca. 7k. Fast 30% der Deutschen haben gar kein 
Vermögen oder sogar nur Schulden (per Saldo, also Vermögen ist kleiner 
gleich den Schulden). Wer im Osten mehr als 90k Nettovermögen (inkl. 
Immobilie, Autos, Schmuck, Aktien etc.) gehört schon zu den reichsten 
10%! im Westen ab ca. 250k.

ÖDler schrieb:
> Schnitt im Westen: 2600 pro Monat, etwas über 30k pro Jahr
> Im Osten: 2k pro Monat, ca. 24k pro Jahr, beides BRUTTO und Vollzeit.

So ungefähr lag ich beim KMU auf mittleren deutschen Breitengraden.

Bei einem Personaldienstleister eine Weile später lag ich unter 30k€ 
brutto.

Die Motivation ist da auch fast auf Null, da kann man auf Biegen und 
Brechen nix dran machen. Motivation auf Null kann man sich vorstellen, 
oder nicht?

Bäckereiverkäuferin ist da besser, dafür hätte man gar nicht studieren 
müssen.

Himmelstürkontrolleur schrieb:
> So ungefähr lag ich beim KMU auf mittleren deutschen Breitengraden.
>
> Bei einem Personaldienstleister eine Weile später lag ich unter 30k€
> brutto.
>
> Die Motivation ist da auch fast auf Null, da kann man auf Biegen und
> Brechen nix dran machen. Motivation auf Null kann man sich vorstellen,
> oder nicht?
>
> Bäckereiverkäuferin ist da besser, dafür hätte man gar nicht studieren
> müssen.

ja möglich aber ist ein Einzelfall. Dort in der Statistik haben wir ALLE 
Zahlen vom Finanzamt, noch besser geht es nicht. Es ist keine Studie a 
la "wir haben 3000 Berufstätige befragt" oder sowas wie bei Stepstone, 
wo jeder Internetuser einfach was eingeben kann. Dort in der BA Studie 
sind Fakten, Medianwerte für sozial versicherungspflichtig beschäftigte 
Vollzeitmitarbeiter, also nicht das jemand auf die Idee käme, da wären 
Praktikanten oder Mini Jober oder Teilzeitler noch dabei. Was eine 
Bäckereiverkäuferin im Median verdient, kann man auch nachlesen, z.B. in 
der Verdienststrukturerhebung des Finanzamtes, auf dessen Daten diese 
Untersuchung der BA beruht.

Jo S. schrieb:
> Der Arbeitgeberverband vbm - Verband der Bayerischen Metall- und
> Elektro-Industrie hat die neuesten Daten seiner Verdiensterhebung
> veröffentlicht. Es wurden die Einkommen von 185.000 Arbeitnehmern bei
> tarifgebundenen Unternehmen ausgewertet. Basis 35h/Woche
>
> Ergebnis: Der Durchschnittsverdienst beträgt 52.000 €.
>
> 40% der Arbeitnehmer sind in den Entgeltgruppen 5 bis 7 (=Facharbeiter,
> kaufm. Sachbearb.).
>
> EG 7b entspricht 48.000 € zzgl. Zulagen.
>
> ---------------------------------------
> Zur Info:
>
> Facharbeiter EG 5 - 7
> Meister      EG 7 - 10
> Techniker    EG 8 - 10 (11)
> Bachelor     EG 9 (10) - 12
> Master       EG 10 - AT/ÜT
>
> -------------------------------------------------------

Erklärung:
----------
2013 lag der Durchschnittsverdienst in tarifgebundenen 
Industrieunternehmen in Bayern bei 52.000 Euro.
----------------------------------------------------------

> 
http://www.pressebox.de/inaktiv/vbm-verband-der-bayerischen-metall-und-elektro-industrie-e-v/vbm-Verdiensterhebung-Gute-Loehne-in-der-bayerischen-ME-Industrie/boxid/650672

ja gut, für diese Industrie gilt das in etwa, wobei 3900 INKL. Zulagen 
und allem mal 12 keine 52k sind. Höchstens noch mit UG und WG etc.

Dennoch: im Vergleich zu anderen Arbeitnehmern (siehe die BA Studie) ist 
das sehr fürstlich und keinesfalls selbstverständlich, wie es teilweise 
von Dir hingestellt wird. So wie du klingst ist es quasi ein 
Selbstläufer nach 5 Jahren mindestens 70k zu haben und nach 10 Jahren an 
der 100k Grenze zu sein.

Übrigens zu 52k: Soviel verdient der Median Akademiker der Vollzeit 
arbeitet!

Jo S. schrieb:
> Durchschnittsverdienst 2013
> ---------------------------
>
> "Das jährliche Durchschnittsgehalt eines Vollzeitbeschäftigten
> stieg auf 45.523 Euro brutto."
>
> Große Unterschiede zwischen Regionen und Branchen.
>
> 
http://www.zeit.de/news/2014-03/28/arbeitsmarkt-gehaelter-in-tarifgebundenen-betrieben-staerker-gestiegen-28114602

Wenn ein Paar mit jeweils einem Durchschnittsgehalt 91.000 € im Jahr 
verdient, dann kann man sich schon ein kleines Vermögen aufbauen. :)

Jo S. schrieb:
> Wenn ein Paar mit jeweils einem Durchschnittsgehalt 91.000 € im Jahr
> verdient, dann kann man sich schon ein kleines Vermögen aufbauen. :)

ist auch so, ausser man haut zu viel raus. Aber wie gesagt, Durchschnitt 
ungleich Median. Der Median ist für Einkommen und Vermögen besser 
geeignet, weil einfach ein paar hohe Ausreißer ganz oben zu viel 
verzerren. Ich hoffe du verstehst das.

Wenn ich nämlich 8 Golfs mit 100 PS und 2 Bugattis mit 1000 PS 
hinstelle, dann ist der Durchschnitt 280 PS, der Median aber 100 PS. Ich 
hoffe du verstehst das.

ÖDler schrieb:
> So wie du klingst ist es quasi ein Selbstläufer

Selbstläufer? So einen Unfug hab ich noch nie geschrieben! Im Gegenteil, 
ich ermuntere die Leute ihren faulen Arsch zu bewegen, um an solche 
Gehälter zu kommen.  ;)

ÖDler schrieb:
> Der Median ist für Einkommen und Vermögen besser
> geeignet, weil einfach ein paar hohe Ausreißer ganz oben zu viel
> verzerren. Ich hoffe du verstehst das.

Wenn bei einer großen Grundgesamtheit von derzeit ca. 42 Mio. 
Erwerbstätigen "ein paar hohe Ausreißer ganz oben" dabei sind, dann 
spielt das beim Durchschnitt keine Rolle. Ich hoffe du verstehst das. 
;)

Übrigens gibt es auch Statistiken, bei denen beide Werte genannt sind 
und die Abweichung ist relativ gering.

Jo S. schrieb:
> Wenn bei einer großen Grundgesamtheit von derzeit ca. 42 Mio.
> Erwerbstätigen "ein paar hohe Ausreißer ganz oben" dabei sind, dann
> spielt das beim Durchschnitt keine Rolle. Ich hoffe du verstehst das.
> ;)

ja das verstehe ich aber du offenbar nicht! die paar Ausreißer nach oben 
werden beim Median eben weggebügelt beim Durchschnitt nicht! hast Du dir 
mal die Untersuchung der BA angeschaut? schau sie dir bitte mal EINMAL 
an! ja? Dir fehlt es glaube ich an Lebenszufriedenheit. Es gibt auch 
Bonzen mit 500k im Jahr die beschweren sich noch das wäre zu wenig, sie 
hätten ja mindestens 2 Mio verdient .....

ich habe ein Uni Diplom, 5 Jahre BE, bin im ÖD und liege bei 50k Brutto, 
ca. knapp 2500 netto pro Monat bei Stk1 + VBL. Damit kann man sehr gut 
leben. Normale Arbeitnehmer haben netto ca. 1500 Euro. Ich kann so leben 
wie ein Normalo und noch 1000 Euro sparen. Das ist für mich schon sehr 
gut. Ich frage mich teils was andere mit ihrer Kohle machen. Ein 
befreundeter Banker sagte mir, er betreut Gutverdiener. Da sind teils 
Leute, Single, 4000 netto und die landen JEDEN Monat im Dispo, weil sie 
alles verballert haben, da frag ich mich echt was die bitte machen.

Kluge Leute gehen hartzen! Quasi ne Festanstellung beim Staat mit 
unschlagbarem Stundenlohn! Außerdem ist man noch unkündbar!

Henry G. schrieb:
> die eigene Leistung an den DL durchreichen

Genau deshalb schreib ich hier im Forum seit Jahren gegen das 
Verleihunwesen an und fordere die Leute auf, sich zu organisieren.

Aber die Trägheit ist unglaublich groß. Die Leute wollen ihren "faulen 
Arsch" nicht bewegen.

Als Einzelner kann man sich nicht so leicht wehren.

Höhlentroll schrieb:
> Kluge Leute gehen hartzen! Quasi ne Festanstellung beim Staat mit
> unschlagbarem Stundenlohn! Außerdem ist man noch unkündbar!

Sowas sollte hier gleich gelöscht werden. Denn es trägt dem Thema 
überhaupt nicht bei.

@Jo: darf man fragen wie alt Du etwa bist?

und was machst du beruflich und was verdienst Du?

Jo S. schrieb:
> Einkommen von 185.000 Arbeitnehmern bei
> tarifgebundenen Unternehmen ausgewertet. Basis 35h/Woche
>
> Ergebnis: Der Durchschnittsverdienst beträgt 52.000 €.

Wenn Du mal 184900 Arbeitnehmer mit 4000€ brutto monatlich nimmst und 
dazu 100 Vorstände, die ja letzlich auch nur Arbeitnehmer sind, mit 
10000000€ pro Jahr, dann kommst Du sogar auf einen Durchschnitt von 
53380€ pro Jahr, obwohl 48000€ (für die normalen Arbeitnehmer) richtig 
wären. Also kannst Du die ganze Statistik in die Tonne treten, solange 
nicht klar ist, welche Arbeitnehmer befragt wurden. 
Arbeitgeberstatistiken würde ich sowieso nie trauen, da die natürlich 
immer versuchen werden, der Öffentlichkeit gegenüber eine schönere 
Wirklichkeit vorzugaukeln.

Himmelstürkontrolleur schrieb:
> Höhlentroll schrieb:
>> Kluge Leute gehen hartzen! Quasi ne Festanstellung beim Staat mit
>> unschlagbarem Stundenlohn! Außerdem ist man noch unkündbar!
>
> Sowas sollte hier gleich gelöscht werden. Denn es trägt dem Thema
> überhaupt nicht bei.

Ist das alles was du zu dem Thema beitragen kannst?

Statistikhasser schrieb:
> Wenn Du mal 184900 Arbeitnehmer mit 4000€ brutto monatlich nimmst und
> dazu 100 Vorstände, die ja letzlich auch nur Arbeitnehmer sind, mit
> 10000000€ pro Jahr, dann kommst Du sogar auf einen Durchschnitt von
> 53380€ pro Jahr, obwohl 48000€ (für die normalen Arbeitnehmer) richtig
> wären. Also kannst Du die ganze Statistik in die Tonne treten, solange
> nicht klar ist, welche Arbeitnehmer befragt wurden.
> Arbeitgeberstatistiken würde ich sowieso nie trauen, da die natürlich
> immer versuchen werden, der Öffentlichkeit gegenüber eine schönere

Guter Einwand! eben darum poche ich ja so sehr auf den Median und darum 
nimmt die Bundesagentur für Arbeit und NICHT das arithmetische Mittel.

Ich frage mich teils echt wie alt Jo ist und was er beruflich so macht. 
Ich glaube er hat bis heute den Unterschied nicht verstanden zwischen 
Median und arithmetischem Mittel.

Statistikhasser schrieb:
> dazu 100 Vorstände, die ja letzlich auch nur Arbeitnehmer sind, mit
> 10000000€ pro Jahr, dann kommst Du sogar auf einen Durchschnitt von
> 53380€ pro Jahr, obwohl 48000€ (für die normalen Arbeitnehmer) richtig
> wären.

Nein, 52k!
Nicht jeder Vorstand verdient 10 Mio.  ;)

Jo S. schrieb:
> Nein, 52k!
> Nicht jeder Vorstand verdient 10 Mio.  ;)

maaaan ist das mühselig. Du weisst aber schon was der Unterschied 
zwischen arithmetischem Mittel und Median ist?

was verdienst? wo wohnst etwa? wie alt bist du? sag doch mal.

Mal ganz ehrlich, meine Eltern hatten zusammen ca. 50k, konnten davon 
ein schönes Haus bauen, jedes Jahr 2 Urlaube, ein Auto für mich zum 18. 
Geburtstag, Studium finanziert, 10 Jahre lang Musikschule für mich, 
alles da.

Mit 100k als Paar ist man (mit Ausnahmen von einigen Gegenden) als Paar 
ein krasser Bonze. Wenn ich so an Paare denke die so viel haben, die 
haben eine riesen Villa (300 qm Wohnfläche) mit Hallenbad und 
Aussenpool, fahren fette Autos, gehen 3-4 mal im Jahr in Urlaub.

Bewerbt euch einfach mal hier auf die Berufsforum ausgeschriebenen 
Stellen und hofft, dass ihr in die Endrunde kommt. Dann werdet ihr auch 
große Augen bei den "wahren" Gehältern eines typischen E-Technikers 
machen.

ÖDler schrieb:
> was verdienst? wo wohnst etwa? wie alt bist du? sag doch mal.

Du klingst wie Heiner, den erkenne ich nämlich 1 Meile gegen den Wind!

Nein, das ist nicht unser allseits beliebter Foren-Heini.  ;)

Hab von Heiner, dem selbsternannten Superbonzen, (und seinen vielen 
Nicks) schon ein paar Tage nichts mehr gelesen. Vielleicht wurde er 
zertreten ..? Er ist so klein, da kann das schon passieren.  :)

ÖDler schrieb:
> Jo S. schrieb:
>> Das mussen dann aber schon einige Millionen Ausreißer sein!  ;)
>>
>> 30k --> Quelle?
>
> gerne doch!
> Hier sind die Werte sogar aufgeschlüsselt nach Landkreis. In München
> liegt der Median Vollzeitarbeitnehmer bei ca. 43k Brutto. In den meisten
> Bundesländern im Westen liegt der Vollzeitarbeitnehmer im Median bei
> etwas über 30k, im Osten deutlich darunter!
>
> WICHTIG: die Monatsdaten mal 12 nehmen! Sonderzahlungen und sonstiges
> wurde bereits auf den Monat runtergerechnet für diese Untersuchung!!!
>
> 
http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Statistische-Analysen/Statistische-Sonderberichte/Generische-Publikationen/Entgeltstatistik.pdf

Interessant finde ich Grafik 3:
16% der sozialpflichtig Beschäftigten in den alten Bundesländern 
verdient über 4500 € im Monat, also 54k€ Jahresbrutto.
Absolut ist diese Zahl eher zu niedrig da von 2009, bestätigt aber die 
These von der Zweiklassengesellschaft. Als Ingenieur zählt man m.E. zu 
diesen 16%.

Auch die Industriearbeiter von der eingangs referenzierten Statistik 
haben wohl mehr Anteil an dem Hochlohnsektor.

Der Durchschnitt ist eben ungeeignet die gesamte Spanne an Gehältern in 
D wirklichkeitsgetreu wiederzugeben. Durchschnitt passt bei eine 
Normalverteilung (Glockenkurve): die Masse verdient Durchschnitt, wenige 
drüber oder drunter. Aber nicht bei Gehaltsstrukturen wie in D wo es 
bspw. Doppeleinkommen üblichen ist, also der familienvorstand soviel 
nach haus bringt das der Ehepartner daheim bleibt und Kinder grosszieht.

MfG,


Edit:
Interessant ist auch Grafik8 auf Seite 20:

2009, Meridian, Brutto, Vollzeit:

Alle:                 2676€
Ohne Ausbildung:      2324€
Mit Berufsausbildung: 2719€
Hochschulabschluß:    4530€

Fpga Kuechle schrieb:
> 16% der sozialpflichtig Beschäftigten in den alten Bundesländern
> verdient über 4500 € im Monat, also 54k€ Jahresbrutto.
> Absolut ist diese Zahl eher zu niedrig da von 2009, bestätigt aber die
> These von der Zweiklassengesellschaft. Als Ingenieur zählt man m.E. zu
> diesen 16%.

Ach ja, alle Ingenieure verdienen über 54k p.a.?
Auch im Osten? Auch bei Sklavenhändlern?

Marco schrieb:
> Ach ja, alle Ingenieure verdienen über 54k p.a.?
> Auch im Osten? Auch bei Sklavenhändlern?

Ist wie bei der ADAC-Autowelt, Zahlen die nicht passen werden passend 
gemacht!
Also wer glaubt heute noch irgendeiner offiziellen Statistik?

z.B:
Wer Zuzug will, sagt halt, dass der Industrie 100 Milliarden durch den 
Fachkräftemangel durch die Lappen gehen!

Wer will , dass der Windstrom, massiv subventioniert wird, sagt halt die 
Erneuerbaren kosten dem Verbraucher nur eine Kaffeetasse pro Monat mehr 
.

Marco schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> 16% der sozialpflichtig Beschäftigten in den alten Bundesländern
>> verdient über 4500 € im Monat, also 54k€ Jahresbrutto.
>> Absolut ist diese Zahl eher zu niedrig da von 2009, bestätigt aber die
>> These von der Zweiklassengesellschaft. Als Ingenieur zählt man m.E. zu
>> diesen 16%.
>
> Ach ja, alle Ingenieure verdienen über 54k p.a.?
Nein der Durchschnittsert sagt nicht, das alle über dem 
Durchschnittswert verdienen. Das sollte doch klar sein ?!

> Auch im Osten?
Nein, wie angemerkt ist das der Wert für die Altbundesländer, den Wert 
für das Beitrittsgebiet musst Du dir selbst aus der Entgeldstatistik 
raussuchen. Nochmals der Link: 
http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Statistische-Analysen/Statistische-Sonderberichte/Generische-Publikationen/Entgeltstatistik.pdf

> Auch bei Sklavenhändlern?
Sklavenhändler zahlen gar keine Gehälter zumindest  nicht den Sklaven.
Deshalb ist Sklavenhandel in D nach § 232 und § 233 des StGB strafbar.

MfG,

Fpga Kuechle schrieb:
> Der Durchschnitt ist eben ungeeignet die gesamte Spanne an Gehältern in
> D wirklichkeitsgetreu wiederzugeben. Durchschnitt passt bei eine
> Normalverteilung (Glockenkurve): die Masse verdient Durchschnitt, wenige
> drüber oder drunter. Aber nicht bei Gehaltsstrukturen wie in D wo es
> bspw. Doppeleinkommen üblichen ist, also der familienvorstand soviel
> nach haus bringt das der Ehepartner daheim bleibt und Kinder grosszieht.
>
> MfG,
>
> Edit:
> Interessant ist auch Grafik8 auf Seite 20:
>
> 2009, Meridian, Brutto, Vollzeit:
>
> Alle:                 2676€
> Ohne Ausbildung:      2324€
> Mit Berufsausbildung: 2719€
> Hochschulabschluß:    4530€

wenigstens einer der die Statistik gelesen und verstanden hat, 
insbesondere die Durchschnitt vs. Median Problematik bei Gehältern.

Berufserfahrene Elektroingenieure sollten i.d.R. schon zu diesen oberen 
16%, die mehr als 4500*12 Brutto, verdienen. Selbst beim Dienstleister. 
Wer das als berufserfahrener Ing. nicht bekommt, gehört definitiv zu den 
am unterbezahltesten Ings. Zumindest spreche ich von den Elektro Ings, 
bei Bau.Ings kann das häufiger so sein.

Und "traue keiner Statistik die du nicht gefälscht hast" diesen Spruch 
hasse ich. Das kommt meinst von Mathe Hassern die mit Zahlen nix 
anfangen können. Die Quellen wurden doch gut beschrieben inkl. 
Datenherkunft und was sollte mit diesen Zahlen (wenn sie gefälscht 
wären) überhaupt bewirkt werden?

jedenfalls was man gut erkennen kann, mit 52k gehört man definitiv zu 
den Besserverdienern im Lande und es ist höchstens in einigen Top 
Betrieben Durchschnitt, wobei die Durchschnitt vs. Median Problematik 
wurde ja gut beschrieben. Das Gehalt von Geschäftsführern, 
Führungskräften, Akademikern zieht natürlich den Durchschnitt ziemlich 
nach oben. Daher wäre für die bayrische Metallindustrie ebenfalls ein 
Medianwert ganz interessant. Jo S. glaubt ja immer noch nicht ganz, dass 
der Median VOLLZEIT Arbeitnehmer in Deutschland mit ca. 30k Brutto nach 
Hause geht. Ich glaube ich kenne Leute wie Jo S. das sind solche die 
meinen man müsste als Single mit 1500 netto verhungern. Ich dagegen 
frage mich, wie es viele Leute überhaupt schaffen ein sehr hohes 
Einkommen überhaupt durch zu bringen (Single mit 3500 netto der 
angeblich nix sparen kann ... ) während andere davon eine Familie 
ernähren und sogar noch ein Haus bauen können!

Fpga Kuechle schrieb:
>> Ach ja, alle Ingenieure verdienen über 54k p.a.?
> Nein der Durchschnittsert sagt nicht, das alle über dem
> Durchschnittswert verdienen. Das sollte doch klar sein ?!

Richtig, aber Du schriebst ja:

Fpga Kuechle schrieb:
> 16% der sozialpflichtig Beschäftigten in den alten Bundesländern
> verdient über 4500 € im Monat, also 54k€ Jahresbrutto. [...]
> Als Ingenieur zählt man m.E. zu diesen 16%.

Wenn man zu den 16% zählt, verdient man auch über 54k p.a.
Das bestreite ich aber, man kann höchstens vermuten, dass ein gewisser 
Teil der Ingenieure dort liegt (z.B. in Süddeutschland, Metropolen, 
Wolfsburg).

Henry G. schrieb:
> Gerade bei den
>   Elektro-Ings kannst du 54k als Durchschnitt VERGESSEN!

Das sehe ich auch so!

Das ist das Jahresgehalt eines Berufsanfängers.

Durchschnitt um die 85.000 €

Jo S. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Gerade bei den
>>   Elektro-Ings kannst du 54k als Durchschnitt VERGESSEN!
>
> Das sehe ich auch so!
>
> Das ist das Jahresgehalt eines Berufsanfängers.
>
> Durchschnitt um die 85.000 €

54K für den Einstieg sind m.E auch zu hoch gegriffen, Durchschnitt über 
alle Branchen/Qualifikationen/Betriebsgrößen von 85k€ erscheint auch ein 
bisserl hochgegriffen. Setzt man die 85k dagegen auf alle Uni-Ings mit 
10+ Berufserfahrungen und in einem gut global etablierten HiTech 
Grosskonzern an, passt es schon eher.

Nochmals, eine einzige Kenngröße macht nur Sinn wenn es eine 
Konzentration um diesen einen Punkt gibt. Diesen gibt es nicht.

MfG,

Ich bin strikt gegen den VDI - wie man in meinen Beiträgen der letzten 
Jahre leicht erkenne kann.

Ich bin aber auch gegen die hier im Forum verbreitete Ausfassung, daß 
Ingenieure grundsätzlich auf Hilfsarbeiterniveau vergütet weden.

Deshalb:

Wer in einem Großunternehmen anfängt:

Bachelor nicht unter EG 9 (BY), das sind ca. 50.000 € p.a
Master ab ca. 55.000 €

Der VDI (Sprachrohr der Unternehmen) veröffentlicht gerne niedrigere 
Gehälter als Referenz.

Der VDI wird vom IW (=BDI und BDA) gesteuert. Seine Gehaltsangeben sind 
deshalb immer zu niedrig.

Jo S. schrieb:
> Das ist das Jahresgehalt eines Berufsanfängers.
>
> Durchschnitt um die 85.000 €

wenn du es genau haben willst nach Verdienststrukturerhebung, wo die 
Daten vom Finanzamt ausgewertet werden, liegt der Durchschnitt bei E 
Technik Ings bei 70k inkl. Sonderzahlungen, kannst googlen. Ganz ähnlich 
ist es bei Chemie und MaBau Ingenieuren. Insgesamt gehören die Ings zu 
den Spitzenverdienern. Mehr haben angestellte Geschäftsführer, im 
Schnitt 100k.

Zur Methodik: es werden nur Ings gezählt die noch als Ing arbeiten. 
Beispiel: wenn ein Ingenieur als Geschäftsführer arbeitet oder als 
Berater, Abteilungsleiter etc. zählt er zu deren Berufsgruppe.

Wo der Median liegt, sagt diese Statistik nicht.

Noch was: wenn man sich die BA Statistik anschaut sieht man wie krass 
ungleich die Gehälter in DE sind. Median an der polnischen Grenze sind 
so 1500 Brutto pro Monat, in Ingolstadt, Wolfsburg fast 4k. Daher gehört 
jemand mit 3k in der Uckermark schon zu den "Top verdienern" während er 
in den anderne Städten schon ein Geringverdiener ist.

Übrigens, ab dem doppelten Medianeinkommen, spricht man schon von 
"Einkommensreich", dazu gehört ein Ing. in der Regel dazu, auch der Ing 
mit 3k Brutto im Erzgebirge.

Generell sind im Osten die Gehälter sehr gering. Median unter 2k Brutto 
mal 12 pro Jahr. Und das bei den Vollzeitarbeitnehmern. Unfreiwillige 
Teilzeitler haben weniger.

Wenn man nur Anwälte zählt die als Anwälte in Kanzleien mit mehr als 30 
Mitarbeitern arbeiten und beide Staatsexamen mit mehr als >=15 Punkte 
(das Wäre "sehr gut" , also <= 1.5 in normalen Noten)abgeschlossen haben 
dürften diese Gehälter geradezu lächerlich wirken...

student schrieb:
> Wenn man nur Anwälte zählt die als Anwälte in Kanzleien mit mehr als 30
> Mitarbeitern arbeiten und beide Staatsexamen mit mehr als >=15 Punkte
> (das Wäre "sehr gut" , also <= 1.5 in normalen Noten)abgeschlossen haben
> dürften diese Gehälter geradezu lächerlich wirken...

ja wahrscheinlich ... und wenn man nur Ings nimmt die mindestens 
Bereichsleiter nimmt, dann ebenso ...

wie gesagt die Statistik zeigt was man in Deutschland wo verdient.

Im Osten gibt es viele Gegenden wo der durchschnittliche Arbeitnehmer 
mit Mitte 40 mit 1500-2000 Brutto heim geht, wen er überhaupt einen 
Vollzeitjob hat.

Marco schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>>> Ach ja, alle Ingenieure verdienen über 54k p.a.?
>> Nein der Durchschnittsert sagt nicht, das alle über dem
>> Durchschnittswert verdienen. Das sollte doch klar sein ?!
>
> Richtig, aber Du schriebst ja:
>
> Fpga Kuechle schrieb:
>> 16% der sozialpflichtig Beschäftigten in den alten Bundesländern
>> verdient über 4500 € im Monat, also 54k€ Jahresbrutto. [...]
>> Als Ingenieur zählt man m.E. zu diesen 16%.
>
> Wenn man zu den 16% zählt, verdient man auch über 54k p.a.

OK, das kann man tatsächlich so interpretieren, ist aber so nicht von 
mir gemeint. Da ist die Grafik 2 überstrapaziert.


> Das bestreite ich aber, man kann höchstens vermuten, dass ein gewisser
> Teil der Ingenieure dort liegt (z.B. in Süddeutschland, Metropolen,
> Wolfsburg).

Die Entgeldstudie gibt da einige Hinweise, da sie auch nach Abschluß, 
Bundesland und Branche aufschlüsselt.

Bundesland (S.14):
West:   2805
Gesamt: 2676
Ost:    2050

Interessanterweise liegen hier Nord-Bundesländer (bspw: HH 3079) vor 
Süddeutschland (bspw BY: 2779)

Abschluß (S. 20)
mindestens FH: 4530

Berufsbereich (S. 22)
Technische Berufe: 4386

Als Ingenieur zählt man also auch in dieser Statistik zum 
besserverdienenden Bereich. Interessant ist noch Die Grafik auf S. 28, 
die den Anteil der im Niedriglohnbereich Beschäftigten angibt:

Info und Kommunikation:              9,2%
freiberufl tech. Dienstleistungen: ~16%
Gastgewerbe:                       ~70%
FH odr besser (S.27):               ~3,8%

wobei Niedriglohn hier kleiner 2/3 des Meridians meint (S. 24):
West: 1870
Ost   1376

(Alle Zahlen 2009)

Es gibt also auch unter Akademikern einen Niedriglohnbereich; 2009 aber 
im Vergleich zu anderen Gewerben verschwindend gering.

Im Osten liegt der Niedriglohn 500€ unter dem im Westen (6000€ im Jahr), 
beim Meridianlohn sind es schon 750€ (9000€ im Jahr), bei Ing.-gehältern
könnte also locker 1000 €/Monat Unterschied sein.


MfG,

Fpga Kuechle schrieb:
> Im Osten liegt der Niedriglohn 500€ unter dem im Westen (6000€ im Jahr),
> beim Meridianlohn sind es schon 750€ (9000€ im Jahr), bei Ing.-gehältern
> könnte also locker 1000 €/Monat Unterschied sein.

ja mindestens. Wenn man mal bedenkt, dass in einigen Regionen im Osten 
laut dieser Untersuchung das Medianeinkommen gerade mal 1500-1600 Brutto 
* 12 beträgt. Wenn dort jemand das doppelte vom Median verdient, also 
ca. 36k p.a. würde er schon zu den Einkommensreichen zählen (Def. 200% 
vom Median). Das sind dann wohl Regionen, wo selbst erfahrene Ingenieure 
mit 30-36k nach Hause gehen. Dennoch passt auch das in die Statistik.

> Es gibt also auch unter Akademikern einen Niedriglohnbereich; 2009 aber
> im Vergleich zu anderen Gewerben verschwindend gering.

Nein inzwischen weit verbreitet , der Anteil dürfte inzwischen deutlich 
über 30 % liegen !

Lothar Miller schrieb:
> Fpga Kuechle schrieb:
>> Entgeldstudie
> Was man aufs Konto bekommt ist ein Entgelt.

Ist ein Tippfehler. Es geht aber nicht um das Geld aufs Konto (netto) 
sondern Brutto. Konkret steht im Titel:

Beschäftigungsstatistik:
Sozialversicherungspflichtige
Bruttoarbeitsentgelte

MfG,

> Und dann gibt es noch den Nulllohnbereich für faule Säcke wie dich!

Es gibt nicht wenige die in dem sogenannten 1 € Job Bereich 
untergekommen sind ..

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Es gibt also auch unter Akademikern einen Niedriglohnbereich; 2009 aber
>> im Vergleich zu anderen Gewerben verschwindend gering.
>
> Nein inzwischen weit verbreitet , der Anteil dürfte inzwischen deutlich
> über 30 % liegen !

Priivate Meinung ...

Für 2010 findet man das:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Datenreport/Downloads/Datenreport2013.pdf?__blob=publicationFile

In Tabelle 7, Niedriglohnbereich 2010; Zeile  Hochschulabsolventen:

Hochschulabsolventen im Niedriglohnbereich 2010:
 Insgesamt:         1,7 %
 Normaarbeitnehmer: 0,6 %
 Atypisch beschäftigt (Selbstständig): 8,3%
 Darunter:
   befristet:   6,7%
   Teilzeit:   61,4%
   ANÜ:        20,4%

Ist wohl so zu lesen:
Für 2010 ist der Anteil von mit Niedriglohn entlohnten Beschäftigten 
Hochschulabsolventen  insgesamt gesehen verschwindet gering, dagegen 
liegt er bei Leiharbeitskräften mit HSA bei 20%. (Unterschiede zw. 
Alt/Neu-Bundesländer  hier nicht aufgeschlüsselt)

Wer Quellen mit aktuellen zahlen kennt, bitte posten.

MfG

> Tabelle 7, Niedriglohnbereich 2010; Zeile  Hochschulabsolventen:

> Hochschulabsolventen im Niedriglohnbereich 2010:

> Insgesamt:         1,7 %
> Normaarbeitnehmer: 0,6 %

Die Zahlen stimmen mit sicherheit nicht , ausserdem die Akademiker  die 
auf Hartz sind , etc ..

Fpga Kuechle schrieb:
> Hochschulabsolventen im Niedriglohnbereich 2010:

Zu Hochschulabsolventen gehören auch Philosophen, Germanisten, etc., die 
schon immer kaum passende Jobs bekommen.

> Zu Hochschulabsolventen gehören auch Philosophen, Germanisten, etc., die
> schon immer kaum passende Jobs bekommen.

Vom Niedriglohnbereich profitieren inzwischen auch zunehmend die 
sogenannten MINT Fachkräfte ..

Verdiensterhebung der Arbeitsagentur

Industrie: Produktio bzw. produz. Gewerbe

Obere Grafik:
Bei Großuntenehmen liegt das Einstiegsgehalt bei rund 4.000 €. Ein 
Viertel aller akad. Beschäftigten verdient weniger. Das sind Leute, die 
bei Zeitarbeits- oder Kleinunternehmen angestllt sind. Die angezeigten 
Werte enden bei 4.800 €. Der Median dürfte zw. 5.000 und 5.500 € liegen. 
Die Grenze zu dem oberen Viertel etwa bei 6.500. D.h. jeder Vierte 
Angestellte verdient mehr als 6.500.
*12  78.000 €
*13  85.000 €

Untere Grafik:
Wer gut in sein Aufgabengebiet eingearbeitet ist, verdient mehr. Bei 
Großuntenehmen liegt dieser Wert etwa bei 4.500 €. Median zw. 6.000 und 
6.500 €. Grenzwert zum oberen Viertel ca. 7.000 €
* 13  91.000 €

http://statistik.arbeitsagentur.de

> Statistik der Arbeitsagentur...die waren ja schon immer
> vertrauenswürdig... ;-)

Eben , Deutschland hat weniger als 3 Millionen Arbeitslose , weiss ja 
nicht so genau ..

Wenn ihr glaubwürdigere Quellen kennt, her damit. Eure lebhafte Fantasie 
und weltfremden Ansichten kann man als Quelle nicht gelten lassen.

Henry G. schrieb:
> Im Gegensatzt zu dir Antimedial, und deinen etlichen Usernames, denken
> wir uns keine Fantasiegehälter aus, oder schreiben eine nichtexsistente
> Lohnrealität auf Basis von geschönten Statistiken herbei.

Nein, ihr lebt in einer weltfremden Scheinrealität, in der es 
realistische Löhne, wie sie hier aufgezeigt werden, nicht existieren.

Henry G. schrieb:
> Wir geben
> lediglich das wieder, was in der Praxis zu beobachten ist.

In der Praxis sind die erwähnten hohen Löhne zu beobachten. Eure 
Scheinwelt hat nichts mit der Praxis zu tun.