Ings, eure Zeit läuft ab. Jetzt übernehmen wir Informatiker auch die Autobranche. http://www.welt.de/wirtschaft/article128506530/Google-kann-in-zehn-Jahren-zur-Auto-Macht-werden.html
Stimmt nicht ganz, die Informatiker ersetzen nur den Fahrer.
dann hoffe ich die Fahren besser als sie Übersetzen können.
Und das Sandmännchen könnte in zehn Jahren zur Baumacht werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Sand#Sand_als_endliche_Ressource
pingu schrieb: > dann hoffe ich die Fahren besser als sie Übersetzen können. Vermutlich fahren die schon jetzt besser als die meisten Autofahrer ;D
Ist dann nur eine Frage der Zeit, bis sich die Hacker in der Verkehr stürzen und die Verschwörungstheoretiker hinter jedem Stau ...
Top-Informatiker schrieb: > Ings, eure Zeit läuft ab. Jetzt übernehmen wir Informatiker auch die > Autobranche. Ich antworte mal mit einem Link: http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/frosch.html
Michael Bauer schrieb: > Ich antworte mal mit einem Link: > http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/frosch.html Döpfner sieht das zumindest für seinen Markt mittlerweile wohl anders. Dem scheint der Arsch ziemlich auf Grundeis zu gehen, wenn man beobachtet, wie er mit Forderungen an die Politik versucht, seine traditionelle Marktposition gegen Veränderung abzuschotten. Nokia hat eine ähnliche Erfahrung schon hinter sich. Ob das also ausgeht wie Busch's Frosch, oder eher wie bei Gorbatschovs geflügeltem Satz, das weiss man gewöhnlich erst hinterher.
Bevor man Autos autonom fahren lässt, sollte man entsprechendes erst mal mit Zügen und Flugzeugen tun weil es einfacher ist. Ja im Prinzip gibt es das schon, aber massentauglich d.h. entsprechend zuverlässig ist das noch nicht. Wozu braucht man Lokführer und Piloten? Viele Autofahrer werden sich hingegen die Freude am Fahren nicht nehmen lassen wollen. Was google hier vorstellt ist eher ein Taxi ohne Fahrer. Hat natürlich auch seine Anwendungen, wird vom Nutzer aber sicher nicht pfleglich behandelt. Sieht man ja schon bei den Carsharing-Konzepten. Die Autos sind da nach nur einem Jahr runtergeritten und innen vergammelt wie sonst nach 10 Jahren.
Paul M. schrieb: > aber massentauglich d.h. entsprechend zuverlässig ist das noch nicht. Sicher. Aber das wird es irgendwann sein. Jede Neuerung fängt klein an. > Wozu braucht man Lokführer und Piloten? Lokführer hauptsächlich zur Beruhigung der Passagiere. Führerlose U-Bahnen gibt es längst. Piloten sind fast die ganze Zeit arbeitslos, was den eigentlichen Vorgang des Fliegens angeht. Auch automatische Landungen sind längst möglich. Die Frage der vollständigen Automatisierung von Flügen ist mittlerweile eher eine politisch/menschliche als eine technische. > Viele Autofahrer > werden sich hingegen die Freude am Fahren nicht nehmen lassen wollen. Und andere wollen einfach nur von A nach B. > Was google hier vorstellt ist eher ein Taxi ohne Fahrer. Richtig. Wobei der Fahrer der grösste Kostenfaktor ist.
A. K. schrieb: > Wobei der Fahrer der grösste Kostenfaktor ist. soll man denn den arbeitslosen Ingenieuren, Juristen, Sozialwissenschaftlern und Lehrern auch noch die letzten Jobs wegnehmen?
@ A. K. (prx)
>Richtig. Wobei der Fahrer der grösste Kostenfaktor ist.
Sollte man nicht die Menschheit an sich als größten Kostenfaktor einfach
wegrationalisieren?
Die Entscheidung für den Erhalt von nicht mehr wirklich nötigen Arbeitplätzen kann man schon als sinnvoll ansehen. Nur muss das eine bewusste Entscheidung sein, und sie muss sich in einen wirtschaftlichen Gesamtrahmen einbinden. Letzteres ist in einer globalisierten Welt zunehmend schwierig geworden. Weil die Wirtschaft globalisiert konkurriert, einschliesslich grenzüberschreitender Dienstleistungen. Aber die Arbeitslosen nicht, die fallen Staaten oder Kommunen zur Last. Bei den Briten sind über Jahrzehnte Heizer auf E-Loks mitgefahren.
A. K. schrieb: > > Bei den Briten sind über Jahrzehnte Heizer auf E-Loks mitgefahren. Wenn man die Temperaturen in sommerlichen Zügen der DB so betrachtet... :)
Paul M. schrieb: > Was google hier vorstellt ist eher ein Taxi ohne Fahrer. Taxis sind gar nicht so spannend, da braucht man nicht so viele von. Viel interessanter wird das für LKWs. Das sind viel mehr Fahrer die Du wegrationalisieren kannst. Und mit den Fahrern verschwinden auch die vorgeschriebenen Pausen. Da profitieren die Speditionen gleich doppelt. Daher werden die das ruck zuck flächendeckend einführen wenn die Technik verfügbar ist, auch wenn das am Anfang noch ordentlich kostet.
Und zum be- und entladen wird der LKW dann auf die Seite gekippt? :-) Heute müssen die Fahrer ja schon teilweise selbst be- und entladen, weil die Lagerarbeiter teilweise wegrationalisiert worden sind.
Jörg P. R. schrieb: > Und zum be- und entladen wird der LKW dann auf die Seite gekippt? :-) Geht bei Schüttgut super :) > Heute müssen die Fahrer ja schon teilweise selbst be- und entladen, weil > die Lagerarbeiter teilweise wegrationalisiert worden sind. Dann stellt man wieder Mitarbeiter ein, die das Be-/Entladen mitmachen. Die müssen ja nicht ständig im Lager rumwuseln, können vor Ort also auch andere Dinge tun.
> Viele Autofahrer werden sich hingegen die Freude am Fahren > nicht nehmen lassen wollen. Du bist über 40. Untersuchungen, und die machen auch die deutschen Autobauer ganz nervös, zeigen schon lange, dass für jüngere Menschen ein Auto nur noch ein notwendiges Übel ist, um von A nach B zu kommen. Die Zeiten mit "Freude am Fahren" (BMW-Werbeslogan), Statussymbol etc. sind längst vorbei. Heute ist ein Auto ein Nutzgegenstand der die Umwelt verpestet und Geld kostet. In private Autos quälen sich die Fahrer täglich zum größten Teil durch den Berufsverkehr, in geschäftlich genutzte Fahrzeuge hetzen die Fahrer unter Zeitdruck zum Kunden. Nichts mit Freude am Fahren. Auto fahren ist heute eine lästige, zeitverschwendende Tätigkeit. Die Verkehrsdichte nimmt ständig zu. Man fährt nicht mehr in den Urlaub, sondern höchstens zum Flughafen. Schau Dir an, wie schnell sich Navis, Einparkhilfen, Spurassistenten, Abstandsassistenten, Bremsassistenten etc. in kleinen Fahrzeugklassen durchgesetzt haben. Die Kunden nehmen das gut und gerne an. Sogar Automatik setzt sich in Deutschland langsam durch. Im Prinzip ist für das autonome Fahren schon alles da. Die Karren können automatisch lenken, beschleunigen, bremsen, wissen wo sie sind, haben Verkehrsschild-Erkennung usw. Diese Systeme müssen "nur" noch miteinander verbunden werden. Wir sind näher an autonom fahrenden Autos dran, als viele denken. Es ist weniger ein technisches Problem, sondern ein rechtliches/politisches. "Freude am Fahren" das ist das späte 20. Jahrhundert. Im 21. Jahrhundert wird das zum "Freude am gefahren werden".
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Untersuchungen, und die machen auch die deutschen Autobauer ganz nervös, > zeigen schon lange, dass für jüngere Menschen ein Auto nur noch ein > notwendiges Übel ist, um von A nach B zu kommen. Die überwiegende Mehrzahl Jugendlicher, die ich kenne, weiß von dieser Untersuchung offensichtlich nichts. Je PSser, desto besser, lautet die Devise. Und die Bereitschaft, einen erheblichen Teil des Gehaltes in Blech zu investieren, ungebrochen. > Auto fahren ist heute eine lästige, zeitverschwendende Tätigkeit. Inzwischen nervt mich die beruflich unvermeidliche Rumfahrerei kolossal. Gerne fahre ich nur noch auf der Rennstrecke. ÖVM und Fahrrad sind leider keine brauchbaren Alternativen für die zu bewältigenden Strecken. > Wir sind näher an autonom fahrenden Autos dran, als viele denken. Es ist > weniger ein technisches Problem, sondern ein rechtliches/politisches. Naja, zwischen autonom fahren und dem realen Straßenverkehr gewachsen sein klafft schon noch eine Riesenlücke. Auch wenn die Technik große Fortschritte gemacht hat, sie ist längst nicht in der Lage, Verkehrssituationen auch nur annähernd so gut einschätzen zu können, wie ein menschlicher Fahrer. Obwohl bei letzteren in Einzelfällen berechtigte Zweifel bestehen...
A. K. schrieb: > > Piloten sind fast die ganze Zeit arbeitslos, was den eigentlichen > Vorgang des Fliegens angeht. Auch automatische Landungen sind längst > möglich. Die Frage der vollständigen Automatisierung von Flügen ist > mittlerweile eher eine politisch/menschliche als eine technische. Das stimmt zwar im normalen Betrieb, dennoch werde ich mich nie in ein Flugzeug ohne Piloten setzen. Schon bei kleinen technischen problemen sind die Computer überfordert. Kleines Beispiel, den Bericht der Behörde für Flugunfalluntersuchungen finde ich gerade nicht: Airbus A320, wohl eins der höchstcomputerisierten Zivilflugzeuge der Welt, im Steigflug. Etwas eis gerät in die Pitotrohre für die Geschwindigkeitsmessung. Die ADRs (Airdata reference units, davon gibt es drei Stück) merken, dass die Werte aller drei Messwerke nicht mehr überein stimmen und geben einen Fehler weiter. Das führt dazu, das die Flugleitrechner nicht mehr wissen wie schnell sie sind. -> AP (Autopilot) 1&2 ausgefallen, Autothrust (Automatische Schubregelung) ebenfalls, flugsteuerung im alternate mode (=keine Schutzfunktionen) u.s.w. Keine große Ursache, kein großes Problem für die Piloten... aber für den Computer zu viel.
Torben H. schrieb: > Das stimmt zwar im normalen Betrieb, dennoch werde ich mich nie in ein > Flugzeug ohne Piloten setzen. Und deshalb haben Züge noch Lokführer. > Etwas eis gerät in die Pitotrohre für die > Geschwindigkeitsmessung. (1) Ähnlicher Fall. Deutscher Flieger von Dominikanischer Republik startend. Ein Pitotrohr ist defekt. Das wird spätestens beim Startvorgang bemerkt, noch vor V1. Korrekte Reaktion wäre Startabbruch gewesen. Ok, man hat ja mehrere, also trotzdem los. Und kurz drauf scheint es wieder zu funktionieren. Aber nur weil auch defekte Uhren 2x täglich die richtige Zeit anzeigen, d.h. weil es eine Höhe gibt, in das verstopfte Rohr zufällig stimmt. Pilot entscheidet sich, dem defekten Anzeiger zu glauben, ohne jede Kontrolle der anderen Anzeiger. Kopilot traut sich nicht, den Mund aufzumachen. Keine Überlebenden. Ein Automat hätte ein Start abgebrochen. Ende der Vorstellung. Und wäre es später passiert, hätte der Automat das defekte Rohr identifiziert und ausgeblendet. Ebenfalls Ende der Vorstellung. Nebenüberlegungen wie Pünktlichkeit und Vertragsstrafen, Ärger mit dem Chef, Autoritätsgefälle im Cockpit etc sind für Automaten kein Kriterium. (2) Besonders abstruser Fall: In Russland oder drumrum setzt ein Pilot seinen Sprössling auf den Sitz. Kann ja nichts passieren, Autopilot fliegt. Sohnemann dreht am Steuer wie anno "brummbrumm" beim Spielzeugauto. Dummerweise schaltet der Autopilot bei manuellem Eingriff aus. Keine Überlebenden. (3) Zusammenstoss nahe dem Bodensee. Schweizer Fluglotse überlastet, reagiert viel zu spät, praktisch gleichzeitig mit dem Kollisionswarnsystem TCAS. Der eine Flieger reagiert entsprechend TCAS, der andere entsprechend Lotse entgegengesetzt TCAS. Keine Überlebenden. Trivialerweise hätte eine Automatik die Katastrophe verhindert. (4) AF447, die vor einigen Jahren über dem Mittelatlantik verschollen ging. Auch hier waren die Pitotrohre der Anlass, diesmal vereist. Allerdings hätte sich das nach kurzer Zeit von allein behoben. Die Automatik war so programmiert, dass sie dann abschaltet. Die Piloten waren aber effektiv nicht dafür ausgebildet, in grosser Höhe manuell zu fliegen. Und konnten es auch nicht. Stall bis zum Aufschlag, weil sie keinen blassen Schimmer hatten, was los ist und was zu tun ist, und konsequent falsch reagierten. Es wäre sicherlich möglich, eine Automatik so zu programmieren, dass sie auch ohne Pitotrohre den Vogel oben hält, bis die wieder funktionieren, auch wenn das vielleicht nicht ganz so sanft abläuft wie sonst. Stallerkennung ist schon sehr alt, was dann zu tun ist auch, und die Obergrenze der Geschwindigkeit liesse sich wohl auch anderweitig erkennen. Das hat man aber nicht gemacht, weil man dafür Piloten hat. Nja. Die Liste lässt sich fortsetzen. > Keine große Ursache, kein großes Problem für die Piloten... aber für den > Computer zu viel. Die Diskussion, inwieweit Piloten dort retten können, wo die Automatik es nicht kann, ist so alt wie Fly by Wire. Weils leider häufig umgekehrt ist, d.h. ein eigentlich handhabbares Problem erst durch Pilotenversagen zu Katastrophe führte. Bei Airbus hat diese Diskussion dazu geführt, dass die Automatik eine manuelle Überschreitung der zulässigen Parameter nicht zulässt, auch nicht im Notfall. Das Risiko, dass Piloten dank Fehleinschätzung dabei den Flieger zerlegen, wird als grösser angenommen, als die Chance, damit eine sonst aussichtslose Situation zu retten.
A. K. schrieb: > Bei Airbus hat diese Diskussion dazu geführt, dass die Automatik eine > menuell Überschreitung der zulässigen Parameter nicht zulässt, auch > nicht im Notfall. Das Risiko, dass Piloten dank Fehleinschätzung dabei > den Flieger zerlegen, wird als grösser angenommen, als die Chance, damit > eine sonst aussichtslose Situation zu retten. Und? Soll das jetzt heißen, Technik trifft immer die besseren Entscheidungen/ist stets sicherer? Gegenbeispiel, nur weil ein Mensch sich über Technik erhob, leben wir noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow
Icke ®. schrieb: > Und? Soll das jetzt heißen, Technik trifft immer die besseren > Entscheidungen/ist stets sicherer? Nein. Es gibt Beispiele für beide Situationen. Die zu untersuchende Frage wäre eigentlich, welche Strategie die bessere Bilanz aufweist. Wobei es daneben auch eine psychologische Falle gibt. Ein einziger Fall, indem die Automatik falsch reagiert, wiegt in der Wahrnehmung schwerer als 10 Fälle, in denen sie gerettet hätte. Menschen verzeiht man Fehler, Maschinen nicht.
Icke ®. schrieb: > Gegenbeispiel, nur weil ein Mensch > sich über Technik erhob, leben wir noch: Problematischer Vergleich, da der Kalte Krieg vom Ansatz her keine Statistik zuliess. Nach dem ersten Fehler hätte es keine Chance auf einen zweiten mehr gegeben. Daher war das der berühmte Einzelfall, aus dem sich nichts schliessen lässt. Ist bei KKWs ähnlich; die kriegst du nicht versichert, weil der Schadensfall für eine Versicherung weder kalkulierbar noch beherrschbar ist. Im eigentlichen Thema geht es aber um Autoverkehr. Personenschaden ist dabei sehr häufig und durchaus statistisch erfassbar. Eine statistische Bilanz, inwieweit Automatik mehr Leben rettet als sie kostet, ist möglich.
A. K. schrieb: > Menschen verzeiht man Fehler, Maschinen nicht. Das ist halt menschlich. > Die zu untersuchende > Frage wäre eigentlich, welche Strategie die bessere Bilanz aufweist. Trotz seiner Unvollkommenheit sehe ich den Menschen als Entscheidungsträger klar im Vorteil. Technik kann mangels Intelligenz nicht auf Situationen reagieren, die in der Programmierung nicht berücksichtigt wurden. Von der hohen Fehleranfälligkeit komplexer Technik gar nicht zu reden. An den zahlreichen Problemen, die in mit Steuergeräten vollgestopften Autos auftreten, erkennt man deutlich, daß die Hersteller nicht mal relativ simple Technik im Griff haben. Wie wollen sie ein Steuerungssystem sicher machen, von dem Leben und Gesundheit der Passagiere und der übrigen Verkehrsteilnehmer abhängen? Wie erkennt ein solches System bspw. das dem Ball nachlaufende Kind oder den die rote Ampel ignorierenden Radfahrer? Wie erkennt es vorausschauend widrige Fahrbahnbedingungen, z.B. Eis in der Kurve? Wie all die anderen täglich auftretenden Gefahrenmomente, die ein Mensch problemlos in Sekundenbruchteilen erfaßt, auf die Technik aber nur reagieren kann, wenn dies vom Programmierer berücksichtigt wurde? Natürlich funktionieren autonome Fahrzeuge. In einem System, wo es nur autonome, miteinander vernetzte Fahrzeuge gibt, vielleicht sogar sehr gut. Aber in einem System wie dem realen Straßenverkehr, zusammen mit unberechenbaren, human gesteuerten Fahrzeugen und Fußgängern?? Dahin ist es noch ein sehr langer Weg.
Icke ®. schrieb: > Trotz seiner Unvollkommenheit sehe ich den Menschen als > Entscheidungsträger klar im Vorteil. Ich nicht. Wobei - wie ich oben schon erwähnte - das zweifellos klein anfangen würde. Also in sehr eingeschränkter weniger komplexer Umgebung. > Technik kann mangels Intelligenz > nicht auf Situationen reagieren, die in der Programmierung nicht > berücksichtigt wurden. Korrekt. Ist aber nicht der Punkt. Das psychologische Moment mal weggelassen zählt die Bilanz, nicht das Potenzial. Bei Autos kommt gegenüber Flugzeugen ein Vorteil hinzu: Meist bleibt als Ausweg, an den zu Rand fahren und stehen zu bleiben. > Wie erkennt es > vorausschauend widrige Fahrbahnbedingungen, z.B. Eis in der Kurve? Wahrscheinlich besser als der Mensch, insgesamt gesehen. Viele Menschen reagieren nämlich jedes einzelne verdammte Jahr erneut völlig überrascht, wenn im Oktober der erste Nebel ist, oder im November Schnee. Das Risiko kritischer Fahrbahnbedingungen lässt sich meist aus Datenfunk und fahrzeugeigener Sensorik erschliessen. Geh dabei nicht von heutigen Autos aus. Smartphones zeigen was da alles geht, mit Temperatur und Feuchte dürfte Technik das Risiko zuverlässiger erfassen als viele Menschen, den Rest erledigt z.B. Reflexionsanalyse. Es wird in einem solchen System auch bessere Informationsvermittlung geben müssen. Wie viel detailliertere Verkehrswarnungen per Datenfunk (kein Problem, wenn du nicht zuhören musst) uvam. Das ist doch nichts, was von heute auf morgen übers Knie gebrochen wird. Aber als deutsches Automobilunternehmen würde ich auf eine solche Entwicklung schon sorgfältig achten, um am Ende nicht so dazustehen wie Nokia beim Mobilfunk.
A. K. schrieb: > Wobei - wie ich oben schon erwähnte - das zweifellos klein anfangen > würde. Also in sehr eingeschränkter weniger komplexer Umgebung. Wie soll das praktisch vonstatten gehen? Reservierte Fahrspuren für Auto-Autos? Wer kauft sich ein Vehikel, mit dem er nicht überall hinfahren kann? Siehe Beispiel Elektrofahrzeuge. > Das Risiko kritischer Fahrbahnbedinungen lässt sich meist aus Datenfunk > und fahrzeugeigener Sensorik erschliessen. Das Straßennetz müßte komplett mit Sensoren ausgestattet sein, um die tatsächlichen Bedingungen kalkulieren zu können. Die Risikoabschätzung allein ist nicht tauglich -> Wir haben heute unter Null Grad, also ist mit Eis zu rechnen und wir fahren vorsorglich nur Schrittempo. Oder, diese Kurve geht mit Tempo 80, zumindest wenn da keine Ölspur wäre... > den Rest erledigt z.B. Reflexionsanalyse. Ist da schon was erfunden, das sich hier in überschaubarer Zeit praktisch anwenden ließe? > Das ist doch nichts, > was von heute auf morgen übers Knie gebrochen wird. Eben, es wird noch SEHR lange dauern.
Icke ®. schrieb: > Wie soll das praktisch vonstatten gehen? Bestimmte dafür reservierte Verkehrszonen. Vielleicht ganz am Anfang erst einmal als Ersatz für Busse. Wie beispielsweise zwischen Parkplätzen und zugehörigem Veranstaltungsort oder Flughafen. Auch Stadtbezirke kämen irgendwann in Frage, manche Innenstädte sind sowieso schon stark reguliert bis gesperrt. > Wer kauft sich ein Vehikel, mit dem er nicht überall > hinfahren kann? Siehe Beispiel Elektrofahrzeuge. Der Sinn solcher Fahrzeuge liegt eher darin, dass du sie nicht kaufst. Sondern mit dem Smartphone eines rufst, dich reinsetzt, und am Ziel wieder aussteigst. Wie Taxi, wurde oben schon erfasst. > Das Straßennetz müßte komplett mit Sensoren ausgestattet sein, um die > tatsächlichen Bedingungen kalkulieren zu können. Nope. Das Risiko lässt sich meteorologisch erfassen, woraus sich schon automatisch eine risikoangepasste Fahrweise ergibt (lies: langsamer) um besser reagieren zu können. Und woran erkennst du Eis? Mit dem Auge, oder zu spät. Weshalb sollte das für eine Automatik unmöglich sein? (beides ;-) Dazu kommt, dass eine Automatik im Problemfall wahrscheinlich schneller, besser und kontrollierter reagiert als der Mensch. Der erst einmal Panik schiebt, nach der Schrecksekunde voll auf die Bremse latscht und den Lenker an den Anschlag dreht, sofern nicht entsprechend trainiert. > Ist da schon was erfunden, das sich hier in überschaubarer Zeit > praktisch anwenden ließe? Weiss ich nicht. Ich halte es aber für vorstellbar, so etwas zu entwickeln.
In einer Krisensituation ist der Mensch ein recht simpel gestrickter Automat. Der Verstand ist ausgeschaltet, Reflexreaktionen dominieren. Wenn man in einer solchen Reaktion richtig reagieren soll, dann muss das gründlich und immer wieder und wieder trainiert werden, bis es zum Reflex wird. Was beim Autoverkehr kaum jemand macht. Tunnelblick begrenzt die Wahrnehmung. Als Reflexreaktion wird gebremst, auch wenn der Verstand in ruhigen Momenten sagt, dass das auf Eis oder bei Aquaplaning Unfug ist. Merkst in der Kurve, dass du zu schnell bist und gehst reflexhaft auf die Bremse. Solche Reaktionen können künstliche Automaten auf Dauer besser als menschliche Automaten. Weil sie insgesamt besser trainiert sind. Wenn man mal in Unfalluntersuchungen reinschaut, dann fällt eines immer und immer wieder auf: Man darf nicht auf Vernunftreaktionen setzen, auf analytisches Denken. Sondern muss ein überschaubares Reiz/Reaktionsschema anpeilen, also was man bei welcher Beobachtung tun muss. Wenn eine korrekte Einschätzung der Situation verlangt ist, dann hat man oft verloren.
A. K. schrieb: > Wenn man mal in Unfalluntersuchungen reinschaut, dann fällt eines immer > und immer wieder auf: egal wie erfahren der Fahrer war, wie vorsichtig er gefahren ist, wie komplex die Verkehrssituation war, egal ob er nüchtern oder betrunken, alt oder jung war, am Ende kam es immer zum Unfall.
Ja, natürlich ist das so gesehen oft eine Betrachtung jener Fälle, in denen es schief lief. Nicht immer jedoch, solche Berichte gibt es u.U. auch, wenn es am Ende gut ausging. Aber dass der Mensch zumindest in der Krise eher reflexhaft als intellektgesteuert reagiert, das ist nicht meine Erfindung. Zumal man das auch ohne Menschenopfer untersuchen kann.
Wie sieht das rechtlich aus? Auch wenn die Dingen weniger Unfälle verursachen, Unfälle wird es immer noch geben. Ist dann der Insasse Schuld am Unfall, obwohl er wie ein Beifahrer am Fahrgeschehen garnicht teilnimmt? Oder der Halter / Eigentümer des Fahrzeugs? Oder der Autohersteller? Oder der Zulieferung mit der schwächelnden Software?
Nachdem wir in Deutschland rechtlich noch nicht einmal mit real existierenden Drohnen wirklich gut klar kommen, abgesehen vom simplen Verbot, wie sollte das Recht sich jetzt schon auf solche noch nicht einmal existierenden Fahrzeuge eingestellt haben?
Es wird eben nicht nur technische Fragen geben, sondern eben auch rechtliche wie oben.
Klar. Segway gibts seit 2002, aber erst seit 2009 darf man diese fahrbaren Untersätze im Prinzip bundesweit einsetzen. Per Einzelbetriebserlaubnis. Diese Mühlen mahlen langsam. Deutschland ist nicht das einfachste Pflaster für Novitäten.
Um die Sicherheit zu erhöhen, muss das Fahrzeug nicht komplett autonom fahren. Durchaus sinnvoll können aber Systeme sein, die im Gefahrenfall (und am besten auch schon etwas vorher) in die Steuerung des Fahrzeugs eingreifen, indem sie bspw. die Geschwindigkeit reduzieren (bis hin zur Vollbremsung), die Fahrtrichtung korrigieren oder Ausweichmanöver fahren. Ein paar von diesen System sind ja sogar heute schon verfügbar. Technik sollte aber nur in denjenigen Bereichen eingesetzt werden, wo sie tatsächlich besser funktioniert als der Mensch. Wie eng gesteckt diese Bereiche derzeit noch sind, sieht man am besten, wenn man eine Fabrikhalle betritt: Da gibt es zwar auf der einen Seite Roboter und andere Automaten, auf der anderen Seite aber auch noch sehr viele Menschen, die Maschinen bedienen oder gar Arbeiten manuell verrichten. Obwohl diese Tätigkeiten in den meisten Fällen um Größenordnungen weniger komplex als Autofahren sind und eine Fabrikhalle im Vergleich zu einer Straße eine quasi sterile Umgebung ist, ist es bis heute nicht gelungen, sie in zuverlässiger Form zu automatisieren. Ich würde mal behaupten, dass von dem Zeitpunkt an, wo Autos in der Fabrik zu 100% vollautomatisch produziert werden (also von der Inempfangnahme der Rohmaterialien bis zur Qualitätsprüfung des fertigen Fahrzeugs), es noch weitere 20 Jahre dauern wird, bis vollautonome Autos (also solche, bei denen in keiner noch so komplexen Situation ein Eingreifen des Fahres erforderlich ist) mit derzeit bekannter Flexibilität (man kann mit dem Auto überhall dorthin fahren, wo man auch mit einem derzeitigen Auto hinkommt) in Serie verfügbar sind. Es wird schon wesentlich früher (vielleicht in 10 Jahren) Fahrzeuge geben, die sich in sehr gutmütiger Umgebung, also bspw. auf Autobahnen bei gutem Wetter, autonom fortbewegen können. Sie werden dann aber für den Notfall immer Eingriffsmöglichkeiten für den Fahrer bereitstellen. Und diese Eingriffsmöglichkeiten werden nicht nur deswegen eingebaut sein, weil es irgendwelche Versicherungen oder Richtlinien vorschreiben, sondern weil sie tatsächlich gebraucht werden. Solche teilautonomen Fahrzeuge werden auch keinen Sicherheits- sondern primär nur einen Komfortgewinn mit sich bringen. Die Sicherheit wird eher darunter leiden, da vom Fahrer während der meisten Zeit keinerlei Aufmerksamkeit abverlangt wird, so dass er im Gefahrenfall, wo sein Zutun erforderlich wäre, nur ganz schlecht reagieren kann.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Untersuchungen, und die machen auch die deutschen Autobauer ganz nervös, > zeigen schon lange, dass für jüngere Menschen ein Auto nur noch ein > notwendiges Übel ist, um von A nach B zu kommen. Die Zeiten mit "Freude > am Fahren" (BMW-Werbeslogan), Statussymbol etc. sind längst vorbei. > Heute ist ein Auto ein Nutzgegenstand der die Umwelt verpestet und Geld > kostet. Nur blöd, wenn die Untersuchungen nur in Ballungsräumen (Berlin, München, Hamburg,...) durchgeführt werden. Habe doch etwas mehr Vertrauen in die deutsche Landjugend, die in kleineren Städten nicht zu vergessen.
Yalu X. schrieb: > Wie eng gesteckt > diese Bereiche derzeit noch sind, sieht man am besten, wenn man eine > Fabrikhalle betritt: Da gibt es zwar auf der einen Seite Roboter und > andere Automaten, auf der anderen Seite aber auch noch sehr viele > Menschen, die Maschinen bedienen oder gar Arbeiten manuell verrichten. > Obwohl diese Tätigkeiten in den meisten Fällen um Größenordnungen > weniger komplex als Autofahren sind und eine Fabrikhalle im Vergleich > zu einer Straße eine quasi sterile Umgebung ist, ist es bis heute nicht > gelungen, sie in zuverlässiger Form zu automatisieren. Bei den Fabrikhallen die ich so von innen kenne sieht das anders aus: den allergrößten Anteil der von Menschen gemachten Arbeiten könnte man gut automatisieren. Allerdings haben diese Maschinen alle mächtige Rüstkosten und sind daher nicht so flexibel einsetzbar. Auch wären die Investitionskosten für manche Maschinen zu hoch, z.B. weil zu speziell oder nicht ständig benötigt. Es gibt also Tätigkeiten bei denen lohnt sich die Maschine, andere bei denen der Mensch mehr. Was wo liegt ist für jedes Unternehmen anders und verschiebt sich auch mit dem Fortschritt.
> Untersuchungen, und die machen auch die deutschen Autobauer ganz nervös, > zeigen schon lange, dass für jüngere Menschen ein Auto nur noch ein > notwendiges Übel ist, um von A nach B zu kommen. Die Zeiten mit "Freude > am Fahren" (BMW-Werbeslogan), Statussymbol etc. sind längst vorbei. > Heute ist ein Auto ein Nutzgegenstand der die Umwelt verpestet und Geld > kostet. Andere Untersuchungen zeigen, dass das eher daran liegt, dass sich immer weniger junge Leute ein Auto leisten können, obwohl sie eins wollen. Auch gibt es immer mehr Leute, die ein Firmenauto auch privat nutzen dürfen. Für die besteht dann kein Bedarf mehr, ein eigenes Auto zu kaufen. > Auto fahren ist heute eine lästige, zeitverschwendende Tätigkeit. Die Nutzung des öffentlichen Nahverkers ist noch viel lästiger: ständige Verspätungen und Ausfälle, total überfüllte Verkehrsmittel, rücksichtslose Passagiere, kein Stauraum zum Transport von irgendwas, teilweise nur im 2-Stundentakt eine passende Verbindung ja auch in Ballungsgebieten.
A. K. schrieb: > Solche Reaktionen können künstliche Automaten auf Dauer besser als > menschliche Automaten. Die logische Konsequenz wäre, Menschen vollständig durch Technik zu ersetzen. Aber welchen Sinn hat Technik dann noch? Der technische Fortschritt ist in vielen Aspekten heute weiter als es sich die SciFi-Autoren des letzten Jahrhunderts vorstellen konnten. In einigen wesentlichen Punkten ist die Realisierung jedoch utopischer denn je. Interstellare Reisen, die Lösung des Energieproblems, globaler Frieden, gesicherte Lebensgrundlagen, Eintracht mit der Natur und.. künstliche Intelligenz. Maschinen können nicht kreativ/abstrakt "denken". Sie sind nur so gut wie ihr humaner Schöpfer und eine diesbezügliche, bedeutsame Weiterentwicklung ist nicht in Sichtweite. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit technischer Systeme steigt überproportional zu ihrer Komplexität und die Schöpfer sind zunehmend überfordert mit der Fehlerbereinigung, weil sie einfach nicht mehr durchblicken. Die Auswirkungen dieses Trends erlebe ich tagtäglich im Beruf. Nicht mehr planen, installieren und konfigurieren beanspruchen den Hauptteil der Arbeitszeit, sondern Fehlerursachen aufspüren, Workarounds stricken sowie patchen, patchen und nochmals patchen. Und für nervige oder unangenehme Tätigkeiten wie z.B. Wohnung saubermachen gibt es nach wie keine technischen Lösungen, die wirklich viel Arbeit abnehmen. Deswegen glaube ich nicht, die schöne technische Zukunft noch zu erleben und Himmelfahrt Abend dem autonomen Vehikel "nach Hause bitte" in das elektronische Ohr zu lallen...
Icke ®. schrieb: > Die logische Konsequenz wäre, Menschen vollständig durch Technik zu > ersetzen. Was bitte soll das denn jetzt? Ich führe ausdrücklich eine bestimmte Situation auf, nicht den gesamten Menschen. Ja, Maschinen malen kein Bilder. Aber Bilder sitzen nicht am Steuer und weder künstlerische noch wissenschaftliche Kreativität hat irgend etwas mit Stress- und Panikreaktionen am Steuer zu tun. Und nur davon war bei mir die Rede. Für mich ist es ein himmelweiter Unterschied, ob man ein Fahrzeug steuert, oder ob man es konstruiert.
Icke ®. schrieb: > Maschinen können nicht kreativ/abstrakt > "denken". Sie sind nur so gut wie ihr humaner Schöpfer und eine > diesbezügliche, bedeutsame Weiterentwicklung ist nicht in Sichtweite. Was zu beweisen wäre ;-) http://www.youtube.com/watch?v=5Ma33-ibjHs&list
A. K. schrieb: > Was bitte soll das denn jetzt? Sorry, den Sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen, du mußt dich nicht angegriffen fühlen. Aber wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, daß Technik in naher Zukunft in der Lage sein wird, komplexe Augaben wie das autonome Steuern eines Autos im realen Straßenverkehr ausreichend sicher und zuverlässig zu übernehmen. Die Zuverlässigkeitsmängel aktueller Technik sowie der Umgang ihrer Entwickler damit lassen keine Hoffnung aufkommen, daß sich die Situation bei weiter zunehmender Komplexität verbessert.
Icke ®. schrieb: > Die Zuverlässigkeitsmängel aktueller Technik sowie der > Umgang ihrer Entwickler damit lassen keine Hoffnung aufkommen, daß sich > die Situation bei weiter zunehmender Komplexität verbessert. Ich behaupte meistens könnten die Entwickler (die Personen) das wesentlich zuverlässiger, nur lässt man sie nicht weil es nicht wirtschaftlich ist. Wenn sich ein selbstfahrendes Auto nur verkaufen lässt wenn es zuverlässiger ist, dann ist es u.U. wirtschaftlich da deutlich mehr für die Zuverlässigkeit zu tun.
Gerd E. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wie eng gesteckt diese Bereiche derzeit noch sind, sieht man am >> besten, wenn man eine Fabrikhalle betritt: ... > > Bei den Fabrikhallen die ich so von innen kenne sieht das anders aus: > den allergrößten Anteil der von Menschen gemachten Arbeiten könnte man > gut automatisieren. Allerdings haben diese Maschinen alle mächtige > Rüstkosten und sind daher nicht so flexibel einsetzbar. Auch wären die > Investitionskosten für manche Maschinen zu hoch, z.B. weil zu speziell > oder nicht ständig benötigt. Gerade die Kosten und mangelnde Flexibilität stellen auch ein bei den autonomen Autos Hauptproblem dar: Die teure und unflexible Lösung (150000$, Einsatz entweder nur auf Autobahnen oder Beschränkung auf 40km/h) gibt es ansatzweise schon heute. Die Kosten werden natürlich bei einem Serienprodukt deutlich gesenkt, werden können. Da aber allein schon die zentrale Sensorkomponente, der Velodyne Laserscanner, der schon heute ein Serienprodukt ist, mit 75000$ zu Buche schlägt, wird so ein Auto, sofern es denn tatsächlich schon 2020 marktreif werden sollte, auf absehbare Zeit ein Prestigeobjekt für Gutverdienende sein. Wenn man aber realistischerweise nicht 6, sondern 30 Jahre in die Zukunft denkt, kann sich da natürlich schon einiges ändern. Und nicht dass ein falscher Eindruck entsteht: Ich finde es schon gut, wenn an solchen Dingen geforscht wird und erst recht, dass die Industrie Geld in die Hand nimmt, um diese Forschung zu fördern. Dass die Forscher dafür arg optimistische Zeitpläne aufstellen müssen, um die Geldquellen nicht sofort wieder versiegen zu lassen, ist durchaus nachvollziehbar. Denn wenn jetzt nicht mit Hochdruck an der Sache geforscht wird, wird es acuh 2045 noch keine voll autonomen Fahrzeuge geben.
Yalu X. schrieb: > wird so ein Auto, sofern es denn tatsächlich schon > 2020 marktreif werden sollte, auf absehbare Zeit ein Prestigeobjekt für > Gutverdienende sein. Als Kaufobjekt für Endverbraucher fängt man dort an, wo Geld ist. Wie Tesla das nicht gänzlich erfolglos vormacht. In kommerzieller Umgebung kann man dagegen eine Kostenrechnung aufmachen. Einparkhilfen sind vielen schon selbstverständlich. Vollautomatisches Einparken ist der nächste und sehr logische Schritt. Gefahrenreaktionen und Begrenzung des Risikos wurden schon erwähnt. Von Abstandswarnung zum Vordermann zur Abstandskontrolle? Man kann das Schritt für Schritt, Modul für Modul angehen. Im konventionellen Sektor tut sich also auch was, nur relativ langsam. Google hat das Potenzial, hier etwas Dampf rein zu bringen. Wie der Artikel auch aufführt: Google geht dabei nicht das Risiko ein, dem eigenen prima laufenden Markt zu schaden und hat daher weit mehr Handlungsfreiheit als die Konstrukteure der etablierten Marken. Denen die Öbersten die Hände binden, weil die keinesfalls etwas rausbringen dürfen, das im Zeithorizont einer Konzernleitung die laufenden Gewinne schmälern könnte, oder was nicht zum Image passt. Und wenns in die Hose geht, dann macht man eben diesen Sektor des Geschäfts wieder dicht. Die grossen Autokonzerne haben damit weit mehr Probleme als ein Konzern, dessen Name nicht mit Autos verbunden ist.
Falk Brunner schrieb: > Sollte man nicht die Menschheit an sich als größten Kostenfaktor einfach > wegrationalisieren? Wurde von Hollywood doch auch schon durchgekaut... Terminator, I, Robot.... Der Mensch gefährdet sich selbst und muss zu seinem eigenen Schutz ausgerottet werden... A. K. schrieb: > Bei Autos kommt gegenüber Flugzeugen ein Vorteil hinzu: Meist bleibt als > Ausweg, an den zu Rand fahren und stehen zu bleiben. z.B. auf den Gehweg, in eine Menschenmenge...
Auch recht interessante Problematik: http://www.zeit.de/digital/internet/2014-05/unfall-fahrerlose-autos-ethik
Bernd H. schrieb: > Auch recht interessante Problematik: > http://www.zeit.de/digital/internet/2014-05/unfall-fahrerlose-autos-ethik Ich finde das eine ziemlich esotherische Diskussion. Wie entscheidet das denn ein Fahrer heute ? Das ist ja auch alles andere als optimal, eine automatische Lösung wird in 90% der Fälle bessere Ergebnisse mit weniger Schaden liefern. Gruss Axel
Dennis Kaufmann schrieb: >> Bei Autos kommt gegenüber Flugzeugen ein Vorteil hinzu: Meist bleibt als >> Ausweg, an den zu Rand fahren und stehen zu bleiben. > > z.B. auf den Gehweg, in eine Menschenmenge... Das wäre kein Privileg von Maschinen. Menschliche Fahrer tun das auch.
Axel Laufenberg schrieb: > Ich finde das eine ziemlich esotherische Diskussion. Wie entscheidet das > denn ein Fahrer heute? Das ist keine Esoterik, denn bei einer Maschine stellt sich exakt diese Frage spätestens, wenn der Hersteller der Maschine aufgrund der einprogrammierten Entscheidung vor den Kadi gezerrt wird. > Das ist ja auch alles andere als optimal, eine > automatische Lösung wird in 90% der Fälle bessere Ergebnisse mit weniger > Schaden liefern. Das interessiert den Kläger nicht. Wenn beim Autofahren eine objektive Risikobewertung vorherrschen würde, dann sähe es auf unsere Strassen und in den übrigen Verkehrsmitteln sehr viel anders aus.
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