Laie sucht Erklärung für schwaches Leuchten

[Matthias V. (matthias77)]

Moin,

ich habe da ein Phänomen, dass ich nicht genau erklären und vor allem 
nicht einschätzen kann hinsichtlich potentieller Gefahr:

Wir haben in unserem Hausflur eine selbstgebaute Garderobe; diese 
besteht aus einer glatten Holzplatte, die tapeziert wurde und auf die 
dann Haken zum Aufhängen von Mänteln etc. geschraubt worden sind.
Um das noch ein wenig edler aussehen zu lassen, sind an der Rückseite 
der Holzplatte zwei Holzschienen angebracht, die für Abstand der 
tapezierten Platte zur Wand sorgen. Umlaufend wurde dann eine 
LED-Weihnachtslichterkette so montiert, dass die Lichterkette zwar von 
vorne nicht zu sehen ist, aber das Licht seitlich austreten kann.

Durch den geringen Abstand zur Wand, konnte aber der runde Stecker der 
Lichterkette nicht genutzt werden. Also per Seitenschneider das Kabel 
durchtrennt. Dann einen Schalter eingebaut; die Kabel sind mit normalen 
Klemmen "verbunden", wie man sie z.B. beim Hausrohbau kennt, wenn z.B. 
aus Kabeln der Zimmerdecke die nackten Glühbirnenfassungen angeklemmt 
werden für eine erste Beleuchtungsmöglichkeit der Zimmer.
Jetzt besaß der Schalter zwar schon einen dünnen Stecker im Vergleich 
zum Rundstecker, leider war der Abstand Steckdose bis Garderobenplatte 
doch so gering, dass stattdessen ein Rundstecker her musste, bei dem das 
Kabel eh um 90° nach unten weggeführt ist.

Ich habe das auf dem Bild versucht zu verdeutlichen.

Jedenfalls, es funktioniert auch alles, aber selbst wenn der Schalter 
aus ist, glimmt die Lichterkette (oder muss es heißen, leuchtet 
schwach?). Habe ich ebenfalls versucht zu fotografieren.

Ist das jetzt Kriechstrom? Oder kapazitative Kopplung? Hilfs es was, an 
einer oder beiden Stellen die Kabelpaare zu drehen? Also die "Kette" 
lautet Lichterkette - Klemme - Kabel mit Schalter - Klemme - 
abgewinkelter Rundstecker.

Falls der Sachverhalt nicht deutlich geworden ist, fragt gerne noch Mal 
nach. Danke für Eure Erklärungen, Matthias

[D. V. (mazze69)]

Matthias Varelmann schrieb:
> Ist das jetzt Kriechstrom? Oder kapazitative Kopplung?

Beides
Nur 2-poliges Abschalten verhindert den Effekt.

[Matthias V. (matthias77)]

@mazze69
Danke für die schnelle Antwort. Da ich Laie bin, kannst Du mir das 
(2-poliges Abschalten) genauer erklären? Und wieso habe ich den gleichen 
Effekt nicht z.B. auch bei Glühbirnen, die im Hausrohbau ebenfalls per 
Klemme angeschlossen werden? Oder ist der Unterschied, dass der 
Kriechstrom ausreicht, LEDs zum Leuchten zu bringen, aber eben keine 
60W-Birne?

[D. V. (mazze69)]

2-polig: beide Zuleitungen der LED-Kette abschalten
Glühbirnen haben einen wesentlich geringeren (Innen-)Widerstand als eine 
LED-Lichterkette.

[oszi40 (Gast)]

Dein Rundstecker heißt Schukostecker. Deine Skizze sagt wenig. Man 
könnte ja mal messen. Wahrscheinlich wäre es gesünder für Dich, wenn Du 
Sachen mit Strom den Leuten überlässt, die sich damit auskennen?

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

oszi40 schrieb:
> Wahrscheinlich wäre es gesünder für Dich, wenn Du
> Sachen mit Strom den Leuten überlässt, die sich damit auskennen?

Au ja, denn wenn ich mir das Bild oben ansehe, hat es nun auf beiden 
Seiten einen STECKER und ein SchuKo - Stecker ohne SchuKo.

[Klaus D. (kolisson)]

Matthias Varelmann schrieb:
> Oder ist der Unterschied, dass der
> Kriechstrom ausreicht, LEDs zum Leuchten zu bringen, aber eben keine
> 60W-Birne?

Hallo Matthias,
vereinfacht gesagt ist es wirklich so, das die LED auch bei
geringen Strömen schon leuchten. was
Autor: D. V. (mazze69)  da sagt ist der Vorschlag, einen Schalter 
einzusetzen, der beide Kabel der Zuleitung abschalten kann.
(ein Schalter mit zwei Schaltkontakten).

Man nennt das zwar nicht unbedingt Kriechströme un wenn dich das Glimmen 
der LED nicht stört kannst du das gefahrlos so lassen.


Gruss Klaus de Lisson

P.s.
Ich finde deine Skizze prima weil du dargestellt hast um was es geht.

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

Klaus De lisson schrieb:
> P.s.
> Ich finde deine Skizze prima weil du dargestellt hast um was es geht.

Erinnert mich irgendwie an diesen Adapter.
Der Umbau SchuKo-Stecker auf Euro ohne SchuKo ist dann nur noch das i 
Tuepfelchen.

[D. V. (mazze69)]

Peter W. schrieb:
> Der Umbau SchuKo-Stecker auf Euro ohne SchuKo ist dann nur noch das i
> Tuepfelchen.

Wasserhähne mit male-Gardena sind i.d.R. mit der 
Potentialausgleichsschine des Anwesens verbunden. Deshalb sollte man nur 
welche in MS-Ausführung nutzen.

[Klaus D. (kolisson)]

Peter W. schrieb:
> Erinnert mich irgendwie an diesen Adapter.

Dein Bild ist lustig und ich musste lachen.
Allerdings hat es nix mit der Frage und der Skizze zu tun.


Autor: Matthias Varelmann (matthias77)  hat, das was er gemacht hat
sehr gut dargestellt.
Er hat eine geraden Schuko durch nen gewinkelten ersetzt und das Kabel 
gekürzt.

Thats all

Gruss Klaus

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

Klaus De lisson schrieb:
> Dein Bild ist lustig und ich musste lachen.

So ging es mir auch als ich seine Skizze gesehen hatte.

> Allerdings hat es nix mit der Frage und der Skizze zu tun.

Findest Du ? Dann gucke Dir doch SEIN Bild mal genauer an. Zwei STECKER 
an jeder Seite ? Und dann noch einen SchuKo auf einen Euro ? Sorry, aber 
das Gardena - SchuKo Ding ist da ja noch deutlich ungefaehrlicher.

Das Bild habe ich auf dieses Zitat bezogen.

oszi40 schrieb:
> Wahrscheinlich wäre es gesünder für Dich, wenn Du
> Sachen mit Strom den Leuten überlässt, die sich damit auskennen?

[Tom Z. (tom_z)]

Peter W. schrieb:
> Findest Du ? Dann gucke Dir doch SEIN Bild mal genauer an. Zwei STECKER
> an jeder Seite ? Und dann noch einen SchuKo auf einen Euro ? Sorry, aber
> das Gardena - SchuKo Ding ist da ja noch deutlich ungefaehrlicher.

Nein hat er nicht!
Du interpretierst das Bild falsch. Er hat den geraden Schukostecker von 
der Lichterkette weggemacht und dafür einen Eurostecker dran. Der passte 
auch nicht, also hat er einen gewinkelten Schukostecker an die 
Lichterkette gemacht.

MfG Tom

[Teo D. (teoderix)]

Jetzt musste er nur noch sowas einbauen.
http://www.reichelt.de/Schnurschalter/SZS-22-WW/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=36735&GROUPID=3289&artnr=SZS-22+WW

[FPGASchubser (Gast)]

Probier doch mal ob der Effekt verschwindet, wenn du den Stecker um 180 
Grad verdreht in die Steckdose steckst.

Wenn der Effekt dann verschwunden ist muss ich Dir dringend empfehlen 
das Teil zu entsorgen. Denn dann hast Du beim Befestigen irgendwo eine 
Ader verletzt, die nun über Holz oder Metall die Phase führt.

Ich nehme an dass dort kein FI - Schutzschalter verbaut ist. Evtl würde 
dieser sogar auslösen.....

Gruß T.

[oszi40 (Gast)]

D. V. schrieb:
> Nur 2-poliges Abschalten verhindert den Effekt.

Problem bei dem 2-poligen Schalter bleibt immer noch woooo er was 
wirklich angeschlossen hat. Evtl. ist sein Schalter an einer 
Stichleitung 20m weit weg damit ihm nichts passiert wenn er einschaltet? 
Dann reicht die Leitungskapazität zum Glimmen seiner LED oder er hat mit 
der Nagelschelle die Isolierung durchbohrt? Wir wissen es nicht!

[FPGASchubser (Gast)]

P.S. Du kannst die Kette ja vorübergehend mit einer Verlängerungsschnur 
im Bad einstecken. Evtl. ist dort ein FI - Schutzschalter verbaut !?

Gruß T.

[Matthias V. (matthias77)]

Ja, genau so ist es gemacht ;
Das Bild zeigt quasi die Reihenfolge des Entstehens; die Lichterkette 
hat nur einen Stecker, ursprünglich (Lieferzustand) einen Schukostecker 
(rund, Kabel ohne Winkel nach hinten raus).

Die Lichterkette besaß keinen Schalter. Also den Originalschalter 
abgekniffen, und einen Schalter wieder dazwischen, der Schalter kam aus 
dem Baumarkt und - wie ich jetzt glaube verstanden zu haben, trennt nur 
eine statt der zwei Leitungen. Der Schalter selbst war ebenfalls mit 
(Flach-)stecker versehen. Die Licherkette wurde an das Kabelende des 
Schalters mit Klemmen ange... klemmt.

Da der Flachstecker räumlich auch nicht in den Spalt zwischen 
Wandsteckdose und tapezierter Platte passte, kam zwischen dem 
Flachstecker und dem Schalter halt nochmal der Seitenschneider zum 
Einsatz, und der Schukostecker mit abgewinkeltem Kabelausgang (wie heißt 
das genau, jedenfalls siehe Bild), der ursprünglich mal an einer 
3-fach-(Mehrfach)steckdose hing, wurde wiederum angeklemmt (und ist 
jetzt der einzige Stecker der "Kette".

Funktioniert alles prima, nur "aus" ist nicht aus, es bleibt das 
Glimmen.

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

Tom Z. schrieb:
> Du interpretierst das Bild falsch.

Was gibt es denn da flasch zu "interpretieren"? Das Bild ist doch 
eindeutig und bestaetigt genau das, was ich jetzt zum dritten Mal 
zitiere.

oszi40 schrieb:
> Wahrscheinlich wäre es gesünder für Dich, wenn Du
> Sachen mit Strom den Leuten überlässt, die sich damit auskennen?

Matthias Varelmann schrieb:
> ursprünglich (Lieferzustand) einen Schukostecker

Im Leben nicht, war ein SchuKo an einer 2 Adrigen Leitung.
Kram mal in Deinem Muelleimer und hole das alte Ding da raus. Wenn 
ueberhaupt war das so einer wie im Bild.

Lass die Finger von solchen Sachen wie Litze in Dosenklemmen zu stecken 
und kauf Dir fuer 5.- eine Weihnachtskette mit Schalter.

[Matthias V. (matthias77)]

Ich habe jetzt noch Mal ein Bild hochgeladen.

Ausschließen kann ich, dass ich die Leitung bzw. den LED-Lichterschlauch 
beschädigt habe; also auch kein Anbohren oder Kontakt mit irgendeiner 
Schraube aus der Platte o.ä.

Verstanden habe ich, dass das Glimmen dadurch beseitigt werden kann, 
wenn ich statt des verwendeten Schalters einen 2-Pol-Aus-Wippschalter 
verwendet hätte.

Was ich noch nicht verstanden habe: Was ist die Ursache? Ist jetzt 
(vermutlich) der verwendete Schalter so mies, dass da dennoch ein - wenn 
auch minimaler - Stromfluss erfolgt? Oder liegt es an den zwei "Cuts" 
und dem Flicken mit Lüsterklemmen? Ich bin mir auch da sicher, dass die 
jeweiligen Kabelenden nicht zu weit abisoliert worden sind und ein 
direkter Kontakt hätte ja direkt zum Kurzschluss bzw. Auslösen des 
FI-Schalters geführt.

Googeln lieferte mir bisher noch einen Erklärungsansatz, den ich nicht 
komplett durchdringe: An irgendeiner Stelle liegen (freie?) Kabel so eng 
beieinander, dass von einem in den anderen Strom induziert wird. Die 
möglichen "Orte" dafür müssten doch entweder die Lüsterklemmen sein, 
oder der Schalter. Bei den Lüsterklemmen kann man jetzt ja nicht so viel 
falsch machen, und die sind auch handelsüblich, wenn es da Probleme 
gäbe, hätten ja bspw. auch damals in unserem Rohbau die Glühbirnen 
schwach leuchten müssen.

Nochmal google: Man soll den Stecker um 180° gedreht in die Steckdose 
stecken. Was sollte das bringen? Pole vertauscht, macht bei Wechselstrom 
doch keinen Unterschied (ich habe da jetzt aus meiner Schulzeit die 
Sinuskurve vor Augen...)

[Ayk N. (ayk-ohm)]

Was hast du mit dem Schutzleiter gemacht?

Hast du irgendwelche Messgeräte zur Hand? DMM o.ä.? Am besten wäre ein 
DUSPOL.

Was passiert, wenn du eine Glühlampe hinter dem Schalter anschließt?
Leuchtet dann immer noch die LED-Kette?

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

Puh..

Deine Bildchen sind ja gut gemeint, aber lass das niemanden sehen.

Erst mal kommen an zweiadrige Leitungen KEINE Schukos, also diese 
Runden, AUSSER so einer wie in meinem letzten Beitrag. Und die habe ich 
in gewinkelter Version noch nicht gesehen. Wird es aber geben. 
Frankreich hat sowas.

Dann sind Dosenklemmen und Luesterklemmen zwei paar Schuh. Es gibt 
Dosenklemmen, die haben ein Loch und da geht eine Schraube rein, das ist 
alles. Dann gibt es Luesterklemmen, da ist eine Blattfeder ueber der 
Schraube im Loch. Oben hast Du geschrieben, das Du die Klemme von einer 
Stegleitung hast, also wird die, wenn es ordentlich gemacht wurde, KEINE 
Blattfeder haben. Dann gehoert da auch keine Litze rein. Es sei denn Du 
machst da Aderendhuelsen drauf.
Nimmst Du Luesterklemmen mit Feder, dann kann die Litze unverdrillt da 
rein. Die muss aber dann 1mm² haben und das hat eine Euroleitung nicht. 
Aus dem Grund gibt es diese Konturenstecker mit dickerer Leitung in 
meinem Bild oben.

Suche Dir eine alte Leitung mit Eurostecker, also diese Flachen. Nur 
die gehoeren an eine 2-adrige Leitung. Und die habe ich auch in 
gewinkelten Versionen schon gesehen. Selten, aber gibt es.

Diese Lichterkette mit LEDs hat eine kleine Schaltung. Widerstand, 
kleiner Kondensator in Reihe. Zwischen N und L eine Diode, die eine 
Halbwelle kappt. LEDs sind eben Halbleiter und keine "Birnen". 
Wechselspannung moegen die nicht und diese "Schaltung" soll den Betrieb 
an 230V ermoeglichen. Tut es auch aber ich halte von solchen "Loesungen" 
nichts.
Wegen dieser Schaltung hast Du dieses Phaenomaen.

[G. H. (schufti)]

au contraire: Pole vertauschen ändert bei standard 220V Installation 
sehr viel, da bei üblicher Installation einer der beiden Pole mit Erde 
verbunden ist. Daher: Neutralleiter. Der andere heißt Phase.

Und wenn dein Schalter jetzt nur den Neutralleiter trennt, liegt an der 
ersten LED in der Kette volles Phasenpotential an. Die lange Leitung 
dahinter bildet mit der Wand an der sie anliegt einen schönen 
Kondensator, welcher für Wechselstrom nur einen Widerstand darstellt, 
keine Unterbrechung. Und je nach der Länge des Kabels, der Feuchtigkeit 
der Wand etc. kann der Widerstand so gering werden, dass die LED 
leuchtet....

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

Schoen erklaert.
Ich habe es eben mal ausprobiert. Eine rote standard LED leuchtet schon 
bei 100µA etwa so hell wie auf dem Foto ganz oben.

Ayk N. schrieb:
> Am besten wäre ein DUSPOL.

Was willst Du denn damit messen ? Genau aus dem Grund, damit man sowas 
NICHT misst, misst man doch mit dem DusPol.

[grün-gelb (Gast)]

G. H. schrieb:
> Pole vertauschen ändert bei standard 220V Installation
> sehr viel

Kommt auf das Netz an! Es gibt auch andere lustige Fälle.
Die Bestellung eines Grabsteins verhütet keinen Stromschlag, die eines 
Elektrikers schon.

[Klaus D. (kolisson)]

so langsm klingt es doch nach "Trollalarm"

Gruss Klaus

[Dirk J. (dirk-cebu)]

Und dann noch das ewige Gejammer wegen dem Schukostecker 
(DIN-Fanatiker!). Die Lichterleitung hat eh keine Erdung - das schwarze 
Anschlußkabel zum Schukostecker ist garantiert nur 2polig. Außerdem 
liegt die Beleuchtung hinter der Wand. Das bißchen Glimmen würde ich als 
Nachtlicht akzeptieren.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Dirk J. schrieb:
> Das bißchen Glimmen würde ich als Nachtlicht akzeptieren.
Mit einem passend angeschlossenem Wechselschalter wäre es möglich, die 
Lichterkette /kurzzuschließen/:

                     an ,o--------
              --------o´         Netz
   Lichterkette     aus  o
                         |
              -----------'--------

Dann leuchtet da garantiert nichts mehr...

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Lothar Miller schrieb:
> Mit einem passend angeschlossenem Wechselschalter

Hmm, naja, vorsichtig mit solchen Ratschlägen … nicht, dass der
Schalter dann auf der anderen Seite schließt.  „Geerdet und
kurzgeschlossen“ gewissermaßen. :)

[Bernd F. (metallfunk)]

Lothar Miller schrieb:
> Dirk J. schrieb:
>> Das bißchen Glimmen würde ich als Nachtlicht akzeptieren.
> Mit einem passend angeschlossenem Wechselschalter wäre es möglich, die
> Lichterkette /kurzzuschließen/:
>

>                      an ,o--------
>               --------o´         Netz
>    Lichterkette     aus  o
>                          |
>               -----------'--------
>

> Dann leuchtet da garantiert nichts mehr...

Aber nur wenn die Querschnitte stimmen.
Sonst brennt es.

Nicht nachmachen ! :-)

Wechselschalter und Laien ... !, kann auch danebengehen.

Die Idee ist ja gut, aber das sollte jemand mit Wissen ein-
bauen.

Grüße Bernd

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Bernd Funk schrieb:
> das sollte jemand mit Wissen einbauen.
Ich meine sowieso, dass das eine gute Voraussetzung für die Arbeit an 
Netzspannung ist... ;-)

[mhh (Gast)]

Lothar Miller schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> das sollte jemand mit Wissen einbauen.
> Ich meine sowieso, dass das eine gute Voraussetzung für die Arbeit an
> Netzspannung ist... ;-)

Nicht die Alphabetisierung lässt die Dummheit aussterben, sondern das 
arbeiten an der Hauselektrik.  :)

[... (Gast)]

Booar diese Sicherheitsfanatiker überall :-/
Nervig. Immer und über all ist der Worst Case und bei jeder Berührung 
mit 230V ist man auch immer sofort tot, töter, am tötesten. Und dann 
fehlt natürlich noch der FI im Hausflur und sonstwas für ein Schmarrn.
Könnt ihr euch selbst dabei eigentlich ernstnehmen?

Die Bastelaktion ist super, sieht fundiert aus und geht so durch. Das 
nachleuten ist ok so und verbraucht auch nicht mehr Strom als eine 
Glühlampe verbrauchen würde - nur dass die dann halt nicht auch schon 
Leuchtet.
Du kannst das Nachglimmen eventuell reduzieren, indem du mal den 
Strecker andersrum reinsteckt - der Vorschlag war korrekt.

Ansonsten zu uC.net: ingeneure reden gerne die Leistung anderer 
schlecht, um sich selbst mehr Wert zu geben. Das ist zumeist menschlich, 
als auch fachlich völig daneben.

...die labersäcke... eieieiei.  können sie fachlich nicht mitreden, wird 
halt das bild kritisiert. Die eigene unfähigkeit wird zum versagen 
anderer. Das ist immer so.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

... schrieb:
> Das nachleuten ist ok so
Das war m.E. ursprünglich nicht der Fall. So ist es mir auf jeden Fall 
vorgekommen...

Matthias Varelmann schrieb:
> An irgendeiner Stelle liegen (freie?) Kabel so eng beieinander, dass von
> einem in den anderen Strom induziert wird. Die möglichen "Orte" dafür
> müssten doch entweder die Lüsterklemmen sein, oder der Schalter.
Es sind meist irgendwelche Adern, die parallel im Leerrohr oder in der 
Leitung nebeneinander leigen. Da kann man dann auf einer unbeschalteten 
Ader schon eine Spannung von 200V messen und sich wundern, warum die 
nicht belastbar ist...

> hätten ... in unserem Rohbau die Glühbirnen schwach leuchten müssen.
Nochmal zum Mitschreiben: Glühbirnen leuchten sichtbar(!) erst ab einen 
wirklich signifikant großen Strom. Darunter "leuchten" sie zwar auch, 
aber so langwellig, dass du es nicht sehen kannst...

... schrieb:
> Ansonsten zu uC.net: ingeneure reden gerne die Leistung anderer
> schlecht, um sich selbst mehr Wert zu geben.
Nennt man das jetzt Minderwertigkeitskomplexe?

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

... schrieb:
> ingeneure reden gerne die Leistung anderer schlecht

Muss man auch, denn wenn diejenigen rummotzen, die das Wort Ingenieur 
nichtmal richtig schreiben koennen....

[Ernst O. (ernstj)]

habe ich da etwas überlesen oder hat noch niemand gefragt, welche Farbe 
welches Kabel hatte und wie die genau angeschlossen wurden?

Mich erinnert das an ein Erlebnis mit einem Schreinermeister, der ein 
Kabel einer Drehstrom-Tellerschleifmaschine reparierte, und das hatte er 
still so gemacht:

Kabel an der durchgescheuerten Durchführung zum Gehäuse abgeschnitten, 
abisoliert und folgendermassen wieder angeklemmt: Braun an Gehäuse, weil 
das der früheren Norm "Erdkabel ist rot" am nächsten kam. Der Rest wurde 
nach Gusto auf die freiliegenden Klemmen verteilt... Das Ding lief 
wieder, hattte aber schlechten Durchzug und es hat gekribbelt, wenn man 
an das Gehäuse kam...

Also, wie war das jetzt bei dieser Garderobe  mit den Kabelfarben?

[.... (Gast)]

ich hab sooowas von gewusst, dass die höchst kompetentesten Leute nichts 
weiter als die Rechtschreibung als Angriffspunkt nutzen :-D

aaaach ihr seid schon ein paar... man hätte was soziales studieren 
sollen.
Man verdient zwar weniger, aber man umgibt sich mit Leuten, die nicht 
aus jedem Schwachsinn einen Konkurrenzkampf machen, um ihre 10cm zu 
kompensieren^^

[Peter ⛄ W. (Firma: Huddel und Brassel Ltd.) (jaffel)]

ernst oellers schrieb:
> Also, wie war das jetzt bei dieser Garderobe  mit den Kabelfarben?

Rot ist Plus und...

.... schrieb:
> ich hab sooowas von gewusst, dass die höchst kompetentesten Leute nichts
> weiter als die Rechtschreibung als Angriffspunkt nutzen :-D

Du meinst mich, habe ich kein Problem mit.

Rechtschreibung deutet nun mal auf Bildung und da Dir diese Bildung hier 
wohl fehlt, kann man auch einschaetzen, mit wem man es hier zu tun hat.

Aus dem Grund wohl auch als Gast...

[Dirk J. (dirk-cebu)]

Kommt noch was geist-/hilfreiches?
Nein?
Dann Thread beenden!
Schönen Tag allerseits.