Hallo, ich weiss nicht ob das OT ist.. bitte gerne verschieben. Mein Problem ist, das ich mittlerweile ziemlich frustriert bin auf der Suche nach jemandem, der eine Schaltung entwickeln kann und diese auch programmieren kann. Es sollten Aktoren geschaltet (24V) und digitale Sensoren abgefragt werden. Als Protokoll kommt ein sehr abgespecktes RS485 Busprotokoll zum Einsatz. Viele Euros ärmer bin ich jetzt auf dem Stand: Elektroniken funktionieren nicht, Leistungsbedarf nicht bedacht, Netzteil zu schwach, man wartet seit 3 Monaten auf Bauteile, der externe Entwickler kommt nicht in die Gänge (Anfangs noch der Interne) und muss das noch erörtern.... usw. Seit 3 Monaten (nach avisiertem Fertigstellungstermin).. warte ich jetzt immer noch. Ist mir jetzt zum zweiten Mal passiert.. viel Geld rausgeworfen und an irgendwelche Bastelbuden geraten. Mein letzter Ausweg: Frag mal da, wo die Mikrocontroller programmiert werden. Zu meiner Person: Ich programmiere in der Windows Welt, hab von Mikrocontrollern keine Ahnung, suche jemanden der da zu Hause ist. Auch gerne in beratender Funktion (gerne PLZ 5...) um einen passenden Anbieter für die Elektronik zu finden der wirklich das anbieten kann was erwartet wird. Es wären nur Kleinstserien geplant.. 50-100 units.. vielleicht auch mal mehr. Für jeden Tipp dankbar wer so etwas herstellen kann,.. oder wer ein fundiertes Wissen hat um so etwas planerisch zu betreuen. So wie es aussieht gibt es hier keine PM, daher auch gerne an Mail an bertoldi@gmx.net. Gruss und Danke an das Forum, Ralf Bertoldi
Hallo Herr Bertoldi. Teilen Sie uns doch bitte mit vertretbaren Details mit, was genau Sie beabsichtigen. (Aufgabe der Schaltung, Was fuer Aktoren, was fuer Sensoren, Vorgaben der Platinengroesse, noetige Zertifizierungen, geplantes Budget ...etc...) MfG Stephan
> Elektroniken funktionieren nicht, Leistungsbedarf nicht bedacht, > Netzteil zu schwach, man wartet seit 3 Monaten auf Bauteile, der externe > Entwickler kommt nicht in die Gänge (Anfangs noch der Interne) und muss > das noch erörtern.... usw. > Seit 3 Monaten (nach avisiertem Fertigstellungstermin).. warte ich jetzt > immer noch Klingt nach Profibus. Der ist dermassen vermurkst, daß die Entwicklung immer teuer ist. Dennoch hat jemand, der 3 Monate auf Bautaile warten muss, einfach die falschen Bauteile ausgewählt. Ob allerdings der nicht bedachte Leistungsbedarf nicht auf Mängel im Pflichtenheft zurückzuführen ist, ist offen.
Stephan B. schrieb: > Hallo Herr Bertoldi. > > Teilen Sie uns doch bitte mit vertretbaren Details mit, was genau Sie > beabsichtigen. (Aufgabe der Schaltung, Was fuer Aktoren, was fuer > Sensoren, Vorgaben der Platinengroesse, noetige Zertifizierungen, > geplantes Budget ...etc...) > > MfG Stephan gerne mal einen Ausschnitt reingeworfen (weiss nicht ob der formatiert dargestellt wird) Spritzwassergeschütztes Kunststoffgehäuse (IP 65) - Zuleitungen über wasserdichte Stecker M12 (IP 67), einseitig zugeführt. - Doppelt belegte 4-polige Stecker; jeweils 2 Ausgänge, bzw. Eingänge belegt - Integriertes Schaltnetzteil, weltweit verwendbar 850132 VAC 1700264 VAC - Anschluss über nach außen geführten Schuko-Stecker, Zuleitung 1.5 m - alternative Stecker nach Absprache - Quittierungstaster auf Frontseite - Alarmsirene, intern verschaltet und als Ausgang ansprechbar - Mikroprozessorsteuerung, entsprechend Protokollspezifikation - RS-485-Anschaltung - Terminierung intern über Jumper - Anschluss über wasserdichten Steckverbinder M12 (IP 67) - 12 digitale PNP-Ausgänge - Ausgangsstrom 800 mA - Permanent kurzschlussfest - Thermisch überlastsichere Ausführung - Geschützt beim Schalten induktiver Lasten - 4 digitale Eingänge - Polarität PNP - galvanische Trennung - Verpolungsschutz - 4 Analogeingänge, über Jumper konfigurierbar als - 0…10 VDC kurzschlussfest - 4…20 mA - 8 LED-Statusanzeigen auf Frontseite - Beschriftung der LED-Anzeigen, sowie der elektrischen Zu- und Abgänge
MaWin schrieb: >> Elektroniken funktionieren nicht, Leistungsbedarf nicht bedacht, >> Netzteil zu schwach, man wartet seit 3 Monaten auf Bauteile, der externe >> Entwickler kommt nicht in die Gänge (Anfangs noch der Interne) und muss >> das noch erörtern.... usw. >> Seit 3 Monaten (nach avisiertem Fertigstellungstermin).. warte ich jetzt >> immer noch > > Klingt nach Profibus. Der ist dermassen vermurkst, daß die Entwicklung > immer teuer ist. > > Dennoch hat jemand, der 3 Monate auf Bautaile warten muss, einfach die > falschen Bauteile ausgewählt. > > Ob allerdings der nicht bedachte Leistungsbedarf nicht auf Mängel im > Pflichtenheft zurückzuführen ist, ist offen. Nein, kein Profibus! Das Protokoll war nie das Problem. Erstreckt sich auf 10 Funktionen. (3 Seiten (DIN A4) Protokollbeschreibung (nie geändert!). Bei den falschen Bauteilen kommt man der Sache schon sehr nah. Der chinesische Lieferant liefert die Stecker nicht,... und dann braucht man plötzlich andere.. ich glaube da fehlte deutlich Fachwissen. Bei einem Budget eines Mittelklassewagens fand ich das bedenklich. ggf. nachvollziehbar..(?)
Wenn Projekte vor sich hin duempeln, und niemand was machen will sind sie zB unterfinanziert. Es wurde ein Mikroprojekt angesetzt und wenn die Entwickler dann den Aufwand erahnen, diesen aber nicht kommunizieren koennen, ziehen sie sich zurueck und arbeiten an hoeher priorisierten, aeh lukrativeren Projekten. fuer so ein Projekt, das in Hunderter Stueckzahlen produziert werden sollte, sollte man vielleicht 30kE ansetzten.
короткое троль schrieb: > Wenn Projekte vor sich hin duempeln, und niemand was machen will sind > sie zB unterfinanziert. Es wurde ein Mikroprojekt angesetzt und wenn die > Entwickler dann den Aufwand erahnen, diesen aber nicht kommunizieren > koennen, ziehen sie sich zurueck und arbeiten an hoeher priorisierten, > aeh lukrativeren Projekten. > > fuer so ein Projekt, das in Hunderter Stueckzahlen produziert werden > sollte, sollte man vielleicht 30kE ansetzten. Hallo, Posting nicht gelesen? Es sollte eine Elektronik (Prototyp) entwickelt werden. Ich spreche kein Russisch,... die Serienproduktion ist ein ganz anderes Thema. Da wird nach Stückzahl bezahlt. Aber für eine Elektronik die Aktoren schaltet und Sensoren ausliesst.. kostet also 30k bei Ihnen? Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. Wahrscheinlich haben Sie die Frage nicht verstanden... anders kann ich mir das nicht erklären.. Aber Danke für das Feedback. Gruss, ralfe
Hmmm... antworten Sie immer so? So langsam kommt da ein Verdacht, warum sich alle Entwickler wieder zurück ziehen.
Ralf Bertoldi schrieb: > Aber für eine Elektronik die Aktoren schaltet und Sensoren ausliesst.. > kostet also 30k bei Ihnen? Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das > unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren > kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. > > Wahrscheinlich haben Sie die Frage nicht verstanden... anders kann ich > mir das nicht erklären.. Oh je. Jetzt haben Sie ihr Mindset verraten und es wird sich keiner mehr melden. Auf solche Projekte gehen nur Juniors oder Pfuscher ein, das wird sich für Sie nie ausgehen.
Ralf Bertoldi schrieb: > Bei den falschen Bauteilen kommt man der Sache schon sehr nah. > Der chinesische Lieferant liefert die Stecker nicht,... und dann braucht > man plötzlich andere.. ich glaube da fehlte deutlich Fachwissen. M12 und IP67 klingt verdächtig nach IEC 61076-2-101 oder ähnlich. Solche Steckverbinder, Kabel, Buchsen etc. sind eigentlich problemlos beschaffbar, auch konfektioniert (Lumberg, Erni, Molex, Hirschmann, Conec, Amphenol, Phoenix Contact etc.) > Spritzwassergeschütztes Kunststoffgehäuse (IP 65) Beliebiges Standardgehäuse oder was eigenes? > - Ausgangsstrom 800 mA pro Ausgang oder alle 12? > - galvanische Trennung Von was? Den Eingängen, Ausgängen, digitalen, analogen, der RS-485? > - 4 Analogeingänge, über Jumper konfigurierbar als > - 0…10 VDC kurzschlussfest > - 4…20 mA Welche Auflösung, welche Genauigkeit? Über welchen Temperaturbereich soll die Schaltung arbeiten... kann Kondensation auftreten (wird hin und wieder "spaßig" wenn das Gehäuse "zu" dicht ist und die Schaltung nach ein paar Monaten unter Wasser steht...) Und so könnten noch sehr lange viele Details abgeklärt werden, die z.T. deutlichen Einfluß auf die Kosten haben... > Aber für eine Elektronik die Aktoren schaltet und Sensoren ausliesst.. > kostet also 30k bei Ihnen? Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das > unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren > kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. Für Angestellte gibt es eine Faustformel: Brutto mal 1.5 bis 2 = Kosten pro Monat (bei Elektronikentwicklung wo nicht unerhebliche Kosten für Geräte, Labor, Software anfallen, eher im oberen Bereich oder darüber) Bei angenommenen 5 k€ Brutto sind das 7.5 k€ bis 10 k€ pro Monat ohne die Kosten für den Prototypenbau, für Zertifizierungen der Geräte usw.
Conny G. schrieb: > Ralf Bertoldi schrieb: >> Aber für eine Elektronik die Aktoren schaltet und Sensoren ausliesst.. >> kostet also 30k bei Ihnen? Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das >> unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren >> kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. >> >> Wahrscheinlich haben Sie die Frage nicht verstanden... anders kann ich >> mir das nicht erklären.. > > Oh je. Jetzt haben Sie ihr Mindset verraten und es wird sich keiner mehr > melden. Warum?.. Ich hab gefragt wer einen Tipp hat oder wer das kann. Wo hast Du hier ein Problem? > Auf solche Projekte gehen nur Juniors oder Pfuscher ein, das wird sich > für Sie nie ausgehen. Ich habe kein Projekt angeboten. Ich habe eine Frage gestellt. Insofern fände ich es angebracht, falls Du keinen konstruktiven Beitrag zur Fragestestellung hast, bitte gib keinen Kommentar ab,.. der hilft mir nicht. Danke!
Ralf Bertoldi schrieb: > gerne mal einen Ausschnitt reingeworfen (weiss nicht ob der formatiert > dargestellt wird) Tut mir leid, das ist alles nur undefiniertes BlaBla. Gibt es ein Pflichtenheft? Welche Zerifizierungen sind notwendig. Sprich in welche Länder soll verkauft werden? So was steht auch im Pflichtenheft. Welcher Zeitrahmen bis zur Serie ist angedacht? Sprich, wann so die Markteinführung erfolgen? Das sind die Basics die man braucht, um überhaupt mal eine Abschätzung machen zu können. Erst danach kommt das Geld ins Spiel. Professionell klingt das alles nicht, was bisher geschrieben wurde.
BattMan schrieb: > Gibt es ein Pflichtenheft? > Welche Zerifizierungen sind notwendig. Sprich in welche Länder soll > verkauft werden? So was steht auch im Pflichtenheft. Falsch. Der Auftraggeber erstellt das Lastenheft, auch Anforderungsspezifikation genannt. Darauf aufbauend erstellt dann der Auftragnehmer das Pflichtenheft. Das erste Dokument beschreibt den Problemraum, das zweite den Lösungsraum (stark vereinfacht...). > Professionell klingt das alles nicht, was bisher geschrieben wurde. Professionell klingt es auch nicht, Lasten- und Pflichtenheft zu verwechseln.
Arc Net schrieb: > Ralf Bertoldi schrieb: >> Bei den falschen Bauteilen kommt man der Sache schon sehr nah. >> Der chinesische Lieferant liefert die Stecker nicht,... und dann braucht >> man plötzlich andere.. ich glaube da fehlte deutlich Fachwissen. > > M12 und IP67 klingt verdächtig nach IEC 61076-2-101 oder ähnlich. Solche > Steckverbinder, Kabel, Buchsen etc. sind eigentlich problemlos > beschaffbar, auch konfektioniert (Lumberg, Erni, Molex, Hirschmann, > Conec, Amphenol, Phoenix Contact etc.) > >> Spritzwassergeschütztes Kunststoffgehäuse (IP 65) > > Beliebiges Standardgehäuse oder was eigenes? > >> - Ausgangsstrom 800 mA > > pro Ausgang oder alle 12? > >> - galvanische Trennung > > Von was? Den Eingängen, Ausgängen, digitalen, analogen, der RS-485? > >> - 4 Analogeingänge, über Jumper konfigurierbar als >> - 0…10 VDC kurzschlussfest >> - 4…20 mA > > Welche Auflösung, welche Genauigkeit? > Über welchen Temperaturbereich soll die Schaltung arbeiten... kann > Kondensation auftreten (wird hin und wieder "spaßig" wenn das Gehäuse > "zu" dicht ist und die Schaltung nach ein paar Monaten unter Wasser > steht...) > > Und so könnten noch sehr lange viele Details abgeklärt werden, die z.T. > deutlichen Einfluß auf die Kosten haben... > >> Aber für eine Elektronik die Aktoren schaltet und Sensoren ausliesst.. >> kostet also 30k bei Ihnen? Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das >> unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren >> kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. > > Für Angestellte gibt es eine Faustformel: Brutto mal 1.5 bis 2 = Kosten > pro Monat (bei Elektronikentwicklung wo nicht unerhebliche Kosten für > Geräte, Labor, Software anfallen, eher im oberen Bereich oder darüber) > Bei angenommenen 5 k€ Brutto sind das 7.5 k€ bis 10 k€ pro Monat ohne > die Kosten für den Prototypenbau, für Zertifizierungen der Geräte usw. Hallo Arc Net, fundierte Fragen zu den Gegebenheiten. Das zeugt sicher von Fachwissen. Wer das Fachwissen über die Entwicklung von Elektronik besitzt kann sicher die Fragen oder Gegenfragen zur Machbarkeit beantworten/stellen. Das war ja auch meine Frage. Wer kann das?.. Irgendeinen Tipp? Wer kann so ein Projekt leiten? .. wer hat das Fachwissen und die entsprechenden Referenzen das umzusetzen? Quantity/Quality? Ich möchte einfach nur jemanden haben der es kann. Und wer das kann wird sicher auch das Budget für die Entwicklung bekommen was er braucht. Aber das ist eher der zweite Schritt.
BattMan schrieb: > Ralf Bertoldi schrieb: >> gerne mal einen Ausschnitt reingeworfen (weiss nicht ob der formatiert >> dargestellt wird) > > Tut mir leid, das ist alles nur undefiniertes BlaBla. > Gibt es ein Pflichtenheft? > Welche Zerifizierungen sind notwendig. Sprich in welche Länder soll > verkauft werden? So was steht auch im Pflichtenheft. > > Welcher Zeitrahmen bis zur Serie ist angedacht? > Sprich, wann so die Markteinführung erfolgen? > > Das sind die Basics die man braucht, um überhaupt mal eine Abschätzung > machen zu können. Erst danach kommt das Geld ins Spiel. > > Professionell klingt das alles nicht, was bisher geschrieben wurde. Hallo BatMan, das war keine Anfrage, wer programmiert ein Pflichtenheft runter, Das war eine Anfrage nach Fachwissen und "wer kann das?" Stell es Dir so vor: "Ich bin Kunde und hab ein Problem und suche eine Lösung." .. ich möchte nicht den Lösungsweg wissen; auch nicht erklärt bekommen; auch nicht die Probleme; auch nicht den Namen der Grossmutter;. War ja auch nicht die Frage. Ich suche den der die Antwort kennt...! Du antwortest aber mit Deinen persönlichen Befindlichkeiten was Du alles nicht verstanden hast,... und was Du alles gerne hättest. Du bist aber nicht der Fragesteller bzw. der Auftraggeber. Also: Kannst Du es, her mit den Referenzen; ansonsten wäre Stille keine schlechte Empfehlung. Es geht hier um reales Geld, sprich Budget. Und nicht um Kinderkake. Bei den Superschlauen hab ich echt schon genug bezahlt, die brauche ich nicht mehr..
Herr Bertoldi, ich lese das hier gerade so mit und neben der Art wie sie die Leute hier abwatschen muß ich Ihnen sagen das die Fragen von Arc Net sehr gut gestellt sind. Sie sollten sich über das was sie genau haben wollen im klaren sein, sonst wird das auch kein Entwickler können. Dann kommen hier die Leute mit ner Kristallkugel und werden alles mögliche, aber nichts zielführendes schreiben, was aber nicht deren Schuld ist. Es kommt mir so vor als wenn sie sagen: "Ich möchte ein Flugboot das auch taucht, teilweise 300 Meter tief, es sollte aber auch mit 4 Propellern fliegen und hochseetauglich sein, wie das geht sagt ihr mir!". Ich hoffe sie sind mir wegen meiner Worte nicht allzu böse, mir liegt es aber daran das sie ihrem Ziel etwas näher kommen. Best greetings dat Beast
Andreas G. schrieb: > Es kommt mir so vor als wenn sie sagen: "Ich möchte ein Flugboot das > auch taucht, teilweise 300 Meter tief, es sollte aber auch mit 4 > Propellern fliegen und hochseetauglich sein, wie das geht sagt ihr > mir!". Das Problem hier ist wieder einmal, dass keiner liest was geschrieben steht. Der OT will hier nicht wirklich sein Flugboot-Projekt diskutieren. Er hat schlicht gefragt, ob hier kompetente Flugboot-Entwickler/Anbieter bekannt sind. Ich kann die zunehmend genervte Art des OT nachvollziehen, nach etwas erholsamen Schlaf ist er sicher wieder ausgeglichener. Allerdings hat er uns bereits in seinem zweiten Satz mitgeteilt, dass er inzwischen ziemlich frustriert ist. Da ich ab und an noch an die Eigenverantwortung der Menschen glaube, würde ich hier an dieser Stelle also nicht das Projekt bis ins kleinste Detail diskutieren (dann oft noch mit dem Unterton, dass es sowieso die Schuld des OT ist usw). Er hat eine gezielte Frage geliefert, grundsätzliche Belehrungen sind also erstmal nicht notwendig. Er verantwortet ja persönlich den Erfolg/Misserfolg seiner Herangehensweise. Man kann ihm doch einfach ein paar Firmen im PLZ-Bereich 5.. nennen, denen man die Entwicklung eines Flugboots zutraut? Dann klappert der OT die Adressen ab und entwickelt zusammen mit den ausgesuchten Auftragnehmer sein Flugboot. Wie tief das Flugboot tauchen soll ist ja jetzt bekannt, reicht das wirklich nicht für ein paar Tipps wer als Entwickler dafür in Frage kommt?
Für ein Einzelstück oder eine Kleinstserie macht es wenig Sinn, dafür eine eigene Elektronik zu entwickeln. Einziger Knackpunkt ist das RS485-Protokoll. Gerade bei Kleinstserien ist der Entwicklungsaufwand vergleichsweise hoch. Da kommt schnell das Preisschild eines Mittelklassewagens bei raus. Das kommt auch davon, daß die üblichen Sicherheiten und die EMV-Verträglichkeit verifiziert werden müssen. -- Natürlich lassen sich auch irgendwelche ebay-Komponenten "aus dem chinesischen Hinterhof" für die gleiche Funktion zusammenstecken. Allerdings wird es sehr schwer, da ein CE-Zeichen draufzubekommen. Die Qualität kann schwanken, Versorgung mit Ersatzteilen nicht sicherzustellen. Vorteil: Ein gewitzter Frickler (no pun intended!) kann schnell eine low cost Lösung zusammenstellen. -- Auf meiner Werkbank wäre ein solches System modular aus Standardkomponenten aufgebaut. Alle oben beschriebenen Funktionen lassen sich bei Wago bzw. Beckhoff als Modul an einen Hutschienencontroller dranstecken. Die Komponenten sind bereits CE/DNV/UL usw. zertifiziert, EMV-/Kurzschlußfest. Gesicherte Ersatzteilbeschaffung. Fertigung in house möglich. Einfache Lagerhaltung durch baugleiche Komponenten in allen Geräten.
Andreas Schweigstill schrieb: > Der Auftraggeber erstellt das Lastenheft, auch > Anforderungsspezifikation genannt. Darauf aufbauend erstellt dann der > Auftragnehmer das Pflichtenheft. Falsch. http%3A%2F%2Fde.m.wikipedia.org%2Fwiki%2FPflichtenheft Helge A. schrieb: > Für ein Einzelstück oder eine Kleinstserie macht es wenig Sinn, dafür > eine eigene Elektronik zu entwickeln Daher will er hundert, aber um das zu erfahren, hätte besupreme ja vor seinem Geschwätz das Ursprungsposting lesen müssen.
@MaWin >Andreas Schweigstill schrieb: > Der Auftraggeber erstellt das Lastenheft, auch > Anforderungsspezifikation genannt. Darauf aufbauend erstellt dann der > Auftragnehmer das Pflichtenheft. Warum soll das falsch sein??
MaWin schrieb: > Andreas Schweigstill schrieb: >> Der Auftraggeber_ erstellt das _Lastenheft, auch >> Anforderungsspezifikation genannt. Darauf aufbauend erstellt dann der >> Auftragnehmer_ das _Pflichtenheft. > > Falsch. > http%3A%2F%2Fde.m.wikipedia.org%2Fwiki%2FPflichtenheft Oops! MaWin! Bereits im ersten Satz des Wikipedia-Artikels wird darauf eingegangen, was Andreas Schweigstill richtig, nur in umgekehrter Reihenfolge, widergegeben hat: ...Das Pflichtenheft beschreibt in konkreter Form, wie der Auftragnehmer die Anforderungen des Auftraggebers zu lösen gedenkt – das sogenannte wie und womit. Der Auftraggeber beschreibt vorher im Lastenheft möglichst präzise die Gesamtheit der Forderungen – was er entwickelt oder produziert haben möchte. Erst wenn der Auftraggeber das Pflichtenheft akzeptiert, sollte die eigentliche Umsetzungsarbeit beim Auftragnehmer beginnen. ... Also kurz: Pflichtenheft => Auftragnehmer und Lastenheft => Auftraggeber
MaWin schrieb: > Andreas Schweigstill schrieb: >> Der Auftraggeber erstellt das Lastenheft, auch >> Anforderungsspezifikation genannt. Darauf aufbauend erstellt dann der >> Auftragnehmer das Pflichtenheft. > > Falsch. > http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pflichtenheft Hä? Da steht doch genau das. Auszug: Das Pflichtenheft beschreibt in konkreter Form, wie der Auftragnehmer die Anforderungen des Auftraggebers zu lösen gedenkt [...] Auftraggeber beschreibt vorher im Lastenheft möglichst präzise [...] Genau so wie man es mal gelernt hat. Ralf Bertoldi schrieb: > Mit 4 Aktoren und 2 Sensoren bekomme ich das > unter 100,- EUR im Internet.. mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren > kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. Nicht ganz ernst gemeint: 4 Aktoren 100,- 12 Aktoren 300,- (Dreisatz) Mal 100 Stück sind 30.000,- Geht doch genau auf. ;-) Entwicklung ist nunmal teuer. Die Frage ist warum soll man das selbst entwickeln? Geld sparen ist immer der falsche Ansatz. Vor allem wenn man hohe Anforderungen an die Qualität hat. Ich kann mich noch gut an meinen ehemaligen Chef erinnern, der bei Saturn in der Grabbelkiste ein Radio für einen Euro gesehen hat und das immer als Preisreferenz für unsere Produkte angegeben hat. (Wenn die es schaffen ein Radio für einen Euro zu produzieren, warum ist unser Produkt dann so teuer? Zur Sache, ich komme nicht aus dem PLZ5 und hab auch grad andere Projekte am laufen. Aber ich würde ganz grob (mit dem was ich so gelesen habe) 2 Mannmonate kalkulieren, dabei wäre bei mir die Platinenentwicklung Prototyp, die Programmierung des µC, Absprache Schnittstelle und Hardware, Unterstützung für Zertifizierung, Serienreife der Platine, Fertiger und Bestücker suchen und beauftragen. Liefern würde ich Prototyp 100 Lauffähige Leiterplatten Meine Lohnkosten wären 350h * 67,- = 23.450,- für Bauteile + Platinen (ganz grob 2000,-) Bestücker nochmal 1000,- Für Gehäuse kann ich nichts sagen, muss jemand anderes machen. Die 30.000,- sind nicht so weit hergeholt. Data
Ralf Bertoldi schrieb: > > Für jeden Tipp dankbar wer so etwas herstellen kann,.. oder wer ein > fundiertes Wissen hat um so etwas planerisch zu betreuen. > www.embex.de
Ralf Bertoldi schrieb: > Stell es Dir so vor: > "Ich bin Kunde und hab ein Problem und suche eine Lösung." > > .. ich möchte nicht den Lösungsweg wissen; auch nicht erklärt bekommen; > auch nicht die Probleme; auch nicht den Namen der Grossmutter;. War ja > auch nicht die Frage. > Ich suche den der die Antwort kennt...! Da gibt's hier 100% die geeigneten Leute, die Dir das auch in verchromt bauen, falls gewünscht. Allerdings dürfte der Preis dafür beachtlich sein, denn sich mit einem Choleriker auseinanderzusetzen, siehe nachfolgende Ausdrucksweise, kostet Nerven und Nerven sind extrem teuer. > Du antwortest aber mit Deinen persönlichen Befindlichkeiten was Du alles > nicht verstanden hast,... und was Du alles gerne hättest. > > Du bist aber nicht der Fragesteller bzw. der Auftraggeber. > > Also: Kannst Du es, her mit den Referenzen; ansonsten wäre Stille keine > schlechte Empfehlung. > > Es geht hier um reales Geld, sprich Budget. Und nicht um Kinderkake. Man könnte vermuten, dass Ersteres nicht ausreichend vorhanden ist, Letzteres zur Genüge. Denkst Du nicht, es wäre möglich, dass Du der Geisterfahrer in Deinem Projekt bist und nur den Gegenverkehr für Geisterfahrer hältst? Du bist hier angemeldeter User und wenn dann sowas kommt: Ralf Bertoldi schrieb: > So wie es aussieht gibt es hier keine PM, daher auch gerne an Mail an > bertoldi@gmx.net. dann zeugt das nicht von rasanter Auffassungsgabe. Wenn Du selbst etwas Konstruktives beitragen willst, dann nenn' doch mal Dein Budget. Dann können die hier versammelten Fachleute sich überlegen, ob sie sich Deine Sache überhaupt antun wollen, oder ob sie einen Feind haben, dem sie das Projekt empfehlen wollen :D
Für mich liest sich das ganze so, als ob sich Auftraggeber als auch Auftragnehmer nicht ganz über den Umfang des Projektes im klaren waren. Der Aufwand für die Prozessor-Steuerung und RS485 dürfte wohl den kleinsten Teil des Projektes ausmachen. 12 HighSide geschaltete Outputs mit 24V und je 800 mA und gegen alle "Unwägbarkeiten" geschützt sind da schon etwas mehr Aufwand, zumal ja hier auch schon bis zu 230,4 Watt Leistung zur Verfügung gestellt werden müssen. Ein mit. 250 Watt SNT mit entsprechender Abwärme ist da schon angesagt. Das wird schon ein etwas "grösseres Plastikkästchen" und alle nach aussen geführte Bedienelemente in IP65 sowie die ganze Batterie von M12 Verbindern macht die Sache nicht gerade LowCost. Die auch noch vorhandenen Analogänge erfordern ja nach geforderter Auflösung und Stabilität erfordern ggf. nochmals einen erheblichen Mehraufwand um diese hinreichend von der anderen Elektronik zu entkoppeln. Klar kann man vieles der Elektronik mit Standardmodulen verschiedener Hersteller lösen, aber da bleibt dann immer noch das Problem Umgebungtemp. Netzeil, Gehäusevorgaben mit entsprechendem Thermomanagement.
Mikki Merten schrieb: > 12 HighSide geschaltete Outputs > mit 24V und je 800 mA und gegen alle "Unwägbarkeiten" geschützt sind da > schon etwas mehr Aufwand, zumal ja hier auch schon bis zu 230,4 Watt > Leistung zur Verfügung gestellt werden müssen. Das kommt dabei heraus, wenn man den Taschenrechner schräg hält, und das Hirn deaktiviert ist ;-) Mit 3 x VN340 ist das Problem sofort gelöst! Weitere Stichwörter wären "PolyFuse", wenn man immer mit dem Extremfall rechnen möchte, was hier ja das Minimum darstellt :-)
Ralf Bertoldi schrieb: > Für jeden Tipp dankbar wer so etwas herstellen kann,.. oder wer ein > fundiertes Wissen hat um so etwas planerisch zu betreuen. Je länger die Antworten, desto weniger treffen sie zu.
omg schrieb: > Ralf Bertoldi schrieb: >> Für jeden Tipp dankbar wer so etwas herstellen kann,.. oder wer ein >> fundiertes Wissen hat um so etwas planerisch zu betreuen. > > Je länger die Antworten, desto weniger treffen sie zu. Yeah Beitrag "Re: Elektronik entwickeln mit Programmierung"
VN340 bringt aber nur ein Iout von 0,7A pro Channel, gefordert 0,8A. Ob das auch mit 100mA weniger geht, Glaskugel, aber das ist hier ja nicht die Frage. Die Frage ist wer das Projekt blind angeht. Dann schmeiß ich mal die gelben Seiten hier rein! (Schnappt sich Popcorn und nen Milchshake)
Hallo Herr Bertoldi, stellen Sie doch bitte ein vollständiges! Lastenheft (keine Liste mit zusammenhangslosen Wörtern wie weiter oben im Thread) hier rein. Zudem noch Ihr Budget und den gewünschten Liefertermin. Dann sehen wir, was ich machen kann.
Wir machen sowas täglich, bieten sowohl Dienstleistungen als auch Tools und Produktion. http://www.hitex.de Disclaimer: Bin Entwickler, kein Vertriebler. Bekomme weder Provision noch anderes. Aber deine Aufgabenstellung hört sich nach unserem Tagesgeschäft an. Beste Grüße
Irgendwie werde ich hieraus nicht schlau: Ralf Bertoldi schrieb: > Bei einem Budget eines Mittelklassewagens fand ich das bedenklich. Ralf Bertoldi schrieb: > mit 12 Aktoren und paar mehr Sensoren > kostet das 30.000,- EUR bei Ihnen?.. > > Wahrscheinlich haben Sie die Frage nicht verstanden... anders kann ich > mir das nicht erklären.. Bei einem Budget eines Mittelklassewagen kommt 30.000€ doch gut hin. Wenn die anderen Firmen so viel verlangt haben, warum sollte es (wenn man es so machen soll, das es funktioniert) dann hier so viel billiger sein? Vielleicht reden wir von anderen 'Mittelklassen' ansonsten kann ich mir das nicht erklären....
m.n. schrieb: > Mit 3 x VN340 ist das Problem sofort gelöst! > Weitere Stichwörter wären "PolyFuse", wenn man immer mit dem Extremfall > rechnen möchte, was hier ja das Minimum darstellt :-) Schön und gut oder auch nicht, wenn die, wie angedeutet, nicht ganz den Anforderungen entsprechen. Nur geht es gerade erst mal um letztere: Beide Seiten, Auftragnehmer und Auftraggeber sollten, jeder für sich, erstmal aus ihrer Sicht den Stand der Dinge darstellen. Was ist der Sollzustand, was der Istzustand (ohne irgendwelche Schuldzuweisungen), was wurde der anderen Seite mitgeteilt, was ist aus der jeweiligen Sicht noch zu tun, was würde/darf das (noch) kosten/dauern usw. Danach wird's dann erst wirklich interessant...
Hallo, ich möchte einfach mal kurz danke sagen. Sicher war die Anfrage für Fachleute nicht ganz korrekt oder vollständig.. und ein wenig Frust lag auch mit drin. Trotzdem kam sehr viel Feedback und Anregungen/Tipps. Ganz herzlichen Dank dafür! Die mich direkt angeschrieben haben, ich muss das erst am WE etwas sortieren und werde dann sicher mit dem einen oder anderen Kontakt aufnehmen. Nochmal vielen Dank! Gruss R.Bertoldi
Arc Net schrieb: > Schön und gut oder auch nicht, wenn die, wie angedeutet, nicht ganz den > Anforderungen entsprechen. Was soll sein, dann eben der ITS711L1; ohne ins Datenblatt zu sehen, wollte ich nur kurz die Richtung aufzeigen, wie man so etwas angeht, ohne horrende Verlustleistungen zu produzieren. Es würde mich aber nicht wundern, wenn Jemand mal eben auf 10A erhöht, und das mit einer frei erdachten 'Sicherheit' begründet :-(
m.n. schrieb: > Arc Net schrieb: >> Schön und gut oder auch nicht, wenn die, wie angedeutet, nicht ganz den >> Anforderungen entsprechen. > > Was soll sein, dann eben der ITS711L1; ohne ins Datenblatt zu sehen, > wollte ich nur kurz die Richtung aufzeigen, wie man so etwas angeht, > ohne horrende Verlustleistungen zu produzieren. > Es würde mich aber nicht wundern, wenn Jemand mal eben auf 10A erhöht, > und das mit einer frei erdachten 'Sicherheit' begründet :-( Sicher gibt's genügend Ansätze eine Teilaufgabe zu lösen, ich würde ebenso so was mit Teilen/Schaltungen angehen, mit denen schon Erfahrungen gemacht wurden und nicht ohne Not was neues entwickeln. Ob und wie (sicher) dann der Rest ausgelegt sein muss, ist aber nicht mehr so einfach, zumindest nicht aus dem oben geposteten, ablesbar (Einsatzgebiet, Normen usw.)
@Arc Net Mein Beitrag bezog sich allein auf die völlig überzogene Berechnung der maximalen Verlustleistung, die mit ein bißchen Hirnschmalz leicht vermieden werden kann; mehr nicht. Eine 10-zeilige Antwort, die alle Probleme löst, ist nie erwartet worden. Manchmal nervt es eben sehr, wenn die hiesige Schwarzmalerei noch einmal überteert wird.
kopfkratz Ja wonach wird denn nun gesucht ? Nach einer Anleitung zum Projektmanagement ? Da wurden schon die beiden Hauptsachen genannt, das Lastenheft in dem steht was denn eigentlich erreicht werden soll und das danach heruntergebrochene Pflichtenheft in dem steht mit was die Vorgabe erfüllt werden soll. Dann braucht man noch einen Projektplanung mit den bekannten Meilensteinen, Testvorgaben und Exitpunkten. Wenn man das alles erstellt hat sucht man sich einen Entwickler/Firma die den Prototyp entwickeln soll und bespricht die Projektplanung und das Pflichtenheft, Lastenheft ist bei der Umsetzung eigentlich nicht notwendig, außer man selber kennt sich mit der Materie nicht aus und braucht Hilfe bei der Auswahl der richtigen Komponenten. Das scheint hier ja nicht der Fall zu sein, aber an der geposteten Teilliste der Anforderungen ist kein echtes Pflichtenheft zu erkennen. Von Projektplanung mal ganz abgesehen. Oder wird hier nun ein Entwickler gesucht der ohne konkretes Pflichtenheft aber mit Projektplanung und Lastenheft die Schaltung realisieren soll ? Dann müßte man erstmal das Projekt kennen und eine Projektplanung vorhanden sein, danach kann man dann aus den Anforderungen aka Lastenheft ein Pflichtenheft erstellen und sich vor allem nach Teilen orientieren die standardisiert sind und bei vielen Lieferanten weltweit im Lager. Also statt nun irgendwelche Teillisten zu posten, einfach mal direkt sagen was der Prototyp tun soll, dann und nur dann kann auch geholfen werden. Wenn das sooo geheim ist das man ein NDA unterschreiben muß, weil keine Ahnung der "Atombombendetonator" nicht in "Feindeshand" gelangen soll wird das halt nix in einem öffentlichen Forum ...
Helge A. schrieb: > Natürlich lassen sich auch irgendwelche ebay-Komponenten "aus dem > chinesischen Hinterhof" für die gleiche Funktion zusammenstecken. > Allerdings wird es sehr schwer, da ein CE-Zeichen draufzubekommen. So ein Blödsinn. Das CE-Bapperl kann sich jeder eigenverantwortlich draufklatschen, das kostet echt nicht mehr als ein Rolle solcher Bapperl kostet. Problematisch wird's erst dann, wenn es irgendwo zu Problemen kommt, und dann nachzuweisen ist, daß das Bapperl zu Recht auf dem Teil klebte... Kurzfassung: Du hast absolut keine Ahnung von der Materie, aber immerhin trotzdem eine gefestigte Meinung. Hochachtung!
@m.n. Wenn man schon von überzogener Verlustleistung redet sollte man auch mal richtig nach nachrechnen. Bei ca. 250 max. Nennleistung erzeugt nun mal jedes Netzteil Abwärme, und da bleiben nun mal je nach Wirkungsgrad immer noch 25-50 Watt Verlustleistung übrig die abgeführt werden wollen. Intelligente HighSide Switche gibt es zwar von vielen Herstellern für recht kleines Geld, sind auch in vielen Fällen geeignet streuen aber mit ihren Toleranzen was den Kurzschlussstrom betrifft doch recht breit, ebenso sind Polyswitch Elemente nicht immer das geeignete Mittel.
Ich komme aus dem südlichen Bereich und kenne hier nen Entwickler/Fertiger der für die Kunden später auch die Serienfertigung übernimmt! Eventuell sollte der TO mal ein paar Skizzen, Einsatzgebiete, Anforderungen etc. und vor allem was bisher gemacht wurde mal posten!
Wenn für die Geschichte jemand weniger als 100k Euro kalkuliert ist er ein Pfuscher oder Bastler, der nicht darauf angewiesen ist, sich damit zu ernähren. Muster im Preis nicht inbegriffen. Einzige Ausnahme: er hat alles schon in der Schublade. Dann mit viel Glück 30k. Mal wieder: if you pay peanuts you get monkeys
Ralf Bertoldi schrieb: > Spritzwassergeschütztes Kunststoffgehäuse (IP 65) > - Zuleitungen über wasserdichte Stecker M12 (IP 67), einseitig > zugeführt. > - Doppelt belegte 4-polige Stecker; jeweils 2 Ausgänge, bzw. Eingänge > belegt > - Integriertes Schaltnetzteil, weltweit verwendbar 850132 VAC > 1700264 VAC > - Anschluss über nach außen geführten Schuko-Stecker, Zuleitung 1.5 m > - alternative Stecker nach Absprache > - Quittierungstaster auf Frontseite > - Alarmsirene, intern verschaltet und als Ausgang ansprechbar > - Mikroprozessorsteuerung, entsprechend Protokollspezifikation > - RS-485-Anschaltung > - Terminierung intern über Jumper > - Anschluss über wasserdichten Steckverbinder M12 (IP 67) > - 12 digitale PNP-Ausgänge > - Ausgangsstrom 800 mA > - Permanent kurzschlussfest > - Thermisch überlastsichere Ausführung > - Geschützt beim Schalten induktiver Lasten > - 4 digitale Eingänge > - Polarität PNP > - galvanische Trennung > - Verpolungsschutz > - 4 Analogeingänge, über Jumper konfigurierbar als > - 0…10 VDC kurzschlussfest > - 4…20 mA > - 8 LED-Statusanzeigen auf Frontseite > - Beschriftung der LED-Anzeigen, sowie der elektrischen Zu- und Abgänge Hallo lieber ralfe, das hört sich verdächtig nach einer Steuerung an mit 230V Stromversorgung, 4 digitale Eingänge (galvanisch getrennt!), 4 analoge Eingänge, 12 digitale Ausgänge, reichlich SW Inhalte, RS485, das ganze noch IP65 Wasserdicht. Schon allein bei der Spezifikation der Ausgänge fehlt z.B. die Spannung, ich gehe mal von der Restspezifikation von 24V aus. 12x 24V x 0,8A, das gibt roundabout 250W Leistung, die wollen in einem industriellen Umfeld erst einmal EMV-gerecht erzeugt werden und - wie schon gesagt auch thermisch abgeführt werden (Randanforderung: dauerhaft thermisch überlastsicher über welchen Temperaturbereich - im Schaltschrank bei 50Grad???)! Und das Netzteil soll auch noch entwickelt werden??? Oder ist es da möglich einverünftiges Hutschienennetzteil einzusetzen - auch das ist nicht spezifiziert. Dann gehe ich davon aus das die Steuerung im Industriebereich (M12 Stecker) eingesezt wird, also kommt MRL dafür in Frage. Da geht Nichts ohne Zertifizierung. Die Abnahme duch eine zertifizierende Stelle allein kostet etwa 5kEUR, die dazugehörige EMV nochmal 5kEUR. Und für 4MM (Mannmonate) = 20kEUR Entwicklung bekommst Du da nichtmal eine vernünftige SW dafür hin, geschweigedenn HW die vernünftig zertifizierbar und industriell einsetzbar ist. Ich kenne da Firmen in diesem Umfeld, die brauchen irgendwo zwischen 1..3Jahre, haben einige Mann dran sitzen und fertigen im Haus ohne externen Fertiger. Gehäuseentwicklung ist da auch dabei. Und das ganze für 30kEUR - nicht denkbar! Da reden wir von siebenstelligen Beträgen! Es sei denn das oben war nur Wunschdenken - oder es waren moving targets und da ist Stück für Stück mehr hineindefiniert worden. Ein einziger Entwickler ist mit dieser Aufgabe hoffnungslos überfordert - auch wenn das keiner hören will (30Jahre Berufserfahrung, alle Disziplinen, auch Projektmanagement, alle Betriebsgrößen). rgds J, da kenne ich eine Firma die sowas gebaut hat. die hat
6A66 schrieb: > für 30kEUR - nicht denkbar! Da reden wir von siebenstelligen Beträgen! Und um auf der sicherten Seite zu sein, das doppelte ;-)
6A66 schrieb: > J, da kenne ich eine Firma die sowas gebaut hat. die hat ... am BER die Rauchgasabsauganlage gebaut? :-)
Witziger Thread... Kann aber das vorhin gesagte nur bestätigen: 30k Budget ist weit an der Realität vorbei. So etwa das drei- bis vierfache könnte es eher treffen.
Für realistische Daten bei einer Entwicklung gilt seit Ewigkeiten - basierend auf den Vorgaben des Chefs: - Nimm die nächste Einheit für den Zeitbedarf. - Nimm die nächste Zehnerpotenz für die Kosten. Wenn also 1 Monat und 30k€ veranschlagt sind, liegst du mit 1 Jahr und 300k€ nicht falsch. Das ist zumindest meine Erfahrung nach mehr als 30 Jahren in der Elektronik Entwicklung. Ach ja, ich habe kein Interesse, deinen Auftrag zu übernehmen.
Jan S. schrieb: > Aber deine Aufgabenstellung hört sich nach unserem Tagesgeschäft an. Die WebSite von euch stellt das gar nicht so dar.
Langsam wird dem Poster daemmern weshlab an seinem Projekt nichts mehr laeuft... .. er ging von etwas Chinaware zusammenstecken plus ein paar Zeilen code aus...
6A66 schrieb: > Steuerung im Industriebereich (M12 > Stecker) eingesezt wird, also kommt MRL dafür in Frage. Da geht Nichts > ohne Zertifizierung. Die Abnahme duch eine zertifizierende Stelle allein > kostet etwa 5kEUR. Das steht wo ? Zunächst mal ist die MRL eine normale CE Anforderung die man sich selbst draufpappen kann http://www.maschinenrichtlinie.de/fileadmin/dokumente/2006-42-EG_maschinenrichtlinie_de.pdf Nur EG Baumusterprüfungen erfodern Prüfungen einer benannten Stelle. Bei besonders gefährlichen Maschinen oder Sicherheitsbauteile nach Anhang IV kann eine benannte Stelle nötig sein, aber bei weitem nicht jede Maschine ist besonders gefährlich.
короткое троль schrieb: > Langsam wird dem Poster daemmern weshlab an seinem Projekt nichts mehr > laeuft... Ich denke, ihm ist eher ein Licht aufgegangen, sich hier garnicht mehr zu äußern. Und das verstehe ich sehr gut :-)
MaWin schrieb: > Nur EG Baumusterprüfungen erfodern Prüfungen einer benannten Stelle. Bei > besonders gefährlichen Maschinen oder Sicherheitsbauteile nach Anhang IV > kann eine benannte Stelle nötig sein, aber bei weitem nicht jede > Maschine ist besonders gefährlich. MaWin schrieb: > Das steht wo ? > > Zunächst mal ist die MRL eine normale CE Anforderung die man sich selbst > draufpappen kann Korrekt, wie auch das CE-zeichen das sich imprinzip jeder austellen kann. Nur: wenn man die Teile auch verkloppen will wird das sicher nur ein marginaler Kundenkreis abnehmen ohne die entsprechenden Nachweise. Und selbst wenn: Ich möchte nicht in der Haut des Herstellers stecken wenn da was passiert und die Produktsicherheit nicht belegt werden kann. Ist doch wie Pokern ohne Blatt: Wenn der Gegner sehen will und nichts vorhanden ist geht der Pott an den Gegner. rgds
m.n. schrieb: > ... am BER die Rauchgasabsauganlage gebaut? :-) Nee, die sind Steuerungshersteller. Am BER sind IMHO die Planer und Anlagenbauer die .... rgds
Hallo Hr. Bertoldi, ich habe Ihnen eine PN geschrieben. Viele Grüße e_d
Ohne gegenseitiges Vertrauen würde ich nichts derartiges einsteigen. Solche Fälle / Typen vermeidet man lieber…
Wenn Sie die Software ordentlich gemacht haben wollen, das heißt ordentlich durchgetestet (funktionale Sicherheit etc.) und mit entsprechender Dokumentation von A bis Z und nicht nur hingeklatscht, dann können sie ohne Probleme alleine dafür schon 30k€ veranschlagen. Bei der Hardware haben Sie den Aufwand sicher entsprechend unterschätzt, dazu wurde ja schon viel gesagt. Ich würde schätzen, dass an so einem Projekt mindestens 3 Leute ein Quartal lang zu tun haben. Das sind dann so zwischen 60 und 100k€, vorausgesetzt man hat die richtigen Leute.
Stand der Dinge. sehr interessante Kontakte gefunden, durch das Forum(!) Bitte hier auch mal ein ganz herzliches "Danke" an alle PM's + Mail's. Ich konnte nicht allen antworten. Fast alle aber durchaus sehr kunstruktiv und sachlich (auch der Schweizer..). Im Forum so ein bisserl "abwgewatscht" durch die Hobby Bastler und "Million" Dollar Babys.. aber das war ok... Insgesamt Danke für alle die geschrieben haben. Gruss und Danke, Ralfe
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