Forum: Haus & Smart Home Blick in Sicherungskasten


von Fuselig (Gast)


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Hallo,

folgenden Sicherungskasten habe ich in einer zu renovierenden Wohnung 
gefunden -> Siehe Anhang.

Wenn ich das richtig sehe, scheint dort bereits ein TN-C-S Netz 
installiert zu sein, so dass dieses eigentlich schonmal auf dem 
aktuellen Stand zu sein scheint... ist das richtig?

Auch ein FI scheint vorhanden zu sein, auf dem blauen Ding steht etwas 
von 30mA drauf.

Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer 
MOdernisierungsstau ansteht?

Sollten die Drehsicherungen ersetzt werden?


mfg

: Verschoben durch User
von Peter II (Gast)


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Fuselig schrieb:
> Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer
> MOdernisierungsstau ansteht?

naja, stand der aktuellen Technik ist er auf jeden Fall nicht.

FI ist scheinbar nur für ein Teil der Anlage zuständig (Bad?), aktuell 
müssen alle Steckdose über den FI laufen.

keine Berührungsschutz der Anschlüsse bei den Automaten -> auch nicht 
mehr zulässig.


Es sollte hier also der Bestandsschutz noch zählen, wenn du aber etwas 
neu machst, dann muss die komplette Verteilung erneuert werden.

von innerand i. (innerand)


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Ein TNC/S-Netz installiert das EVU und nicht der Elektriker im 
Subverteiler.

Aber ja, es PE- und N-Leiter sind hier getrennt. Das ist schon mal viel 
wert.
Den FI hat man wohl nur an einem Stromkreis (vermutlich Badezimmer), 
nicht unbedingt aktueller Standard, aber für sowas wird wohl auch keiner 
weggesperrt (Vermutung, die aktuelle Rechtslage kenne ich nicht).

Also soweit man das dem Bild nach beurteilen kann würde ich zumindest 
mal annehmen, dass hier keine Gefahr in Verzug ist wenn man da Spannung 
drauf gibt. Wenn es meine Wohnung wäre würde ich das aber trotzdem neu 
machen. Also FI für alle Stromkreise und Sicherungsautomaten.

von Tim (Gast)


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>Wenn ich das richtig sehe, scheint dort bereits ein TN-C-S Netz
>installiert zu sein, so dass dieses eigentlich schonmal auf dem
>aktuellen Stand zu sein scheint... ist das richtig?

S stimmt, von dem C ist nix zu sehen da das nur eine Unterverteilung 
ist.

>Auch ein FI scheint vorhanden zu sein, auf dem blauen Ding steht etwas
>von 30mA drauf.

Vorhanden schon, Wohl aber nur fürs bad.... Das reicht nicht.

>Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer
>MOdernisierungsstau ansteht?

Nö, der FI fehlt vermutlich für die meisten leihen bedienbaren 
Steckdosen, Herd,....

>Sollten die Drehsicherungen ersetzt werden?

Das wird dir dein Elektriker sagen.

von Wolfgang (Gast)


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Peter II schrieb:
> FI ist scheinbar nur für ein Teil der Anlage zuständig (Bad?), aktuell
> müssen alle Steckdose über den FI laufen.
>
> keine Berührungsschutz der Anschlüsse bei den Automaten -> auch nicht
> mehr zulässig.

Wie hat die Menschheit es nur geschafft, bis zum heutigen Tag zu 
überleben?
SCNR

Eine Welt für Dummies ...

von Achim S. (achims)


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Vom Stand der Technuk würde ich nicht sprechen. Ein Gemisch an 
verschiedene Sicherungen. Könnte Haupschalter sein. Die Verbindung der 
Sicherungen untereinander erfolgt durch Drahtstücke, keine Kammschiene, 
ergibt Brandgefahr da Schrauben lose seine können. Durch verwendung 
unterschiedlicher Sicherungen keine vernünftige Kontakte. 
Fingersicherheit nicht hergestellt. Kontakte Si primär frei zugänglich. 
Keine übersichtsichtlichkeit, 1 oder 3 Phasen? Anschluss 
Drehstromverbraucher?
Separater N für FI?
Fazit
Verteiler wurde von Laien gebaut mit Material aus Baumarkt, keine 
Sicherheit gewährleistet, keine Abnahme durch Elektrofachbetrieb. 
Abreissen neu machen, Errichter der Anlage auf die Finger hauen

von Harald W. (wilhelms)


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Wolfgang schrieb:

> Wie hat die Menschheit es nur geschafft, bis zum heutigen Tag zu
> überleben?

Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte,
den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach
kurzer Beratung im INet. :-(

von Peter II (Gast)


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Tim schrieb:
> Nö, der FI fehlt vermutlich für die meisten leihen bedienbaren
> Steckdosen, Herd,....

Herd muss keine FI haben (kann schon, aber kein muss)

von Achim S. (achims)


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- keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe
- Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der 
Sicherungen
- verschiedene Kabelquerrschnitte
- scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln
- scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet
- keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr
- Hohlwandkasten - keine Brandschottung
- keine Zugentlastung
- Biegeradius nicht eingehalten
- Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber)
- Lebensgefahr - keine Gewährleitung und Sicherheit

Das dürfte als Grund reichen. Sofort abschalten und den Errichter der 
Anlage auf Schadensersatz verklagen. VDE Test durch Fachmann z.B. Iso 
und FI Test
Falls jemand Probleme mit meinen Antworten hat, habe die entsprechenen 
VDE und NIF da, kann gerne auch die Seiten angeben und Ihm eine 
entsprechendes Prüfdokument zum Ausfüllen schicken
Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry

von Fuselig (Gast)


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OK, Danke schonmal.

Wenn nur der Badbereich mit dem FI abgesichert ist, wie kommt es dann, 
dass scheinbar alle Leitungen in N und PE auf den beiden Schienen 
aufgesplittet sind? Müssten dann nicht nur ganz bestimmte Leitungen 
diese Trennung erfahren haben, nämlich jene, für die am Ende auch der FI 
gilt?


Angenommen der FI Schutz ist wirklich nur separat für einen Teil der 
Wohnung.
Wenn der FI-Schutz auf die ganze Wohnung abgeändert werden sollte, 
müssen dann Leitungen neu gezogen werden, oder können die bestehenden 
Leitungen weiter verwendet werden, bzw. müssen Schlitze gezogen werden, 
oder können die Arbeiten auf den Sicherungskasten eingeschränkt werden?

Mag mir mal einer eine Hausnummer nennen für die Kosten von:

a)
Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand

b)
Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der 
Wohnung?
(3 Zimmer)

Danke

von Fuselig (Gast)


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PS.:
Wo hast du verschmorte Kabel gefunden?

von Peter II (Gast)


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Achim Seeger schrieb:
> keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe
recht Schwarz und Link blau oder was meinst du damit? Ist zumindest im 
Wohnungsbau nicht üblich, und es gibt auch keine Vorschrift dafür.

> - Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der
> Sicherungen
wie willst du das sonst machen? Außerdem sagt die VDE dazu nicht aus.

> - verschiedene Kabelquerrschnitte
muss auch so sein, oder willst du Steckdosen mit 10² verkabeln, nur weil 
10² aus dem Keller kommt.

> - scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln
sehen ich nicht, das sollte auf jeden Fall nicht sein.

> - scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet
blau ist N und Grüngelb ist PE. Schwarz und Braun kann man frei wählen.

> - keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr
ich würde sagen, es ist eine schwarze Rückwand

> - Hohlwandkasten - keine Brandschottung
wie meinst du das, habe noch die eine Brandschottung bei Hohlwandkasten 
gesehen, oder meinst du die Plasteabdeckungen?

> - keine Zugentlastung
ok, kann ich verdeckt sein. Kann man auf dem Foto nicht beurteilen.

> - Biegeradius nicht eingehalten
bei Einzelandern?

> Das dürfte als Grund reichen.
also ein echten Grund konnte ich nicht rauslesen.

> Sofort abschalten und den Errichter der
> Anlage auf Schadensersatz verklagen. VDE Test durch Fachmann z.B. Iso
> und FI Test
FI und ISO Test, wird so eine Anlange ohne Probleme bestehen

> Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry
ja, aber du unterscheidest nicht was "schön wäre" und was Plicht zum 
Zeitpunkt der Erstellung der Anlage war.

von Peter II (Gast)


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Fuselig schrieb:
> Wenn nur der Badbereich mit dem FI abgesichert ist, wie kommt es dann,
> dass scheinbar alle Leitungen in N und PE auf den beiden Schienen
> aufgesplittet sind? Müssten dann nicht nur ganz bestimmte Leitungen
> diese Trennung erfahren haben, nämlich jene, für die am Ende auch der FI
> gilt?

ja, das Bad wird direkt auf dem FI gehen, die Blaue klemme oben wird der 
N ohne FI sein.

Es müsste ein 3poliger FI verbaut sein, anders kann man nicht 3 Phasen 
mit FI absichern.

von Peter II (Gast)


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Fuselig schrieb:
> Mag mir mal einer eine Hausnummer nennen für die Kosten von:
>
> a)
> Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand

nein, denn die Preise in München werden sich doch recht stark von Halle 
unterscheiden.

aber unter 150€ wird es wohl nichts

> b)
> Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der
> Wohnung?
> (3 Zimmer)

auch nicht zu sagen, denn

Unterputz?
Kabellänge?
Anzahl Steckdose/Schalter?

von Andreas L. (andi84)


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Moin,

schon schlimmeres gesehn, aber den könnte man schon neu machen 
(lassen).
Der sieht rect stark nach "gewachsenem" System aus, also hier mal was, 
da mal was. Die Verteilung ist ja recht klein, max 10 Stromkreise, 
scheinbar dreiphasig mit einmal Hauptschalter und Herd über die drei 
Schienen verteilt, also eine Phase pro Reihe.
Ob der Kasten an sich noch den aktuellen Bestimmungen entspricht, kann 
man aus dem Bild schlecht erahnen. Ist das Hohlwand? oder sind das 
Gips/Gasbetonziegel?
Kann vermutlich mit einmal FI und 8-10 B-Automaten neu gemacht werden.
Wenn der Kasten noch normgerecht ist, braucht ein Elektriker da nur ein 
paar Stunden.

Grüße

von Franz (Gast)


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> - keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe
wo soll das bitte mit der Frabe in der VDE stehen?

> - Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der Sicherungen
allgemeine Ausführungspraktik im soz. WoBau

> - verschiedene Kabelquerrschnitte
warum das wohl ?

> - scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln
wo denn das bitte?

> - scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet
anders ausgedrückt wie oben in 1., und 2. weil du die Farben nicht 
kennst?

> - keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr
Brille putzen oder Monitor erneuern! in UP-VT in massiven Wänden ist das 
ja wohl nicht nötig!
Zu sehen ist eine schwarze Bitumenabdeckung im Hintergrund

> - Hohlwandkasten - keine Brandschottung
Nix hohle Wand , guckst du unten da sind Krünmel = Mauerwerk

> - keine Zugentlastung
Witz komm raus du bist umzingelt - eingeputzte Kabel brauchen eine 
Zugentlastung, wo denn bitte, am VT-Eingang?

> - Biegeradius nicht eingehalten
wo das denn ? das sind massive Leiter und die meisten schön geformt!

> - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber)
!!!

> - Lebensgefahr - keine Gewährleitung und Sicherheit

deine ganzen Sprüche hier kann mal als Korintenka--erei einstufen, 
selten so gelacht!
Nimm deine VDE- und NIF-Bücher und setz dich ins Glashaus, aber nimm 
keinen Stein in die Hand!

von MaWin (Gast)


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Achim Seeger schrieb:
> Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry

Warum schreibst du dann hier so einen lachhaften Beitrag ?

von Mike (Gast)


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Achim Seeger schrieb:
> Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry

Dann möchte ich gar nicht wissen, wie du diesen Hausverteiler beurteilst

von Oliver P. (oop)


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Fuselig schrieb:
> a)
> Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand

Ich würde etwa mit 150€ Materialkosten rechnen:
 - 1x Hauptschalter
 - 2x RCD 4polig, 40A, 30mA
 - 2x LSS 3polig, B16
 - 6x LSS 1polig, B16
 - Verdrahtungsmaterial

Fuselig schrieb:
> b)
> Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der
> Wohnung?
> (3 Zimmer)

Eine Neuverkabelung der Wohnung erscheint mir auf den ersten Blick als 
unnötig. Für 3 Zimmer sind ausreichend Stromkreise vorhanden.


Franz schrieb:
>> - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber)
> !!!

Bei Hauptschalter, RCD und den LSS kann man ein VDE-Symbol erkennen. Und 
bei den Schmelzsicherungen wäre das Symbol auf dem Sockel und nicht auf 
der Abdeckung, also nicht ohne weiteres zu erkennen.

von Achim S. (achims)


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Wenn du Fakten brauchst, kein Problem
- der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2 
Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein 
Mauerkasten hat dort keine Schrauben.
- Jeder Kasten hat vom Hersteller aus eine Rückwand, damit sein 
Brandschutz vollflächig gewährleistet ist. Bitumen als Wandanstrich ???
- Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden, 
Kabel hat sich verfärbt
- Verkabelung an den unterseiten der Sicherung, kurze Stücken, falsch 
geschnitten, kan zu einer Verformung der Enden, Brücken zu kurz 
geschnitten dadurch hat sich die Isolierung verzogen
- Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel 
untergelegt(angeschlossen)
- Doppelter Anschluss (Kabel) auf den Sicherungen
- VDE Zeichen auf dem Verteiler fehlt
- Wenn das der Stand einer VDE Gerechten Wohnungsverteilung ist solltest 
du mal einen Elektriker deines Vertrauen dazu befragen
- Spass verstehen - jedes Jahr kommt es zu Schäden an Mensch, Tier und 
Material, vieles aus Alterung, vieles aus Unkenntnis und vieles aus 
Selbstüberschätzung.
Vielleicht kennst du das Bild, 20 Kühe liegen im Stall, haben ihre 
Ketten noch um den Hals sind aber alle Tot. Grund durch eine nicht 
richtig ausgeführten Potentialausgleich, einen überlasteten Stromkreis, 
ein paar verschmorte Kabel und ein bischen Bastelei stand die ganze 
Metallkonstruktion unter Strom.
Brauchst du noch mehr Beispiele, vielleicht aus technischer Sicht?

Sorry, die Tränen in den Augen der Frau vergesse ich mein Leben nicht

Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten 
und Fragen. Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und 
Gesetze. Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den 
Staatsanwalt und entsprechende Strafen.

achim

von Paul B. (paul_baumann)


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Achim vermutete:
>- Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel
>untergelegt(angeschlossen)

Sicher nicht, sonst würden ja dadurch hinter dem FI Phase und Null
verbunden sein -> Wumm (mit doppel "m")

MfG Paul

von Andreas L. (andi84)


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> Dann möchte ich gar nicht wissen, wie du diesen Hausverteiler beurteilst
Ist das in USA? Sieht irgendwie so aus das Material. Und was macht da 
der Regenbogen von Drähten, der unten Links reinkommt (gün, gelb, 
orange, ...)?!
Aber die haben ja ohnehin interessante Ideen wenns ums Stromnetz geht.

@achim:
Das "verschmorte Kabel" könnte auch einfach nur abgeschattet sein.
Die Rückwand ist ziemlich sicher vorhanden, siehe die runden 
Spritzgussartefakte unten links sowie Reflexionen zwischen den oberen 
beiden reihen, links.
Was mich eher stutzig macht ist der braune Draht, der da unten so ins 
leere steht.

Vom aussehen her bleibe ich bei meiner Aussage, dass man das mal neu 
machen lassen könnte. Und was deine Kühe angeht, Potenzialausgleich im 
Kuhstall und Schrittspannung bekommen manchmal sogar Fachkräfte falsch 
hin. Genau deswegen gibts ja eigene Kapitel zu dieser speziellen Art der 
Installation.
Das VDE-Symbol auf dem Kasten kann sonstwo sein, grad bei altem 
Material.
Und der Aufbau sieht in erster Linie alt und irgendwann mal den FI 
nachgefummel aus.

Mehrere Kabel pro Sicherung hab ich öfters mal in professionell 
angeschlossenen Verteilern gesehen, gerade dann wenn wenige Kreise auf
mehr abgänge verteilt wurden. Da der Automat dem Leitungsschutz dient 
und das Kabel sich ja auch irgendwo später in der Wand verzweigen kann, 
ist das normalerweise auch kein riesen Problem, unterschiedliche 
Querschnitte in einer Klemme ist natürlich doof.

Den Baumarkt, der unzulässiges Material verkauft, den zeig mir mal. Was 
oft auf Baumarkt und Selbstfummeln hindeutet ist ein wilder Mix aus 
verschiedenen Herstellern und Bauformen. Die Bauteile hier passen 
zusammen,
rechts hats pro Reihe zwei Patronensicherungen, vermutlich für einen 
Herd plus einen Boiler. Die Automaten sind vermutlich die normalen 
Stromkreise für die WOhnung (Steckdosen) und die dritte Patrone oben 
beim (offensichtlich nachgerüsteten) FI für das Bad (Vermutung) könnte 
ein IR-Heizstrahler oder die Dose für die Waschmaschien sein.

Du wirst übrigens kaum glauben, was Elektriker so alles verbocken, wenn 
der Tag lang wird. Ich habe Bilder aus Verteilern öffentlicher Gebäude, 
die bei dir vermutlich einen Herzinfarkt auslösen dürften. Mir wurde 
damals auch anders als ichs gesehen habe.
Die Elektrofirma hat das dann so "überarbeitet", dass die einen neuen 
Deckel auf den alten Verteiler gesetzt haben, und meinten damit genüge 
es nun der Norm - Ha Ha Ha, veraschen kann ich mich alleine...

Grüße

von Achim S. (achims)


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Sorry, hab mich so aufgeregt. Hab zu viel gesehen. Diese Typen von 
Elektrikern gibs, geb ich dir Recht, warum auch immer. Wenn der Chef da 
für unterschreibt, ist er auch nicht besser. In einenigen Länder gibt es 
kontrolleure, die überprüfen alles noch mal. Find ich richtig gut. Hab 
die mal 2 Bilder von mir reingestellt.
Ohne Kommentar dazu
Die andere Kiste ist dringend was zu machen.

von Gerhard W. (gerhard86)


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Achim Seeger schrieb:
> Find ich richtig gut. Hab
> die mal 2 Bilder von mir reingestellt.

Woher sind die denn? Ist bekannt wie alt die Installation ist? Ich sehe 
sowas zum ersten mal und finde beeindruckend wie sorgfältig das gemacht 
wurde.

von Achim S. (achims)


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andere Länder, andere Bauarten ...

von Andreas L. (andi84)


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Uäääh!
Da kräuseln sich ja die Zehennägel.

Was den Verteiler aus dem ersten Post angeht, sieht für mich nach 
80er-Jahre aus, irgendwann wird wohl der FI eingezogen sein und unten 
wurde vermutlich eine Sicherung wegoptimiert.
Sollte man bei Gelegenheit mal machen lassen, halte das Ganze aber jetzt 
nicht für akut brandgefährlich.

von Oliver P. (oop)


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Achim Seeger schrieb:
> Wenn du Fakten brauchst, kein Problem
> - der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2
> Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein
> Mauerkasten hat dort keine Schrauben.

Mit den Schrauben wird das (graue) Vorderteil der UV an der (schwarzen) 
Rückseite befestigt.
Damit kann man dann die Dicke des Putzes ausgleichen.

von Achim S. (achims)


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über Bestandschutz lässt sich streiten
Die ersten Bilder stammen aus einem Land ganz in der nähe zu DE. Sind ca 
10 Jahre alt

von Gerhard W. (gerhard86)


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Achim Seeger schrieb:
> Sind ca
> 10 Jahre alt

Hmm, die Installation sieht alt, und ehrlich gesagt optisch extrem 
ansprechend aus. Ich hätte fast vermutet dass sie aus grauer Vorzeit ist 
und irgendwann für 100-130V Gleichspannung gedacht war. Schade dass wohl 
niemand die Motivation hatte sie auf 12 oder 24V umzurüsten.

: Bearbeitet durch User
von Paul Baumann (Gast)


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Achim schrob:
>Die ersten Bilder stammen aus einem Land ganz in der nähe zu DE. Sind ca
>10 Jahre alt

..und? Leben die Bewohner des Hauses noch? Na, siehste.

.......................................................................

Das waren bestimmt wieder die Stümper von Elektrikern. Elektriker sind
nämlich grundsätzlich doof, das ist sozusagen eine Grundvoraussetzng,
diesen Beruf zu erlernen. Ach was sag ich -Beruf?! Das kann ja ein
Schulkind besser als ein Elektriker.

.......................................................................
Ich hoffe, daß selbst Volltrunkene im Letzten Absatz noch Ironie 
entdecken.
(Hier ist es besser, das noch einmal separat zu erwähnen)

SCNR Paul

von Mike (Gast)


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Andreas Lang schrieb:
> Ist das in USA?

Vielleicht USA Standard der 50er Jahre, aufgegabelt in Habanna. Sehr 
aufgeräumt (und halt noch ein bisschen was hinterher "nachinstalliert" 
;-)

von HAVANA CLUB (Gast)


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> Vielleicht USA Standard der 50er Jahre, aufgegabelt in Habanna. "

Habana (span.) oder Havanna (dt.) oder Havana (engl.)

Patria o Muerte!   ;-)

von leiderleider (Gast)


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Zum Preis einer kompletten Neuverlegung (habs gerade hinter mir)
- 3 Zimmer plus bad plus kueche
- Altbau, d.h. 3 m hohe Waende
- Unterputz, d.h. Fraese und stemmen
- Cat Verkabelung
- Hochpreisige Gegend in D
Macht dann 6k Euro incl Mwst (von den Arbeitskosten kann man ja 20% in 
der naechsten Steuererkl absetzen) d.h -800 oder so

von leiderleider (Gast)


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Ps: wenn Du auch in einer 'boomregion' lebst ist es schwierig zeitnah 
was zu finden.
Pps: unterputz willst Du nur vor und nich nach dem Einzug machen. Eine 
Riesensauerei mit dem Staub ist das.

von Achim S. (achims)


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Sorry, versteh wieder was nicht.
Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird 
durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und 
kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als 
Brandschutz oder Wandfarbe?

Die Inst. auf dem Bild ist bestimmt noch viel älter. In der Zeit so ca 
1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von 
Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit 
Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit 
Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60 
bis 100 V DC.
Man beachte die Durchführung durch den Balken auf dem einen Bild.

Es ist klar, das diese Verteilung (siehe oben) "gewachsen" ist. Das 
befeit aber keinen Elektriker vor der Verantwortung, seine Arbeit 
korrekt zu machen.

Hallo Paul,
meinst du den selben "Fachman" in der Autowerkstatt, der die Bremsen 
schmiert, damit sie nicht so laut beim bremsen quitschen?
Meines wiisens leben sie noch alle, und die Inst. ist ein glatter 
hingucker
Nochwas, auch in DE waren 127/230V Netze sehr weit verdrahtet. Wer was 
rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen 
Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen?

von Oliver P. (oop)


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Achim Seeger schrieb:
> Sorry, versteh wieder was nicht.
> Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird
> durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und
> kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als
> Brandschutz oder Wandfarbe?

Du bist halt nicht der Einzige, der Unsinn erzählt. Das Schwarze im 
Hintergrund ist kein Bitumen sondern der eingemauerte "Mauerkasten".

von Achim S. (achims)


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Das mit dem Bitumen stammt nicht von mir.
Eine "schwarze Rückwand" kannte ich nicht. Auch der Mauerkasten hat ein 
Rückwand aus flammwidriger Plaste

von Gerhard W. (gerhard86)


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Achim Seeger schrieb:
> In der Zeit so ca
> 1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von
> Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit
> Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit
> Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60
> bis 100 V DC.

Danke, da war mein erster Gedanke "100 Jahre" nicht so daneben.

Achim Seeger schrieb:
> Wer was
> rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen
> Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen

Zwischen 2 Aussenleitern, wie alle 220/230V Verbraucher, oder? Aber 
einem aktuellen TV Gerät wären vermutlich auch die 127V recht.

von Achim S. (achims)


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Da hast du fast richtig gelegen mit deinen 100 Jahren. Die Teile könnte 
noch der alte Siemens selber gebaut haben, fast ..
Auch deine Denke ist richtig
Erklärung
In einem 3 Phasen Netz mit 127/220V (!!) hat jede Phase zur Erde eine 
Spannung von 127V. Phase gegen Phase gemessen hat damit 220V (nicht 
230V)
Das Bedeutet, an jeder Steckdose liegen 2 Phasen an und kein 
(Nullleiter). Damit kannst du keine Steckdose mit klassischer Nullung 
verwenden. Damals gab es meistens nur 2 Drähte im Kabel, also auch keine 
Schutzmassnahme.
Wie war das mit dem Bestandschutz? Steht diese Wort eigentlich in der 
VDE?
Sache klar?

von Oliver S. (phetty)


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Achim Seeger schrieb:
> Wie bekomme ich in einem 3 Phasen
> Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen?

Einfach an eine Phase und N anschließen. Moderne Geräte haben 
Universalnetzteile von 100 bis 240V.

von Stefan (Gast)


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Hey!

Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem 
Sicherungskasten. Baujahr 1994.

Muss ich mir da Sorgen machen bei dem 100mA FI & zahlt es sich auf der 
Stromrechnung evtl. aus, einen neuen Klingeltrafo zu installieren?

lG,
Stefan

von Achim S. (achims)


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Zu dem Zeitpunkt, wo es noch 127V gab, gab es noch keine Tv geräte mit 
Netzteile von 100 bis 240, Dann gibt es aber noch den Kühlschrank, 
Kaffeemaschine und andere kleine helferlein

von Fuselig (Gast)


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Nun, bei mir sind halt super wenige Steckdosen in den Räumen vorhanden, 
so dass ich in jedem Fall ein paar weitere verlegen möchte. Ich würde 
mal so schätzen, in der gesamten Wohnung sind vielleicht 8 Stück 
vorhanden und das an unmöglichen Positionen.

@leiderleider
Hast du die Wand selber aufgestemmt und die Schlitze gezogen oder alles 
machen lassen? Sind in deinen 6k€ bereits Eigenleistungen enthalten?


@alle:
Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und 
eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen 
und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie 
besser positionieren könnte?
Und die nächste Frage:
Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die 
normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann 
wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der 
Steckdosen neu festlegen möchte...

Und vielen Dank für die regen Antworten!

von Oliver P. (oop)


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Stefan schrieb:
> Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem
> Sicherungskasten. Baujahr 1994.

Österreich? Da weiß ich nicht, wie dort die Normen aussehen.

Aber das ein oder andere kann auch dort nicht richtig sein:

- Defekte Klemmen an mehreren LSS
- Querschnittsverjüngung ohne vorgeschaltete Sicherung:
    Die abgehenden Adern am FI sind maximal 2,5mm². Besonders
    gefährlich ist dies durch das Durchschleifen der Adern - sehr
    gut in der ersten  Reihe zu erkennen. Dadurch können Adern
    auch im normalen Betrieb überlastet werden.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Fuselig schrieb:

Deutschland ?

> Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und
> eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen
> und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie
> besser positionieren könnte?

Ja. Aber es gilt für die neue Dose kein Bestandsschutz mehr, sie muss 
also nach dem aktuellen Stand angebracht werden, d.h. mit FI.

> Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die
> normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann
> wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der
> Steckdosen neu festlegen möchte...

Offenbar kann es nicht erfüllt werden, die neue Steckdose muss also 
einen FI bekommen. Es gibt Steckdosen mit eingebautem FI. Ich würde eher 
im Sicherungskasten einen nachrüsten, PE + N ist ja getrennt.

von Oliver P. (oop)


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Fuselig schrieb:
> Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und
> eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen
> und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie
> besser positionieren könnte?

Prinzipiell ja. Man muss nur darauf achten, dass der Spannungsfall nicht 
zu groß wird, d.h. die Leitungslänge darf nicht zu lang werden.

Fuselig schrieb:
> Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die
> normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann
> wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der
> Steckdosen neu festlegen möchte...

Alle Steckdosen, die du versetzt oder neu installierst, müssen mit einem 
RCD (<= 30mA) geschützt werden. Im Einzelfall kann es billiger sein, nur 
einen FI direkt in die betreffende Steckdose zu setzen, aber bei dir 
wird es auf eine komplette Erneuerung der Unterverteilung hinauslaufen.
Zumindest die Leitungen, die in der Unterverteilung ankommen, sind 
geeignet, um einen RCD zu installieren, da ein separater Schutzleiter 
vorhanden ist.

von leiderleider (Gast)


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Aufstemmen, Leitungen legen, Steckdosen setzen 6k.  Zuspachteln, 
tapezieren und streichen: selbst gemacht.

von Fuselig (Gast)


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@leiderleider:

Und die Installation im Verteilungskasten und das Material?
Das hast du nun nicht aufgeführt, war das auch schon in den 6k mit drin?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Aufstemmen mit am längsten dauert 
und somit vermutlich auch am teuersten zu Buche schlägt. Kannst du die 
Einzelposten aus dem Kopf erinnern?

mfg

von Franz (Gast)


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Bei einer Änderung an der Bestands"Anlage" oder Nutzungsänderung der 
Räume / Wohnung ist die gesamte Anlage auf den aktuellen techn. u. 
normativen Stand zu bringen.

Noch etwas, es gibt weder das Wort noch den Sachverhalt > Bestandsschutz 
in den Normen und Vorgaben zur E-Installation!

@ Achim,
bzgl. Brandschutz: wenn da so viel Spielraum zwischen Hinterwand und 
Vorderbau besteht, um gewisse Mauerdicken o. EinbauTiefen auszugleichen, 
was soll das dann bitte sein oder werden?
Aber ganz sicher kein Brandschutzaspekt!
> - VDE Zeichen auf dem Verteiler fehlt
bitte nicht immer das selbe Dilemma wiederholen, davon wird es auch kein 
Gesetz!
> - Wenn das der Stand einer VDE Gerechten Wohnungsverteilung ist
hat ja niemand behauptet, sonst würde er nicht fragen,
die paar Mängel sind offensichtlich,

> Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten
> und Fragen.
wen meinst du damit, mich etwa?
> Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und Gesetze.
Na dann zähl die mal alle auf, denn deine Weisheiten bis hierher 
gehörten nicht dazu!
> Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den
> Staatsanwalt und entsprechende Strafen.
ja erzähl weiter deine Geschichten, interessiert hier aber nicht zum 
Thema!

@ Fuselig (Gast)
bzgl. Kosten und der 6k , frag den zuständigen Elektriker, hier wird das 
nur Kaffeesatzlesen.
Ist das dein Eigentum oder Miete, für dich selbst oder Bekannte?

von Fuselig (Gast)


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Es könnte mein Eigenheim werden.

von Fuselig (Gast)


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Also:

Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren 
möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht 
herum.

Nun stellen sich mir einige Fragen:
Wie sieht der FI-Schutz für Steckdosen aus?
Wie sieht der FI-Schutz für Lampenanschlüsse aus?

Grundsätzlich ist doch im gegenwärtigen Zustand bereits (mindestens) 
eine Phase und N an die Steckdosen herangeführt. Ob PE ebenfalls mit 
geführt ist, kann ich leider bei den Steckdosen nicht sagen, zumindest 
bei den Decknanschlüssen weiß ich aber, dass sie dreiadrig ausgeführt 
sind.

Unter diesen Gesichtspunkten sollte es doch möglich sein, die Baustelle 
theoretisch auf den Sicherungskasten zu beschränken und jede beteiligte 
Phase einmal über einen FI zu sichern... oder irre mich da?

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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Ja Stefan, du solltest dir Sorgen machen.
Der Querschnitt nach dem FI (zur Verbindung mit den LSS) muss den 
gleichen Querschnitt wie die Zuleitung haben oder zumindest passend zur 
Vorsicherung. Der verbaute 2,5mm² (geschätzt) Draht reicht nicht.
Wenn man schon die Drähte tauscht, dann auch gleich den FI auf einen 
30mA Typen tauschen.
Die schiefen Klemmen von den LSS kontrollieren.
Die Klingelleitungen sind Schutzkleinspannung, die müssen mindestens 4mm 
Abstand oder doppelte Isolierung zu den Netzleitungen haben.
Der Rest ist nicht schön aber eher ungefährlich.

Christian_RX7

von Florian V. (florianv)


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Und es hat tatsächlich noch keiner angesprochen, dass im ersten 
Sicherungskasten Leitungsschutzschalter mit H-Kennlinie verbaut sind?

Das ist veraltet und hat zwei Nachteile:
- der magnetische Schnellauslöser hat eine recht niedrige Schwelle. 
Manchmal reicht der Einschaltstrom eines Staubsaugers oder auch nur 
eines PCs aus, um die Sicherung auszulösen.
- der thermische Überlastauslöser erlaubt recht hohe Überlast. Die 
Verkabelung kann sich stärker erhitzen im Überlastfall.

Heute ist die B-Kennlinie die Allzweckwaffe im Wohnbereich.

von Michael_ (Gast)


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Fuselig schrieb:
> Es könnte mein Eigenheim werden.

Dann krame mal in deinem Gedächtnis, ob es in deinem 
Bekanntenkreis/Nachbarschaft einen Elektriker o.ä. gibt.
Der macht dir das dann in Nachbarschaftshilfe. Da brauchst du dann nur 
die Abnahme durch den Meister bezahlen.
Wände aufhacken und Dosen setzen kann man doch selbst. Elektriker machen 
das ungern.

von Andreas L. (andi84)


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Moin,

um Michael_(Gast) noch zu ergänzen,
frag mal ein paar Elektriker an, was die dafür wollen und sag denen, 
dass
du zB die Schlitze gerne selber ziehen würdest, eventuell kannst du auch 
schon neue Leerrohre und Unterputzdosen eingipsen.
Wenn der Elektriker "nur noch" das Installationsmaterial verbauen und 
abnehmen muss, ist der meist dankbar dafür.
Das ist zwar ne sch... Arbeit aber wenn du die machst, kostet dichs nur 
Zeit, sonst halt Geld für den Handwerker.
Kann auch helfen, wenn man den passenden Elektriker mit nem Angebot hat, 
den mal herzubitten, wenn die Anfahrt nicht zu krass sit und die nötigen 
Arbeiten zu besprechen. Der kann dann eventuell sehr genau sagen, was er 
sehen will, so dass du nach einer Baumarkttour für UP-Dosen, Gips und Co 
loslegen kannst.
Für die Wohnungsgröße 3 Zimmer und vermutlich 50m Leerrohre kannste mit 
etwas Erfahrung so ungefähr 2-3 Tage für Schlitzen und nochmal so viel 
fürs Gipsen rechnen. Nachteil: Der Strom ist dann quasi komplett aus. 
Eventuell kann man das während des Umbaus beschaltet lassen oder eine 
Dose nahe dem Verteiler.
Ich habe oben mal orakelt, dass es einen Elektrischen Boiler oder 
Durchlauferhitzer gibt, stimmt das?

von Fuselig (Gast)


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Hmm...

ja Dosen setzen und Schlitze ziehen schätze ich zum einen teuer ein und 
zum anderen als durchaus machbar, nur eben dreckig und durchaus 
arbeitsaufwendig.

Die Zimmer haben fast alle eine Kappe im oberen Bereich nahe der Tür, 
hinter der sich vermutlich die in diesem Raum endenden Kabel verbergen.

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass die Dosen einfach zu wenige sind.
Wenn ich nun beispielsweise die Anzahl der Dosen von 3 auf 8 erhöhe, 
kann ich diese problemlos an dieser Zuleitungsstelle zusammengeführen, 
oder kann ich einfach mehrere Dosen in Reihe hintereinander schalten?

Für den Fall, dass alle Dosen an der Verbindungsstelle zusammenführen, 
also parallel, ist vermutlich die Dicke des Zuleitungskabels relevant?
Die Frage, ob eine Reihenschaltung erlaubt ist, wird wahrscheinlich über 
die Länge der Kabel und die Anzahl der Dosen entschieden...?

Wieviele Dosen dürfen maximal hintereinander in Reihe liegen? Annahme 
1,5mm² Kabelquerschnitt.

Vermutlich wird nur eine einzige Phase an jedem Raum enden...

von Michael_ (Gast)


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Mach dir mal keinen Kopp!
Das sagt dir dein "Bekannter" oder der Elektriker. Was du brauchst und 
was es kostet, die haben auch sehr preiswerte Teile im Angebot.

von Paul M. (paul_m65)


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> Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte,
> den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach
> kurzer Beratung im INet.

Hast du ne Ahnung.
In den 60er und 70er Jahren wurden die meisten Einfamilienhäuser in 
Nachbarschaftshilfge (schwarz) ohne Elektriker verkabelt und die 
Elektroinstallationen wurden bis heute nicht erneuert, aber oft selbst 
erweitert. Da hat selten ein Elektriker jemals die Installationen 
gesehen. Trotzdem sind die Bewohner nicht daran gestorben. Nur jetzt im 
Internetzeitalter melden sich überall die Berufsbedenkenträger und 
fürchten um ihre Pfründe.
Eine Erweiterung einer Elektroinstallation ist keine Herzoperation, das 
kann jeder mit etwas technischem Verständnis.

Fuselig schrieb:
> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
> herum.

Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch 
keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen 
zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Fuselig schrieb:
> Wenn ich nun beispielsweise die Anzahl der Dosen von 3 auf 8 erhöhe,
> kann ich diese problemlos an dieser Zuleitungsstelle zusammengeführen,
> oder kann ich einfach mehrere Dosen in Reihe hintereinander schalten?

Eher doof weil nicht so viele Leitungen in eine Dosenklemme passen.

> Wieviele Dosen dürfen maximal hintereinander in Reihe liegen? Annahme
> 1,5mm² Kabelquerschnitt.

So viele, bis der Spannungsabfall bei Belastung der letzten mehr als 3% 
beträgt, das misst der Elektriker. Man baut es halt, wie es sich 
räumlich ergibt. Die meisten Steckdoseneinsätze erlauben nur 2 Adern pro 
Kontakt. Man will wenig UP Dosen haben. Also geht man von einer 
Verteilerdose die 4 Steckdosen in Reihe nach links, die 3 Dosen nach 
rechts, Dose und Schalter nach unten und Licht nach oben. Oder so.
Die Verteilerdose fahre ich gern mit 2.5mm2 an, die Steckdosen nur mit 
1.5 weil 2.5 so schlecht reinpasst.

Ordentliches Installationsmaterial gibt es eh nicht, nur billigst und 
arbeitsaufwändig. Verteilerdosen mit 5 schon eingebauten 5 poligen 
WagoKlemmen am Boden wären schick.

von Markus H. (haniham) Benutzerseite


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Paul M. schrieb:
> Fuselig schrieb:
>> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
>> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
>> herum.
>
> Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch
> keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen
> zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.

Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei 
Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer 
einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die 
gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte 
Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften.

Aber allgemein empfinde ich den 1. Sicherungskasten als nicht so toll. 
Was da allein passieren kann wenn man in der Dunkelheit die Sicherung 
wieder einschalten muss und wegen fehlender Abdeckungen an die blanke 
Phase kommt )-:
Und ein fehlender oder zu hoch dimensionierter FI bzw. RCD ist auch 
nicht gut - z.B. wenn man beim Heckenschneiden oder Rasenmähen das Kabel 
erwischt sollte dann der Strom auch abschalten.

Ich würde jetzt aus meiner Sicht wirklich empfehlen bei 
Renovierungsarbeiten dann den Sicherungskasten auf den aktuellen Stand 
zu bringen (bzw. bringen zu lassen).

Die Nötigen Arbeiten kann man ja wie meine Vorredner schon sagten gut 
mit dem Fachmann vorher abklären und soviel man sich zutraut dann selber 
machen - Schlitze klopfen, Dosen setzen und die Kabel eingipsen dauert 
alles lange und das kann man gut selber machen.

Aber es sollte danach unbedingt von einem Experten überprüft werden, 
denn falls es zu einem Versicherungsfall kommen und die Versicherung 
auch nur den kleinsten ungeprüften Pfusch finden, zahlen die natürlich 
wie üblich nicht, bzw. sollte tatsächlich jemand verletzt oder sogar 
getötet werden sind wir in ganz anderen Dimensionen.

In diesem Sinne noch einen schönen Sonntagmorgen!

von leiderleider (Gast)


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Material war mit drin. Putz fraesen und Leitungen legn hat am laengsten 
gedauert. Eins noch: heutige Unterputzdose sind tiefer (da keine 
Verteilerdosen mehr gesetzt werden und die Verteilung in der Dose 
erfolgt.) Fuer einige extrem duenne Zwischenwaende auch zu tief.
Wenn Du viel Zeit hast kannst Du die Schlitze selber machen (lass Dir 
zeigen wo, damit die Vorschriftsgemaeß werden). Vielleicht sparst Du da 
1k€. Wenn Du dann noch die Steckdoaen setzt und Strippen ziehst nochmal 
1k€. ( gut beschriften, alles in Ruecksprache)
Aber das ist gut angelegtes Geld. Diese Arbeit ist nicht witzig. Der 
Rest der Renovierung wird anstrengend genug.

von Stefan (Gast)


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Stefan schrieb:
> Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem
> Sicherungskasten. Baujahr 1994.

Ja, genau, ist in Österreich.

Das mit der Klingelleitung hab ich mir auch schon gedacht.

& ja, die vom FI abgehenden Drähte haben 2,5mm². Wäre da eine 
Phasenschiene wohl besser geeignet? Aber wie verbindet man dann das 
ganze mit der Reihe darüber wär da nur die Frage? Bzw. sind ja die 
abgehenden Drähte ohnehin dünner (1,5mm²), machts das wirklich etwas 
aus? Btw. sind diese 12A Sicherungen "normal" oder etwas Spezielles?

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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Für den bunten Mix an verschiedenen Automaten, wirst du keine Schiene 
finden. Ich würde 6mm² verwenden, denn dein 40A FI ist mit Sicherheit 
mit 25A (normale Nachzählerhauptsicherungsgröße) vorgesichert. Du musst 
immer rechnen, was im schlimmsten Fall über einen Draht laufen kann und 
für das muss er ausgelegt sein (es gibt ein paar sehr spezielle 
Ausnahmen). Das sind in der obersten Reihe je Phase zwischen 3x und 4x 
12A welche mit vermutlich 25A Vorgesichert sind und das ist zu viel für 
die 2,5mm².
Wegen der 12A LSS brauchst du dir keine Gedanken machen, das ist ein 
alter Standard, bevor die B/C/D Automaten mit 13A und 16A einzug 
hielten. Die Alten haben eine etwas andere Auslösekarakteristik (ähnlich 
Schmelzsicherungen) und daher darf man die Leitungen nicht ganz so hoch 
sichern als mit heutigen Automaten.

Christian_RX7

von Stefan (Gast)


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Oh, ich glaub da muss ich mir wohl doch Sorgen machen, denn die 
Diazed-Schraubsicherungen beim Hausanschlusskasten, mit denen man den 
Verteiler freischalten kann, haben 63A. Wie es vor dem Zähler ausschaut, 
weiß ich nicht, da hab ich keinen Schlüssel dafür, sind vermutlich 
NH-Sicherungen drinnen?
Auf welchen Querschnitt könnte man die Drähte, die in den FI führen 
schätzen, 16mm², ich trau mich da nicht irgendetwas anzugreifen und 
nachzumessen. Never ever touch a running System... :)

Okay, danke für die Info zu den Automaten. Ist ja eh besser je wenige, 
Probleme mit Überlasten und abschaltenden LSS hatte ich bis jetzt noch 
nie.

von F. F. (foldi)


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Achim Seeger schrieb:
> - Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden,
> Kabel hat sich verfärbt

Ich finde es immer wieder bemerkenswert was hier alles so geschrieben 
wird, auch offensichtlich von Elektrikern.
Als ich mein Haus baute, da habe ich die Elektrik von einem Fachbetrieb 
machen lassen. Der junge Mann der die Führung inne hielt, er war etwas 
über 20 Jahre alt und wollte demnächst zur Techniker Schule gehen, 
kannte nicht mal einen Stromstoßschalter.

Zu dem oberen Satz kann ich nur sagen, Achim Seeger hat sicher noch nie 
ein angeschmortes Kabel gesehen. Von Fotografie hat er leider auch keine 
Ahnung.

@TO
Wenn du jetzt etwas machst, dann musst du alles machen und ich 
persönlich würde dieses Wirrwar entzerren wollen und auch die 
Schraubsicherungen gegen Automaten tauschen.

von MaWin (Gast)


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Markus H. schrieb:
> . Was da allein passieren kann wenn man in der Dunkelheit die Sicherung
> wieder einschalten muss und wegen fehlender Abdeckungen an die blanke
> Phase kommt )-:

Quatschkopp, er hat sicher den Deckel abgemacht um reingucken zu können.

Mitdenken scheint hier nicht Standard zu sein.

Bedenklich finde ich bei Fuselig die beiden blanken Drähte die in der 
unteren Reihe die Phasenschiene bilden, und ob das alte 
Installationsmaterial (H-Automat) in dem offenbar neueren Kasten als 
Bestandsschutz übernommen werden durften.

Bei Stefan gilt wohl andere Länder, andere Sitten, man darf dünnere 
Drähte verwenden wenn in weniger als 3m der Summenstrom durch LSS auf 
den für den Draht zulässigen begrent wird, vom FI mehrere 2.5mm 
wegzuführen ist also erlaubt, alllerdings gehen oben sehr viele 
Sicherungen von einem so dünnen Draht ab. Die Kabelfarben sind manchmal 
unnötigerweise (unten erst 2 bkaue, dann 2 graue als Zuleitung zu 
offenbar nachträglich neben dem Klingeltrafo montierten Sicherungen) 
durcheinander, obwohl es auch in Deutschland nicht verboten wäre.

von MaWin (Gast)


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Stefan schrieb:
> Oh, ich glaub da muss ich mir wohl doch Sorgen machen, denn die
> Diazed-Schraubsicherungen beim Hausanschlusskasten, mit denen man den
> Verteiler freischalten kann, haben 63A.

40A FI nach 63A Sicherung war auch in Deutschland beliebter Betrug am 
Kunden, denn 63A FI waren VIEL teurer als 40A und das hat sich der 
Elektriker mit falsch verstandenem Gleichzeitigkeitsfaktor versucht 
schönzureden, sogar in der Innungszeitschrift stand so ein 
Verblödungsartikel. Natürlich muss dort 63A hin wenn die 
nachgeschalteten Sicherungen pro Phase in der Summe nicht auf 63A 
begrenzen.

Klingelleitungen (mit dünner Isolierung, nicht für 230V~) neben blanken 
Klemmen ist auch Murks, die sollten in einen Isolierschlauch.

von Malefiz (Gast)


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@Stefan
Die Brücken für die Automaten sind zu klein

Oben die 4 einzelnen Automaten sind nicht mehr zulässig zu geringes 
Kurzschlussschaltvermögen

Es sieht so aus als ob sie grüngelbe Adern zur Stromführung missbraucht 
haben auf dem Photo sehne sie wie gelbe und grün e Kabel aus

von F. F. (foldi)


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Möchte mir hier nicht anmaßen Einzelheiten zu beurteilen, denn dazu sehe 
ich das zu ungenau, aber das ist alles so ein Wirrwar. Zuerst kommt doch 
mal die Hauptsicherung und der FI sollte in jedem Fall die ganze Anlage 
absichern, beides gehört dann unten auf die Schiene. Daneben kann man 
dann noch einen Klingeltrafo setzen, wenn man will. Erst dann sollte man 
auf den anderen Schienen den Rest der Anlage aufbauen. Aber auch da 
sollte man der Logik folgen. Das heißt, die Sicherungen der einzelnen 
Räume möglichst beieinander.
Bei Etagen, dann für jede Etage eine Schiene und da gilt dann auch, 
unten ist unten (Keller oder Erdgeschoss) und dann jeweils die weiteren 
Etagen.
So erkennt jeder sofort ein System und muss nicht wie doof suchen.

von F. F. (foldi)


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Fuselig schrieb:
> Es könnte mein Eigenheim werden.

Wenn es das wird, dann lohnt der Aufwand doch erst recht und sicher 
willst du hier oder da sowieso noch Strom haben. Dann kommst du sowieso 
nicht um einen 4-poligen FI drum rum.
Kannst den Preis jetzt nochmal drücken.

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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63A für einen 40A FI ist sportlich. Die alten 40A FIs durfte man nur mit 
25A Schmelzsicherungen vorsichern (Faktor 1,6) erst bei den Neueren (ich 
kenne es ab der Möller X-Serie) durften mit 35A gesichert werden.

Christian_RX7

von leiderleider (Gast)


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Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im 
Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.

von F. F. (foldi)


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leiderleider schrieb:
> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im
> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.

Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt.
Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss 
verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit 
zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten, 
sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum 
Leuchten bekommt.
So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder 
einzuschalten.

von Werner M. (Gast)


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leiderleider schrieb:
> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im
> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.

Dafür hat man doch einen separaten, akkugepufferten Notstromkreis für 
Notbeleuchtung. Oder du etwa nicht?

Früher (tm) hat man eine Kerze und ein paar Streichhölzer griffbereit in 
der Schublade liegen ...

von Axel L. (axel_5)


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F. Fo schrieb:
> leiderleider schrieb:
>> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im
>> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.
>
> Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt.
> Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss
> verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit
> zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten,
> sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum
> Leuchten bekommt.
> So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder
> einzuschalten.

Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon 
eingetreten ?

Ich habe das gesamte Haus über einen FI abgesichert, der hat erst ein 
Mal in der Nacht ausgelöst, als mein Sohn an der Steckdose gespielt hat. 
Ansonsten ist der üblicherweise ausgegangen, weil ich an der Elektrik 
war oder weil ein elektrisches Gerät defekt war. Aber alles tagsüber.

Dafür hatten wir schon zwei Mal Nachts/Abends Stromausfall, da hätte der 
doppelte FI auch nichts genützt.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Markus H. schrieb:
> Paul M. schrieb:
>> Fuselig schrieb:
>>> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
>>> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
>>> herum.
>>
>> Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch
>> keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen
>> zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.
>
> Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei
> Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer
> einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die
> gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte
> Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften.

VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen. 
Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht.

Gruss
Axel

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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Also in Österreich ist eine Umrüstung, der gesamten Anlage, auf den 
aktuellen Stand der Technik nur bei einer gravierenden Änderung 
durchzuführen.
Gravierende Änderungen sind:
* Erhöhung der Anschlussleistung der Anlage
* elektrifizierung eines zuvor noch nicht elektrifizierten Raumes
* Änderung der Schutzmaßnahme
* ...

Christian_RX7

von Elektrotechniker (Gast)


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Axel Laufenberg schrieb:
> VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen.
> Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht.

Das ist zwar richtig. Wenn Du dich jedoch nicht an die VDE-Vorschriften 
hälst, musst Du im Ernstfall dem Staatsanwalt und Richter beweisen 
können, dass Deine Anlage mindestens genauso gut oder besser ist als die 
anerkannten Regeln der Technik. Und das sind die VDE-Vorschriften nun 
mal.

von Nase (Gast)


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Elektrotechniker schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen.
>> Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht.
>
> Das ist zwar richtig. Wenn Du dich jedoch nicht an die VDE-Vorschriften
> hälst, musst Du im Ernstfall dem Staatsanwalt und Richter beweisen
> können, dass Deine Anlage mindestens genauso gut oder besser ist als die
> anerkannten Regeln der Technik. Und das sind die VDE-Vorschriften nun
> mal.
Dem Richter und dem Staatsanwalt musst du garnichts beweisen, denn die 
werden mit großer Wahrscheinlichkeit keine Ahnung von Elektrik haben.

Wenn überhaupt darfst du mit dem Gutachter auf Ursachenforschung gehen. 
Und spätestens da wirst du sehen, wie schwachsinnig das planlose 
Ausrollen von VDE-Richtlinien ist. Denn mit Bestandsschutz gewinnst du 
dann auch keinen Blumentopf mehr, selbst wenn du garnichts an der Anlage 
nachgerüstet hast.

Wenn du offenkundlich weißt, dass die Anlage Murks ist, dann mach sie 
neu. Guck halt nach, was die Leitungen und das Material hergeben. 
Modernisierung nach VDE heißt ja nicht, dass du erstmal alles rausreißen 
musst. Wenn die Leitungen vernünftig verlegt und in Ordnung sind, lass 
sie halt liegen und mach erstmal nur den Verteiler neu.

Die Regelung mit dem Bestandsschutz ist doch hirnrissig. Du hast da 
jetzt eine faule Anlage. Ist doch allemal besser, jetzt wenigstens den 
Verteiler auf Vordermann zu bringen als garnichts zu machen und es unter 
Bestandsschutz laufen zu lassen. Den Rest kannst duch nach und nach 
modernisieren, aber wenigstens eine Gefahrenquelle ist damit schonmal 
beseitigt.

von Marek W. (ma_wa)


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Naja, meistens ist es aber das Einfachste, alles raus zu reißen und neu 
zu machen.

Ich hatte vor ein paar Jahren meine Kellerwohnung saniert,  da war es 
mit der Elektrik aus den 70ern genau das Gleiche. Es lief genau eine 
Leitung durch alle Räume, an denen sowohl die Beleuchtung als auch alle 
Steckdosen für mehrere Räume hingen. Zusätzlich wurde noch mit 
UP-Verteilerdosen gearbeitet und nicht in den Schalterdosen verdrahtet. 
Ergo, alles totgelegt, für den Keller eine eigene Verteilung gesetzt und 
einmal neu verkabelt.

Jetzt hat jeder Raum seinen eigenen Steckdosenkreis über FI und es gibt 
drei Lichtkreise ohne FI, die voneinander unabhängig sind. Zusätzlich 
wurden alle Steckdosen in einem Raum (mindestens zwei Stück pro Ecke, 
plus geplante Steckdosen) als Ring mit 5 Adern verdrahtet und die 
Leitung endet bei den Schaltern. Damit können jetzt nach Bedarf auch 
einzelne Dosen nachträglich schaltbar gemacht werden. Der Herd und das 
Arbeitszimmer wurden mit 5x2.5 a 16A (oder 20A ?) eingespeist und 
letzterer hat seine eigene Unterverteilung.
Jetzt gibt es kein Problem mehr mit der besseren Hälfte, wenn ich im 
Arbeitszimmer beim Schrauben und Löten mal einen Kurzschluss bauen. ;)

Insgesamt sicherlich eine Menge Arbeit, aber dabei wurden dann auch 
gleich in jeden Raum 2x CAT7 mit verlegt und die Rauchmelder auf einer 
zentralen Steuerung aufgeschaltet.
Aber wenn ich mir dann den Mist im Erd- und Obergeschoss anschaue, wo 
dann gerne mal eine Sicherung das halbe Geschoss lahmlegt und hier und 
da nur geflickt wird ...

von hal9000 (Gast)


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Das Teil sieht ja aus wie ein Verteilerkasten in der Türkei

von Fuselig (Gast)


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Vielen Dank für die vielen Antworten, nur eine Frage konntet ihr mir 
noch nicht beantworten (1) und eine weitere Frage (2) ist mir noch 
eingefallen:

1)
In meinem Sicherungskasten sind ja offensichtlich alle N- und alle 
PE-Leiter auf jeweils einer Schiene zusammengeführt, d.h. prinzipiell 
wäre es doch wohl möglich, die beiden noch nicht über FI-gesicherten 
Phasen durch zwei weitere Schalter nachzurüsten und damit wäre 
eigentlich die gesamte Wohnung nach dem Umklemmen kommplett gesichert?
Günstigstenfalls käme ich dann mit zwei weiternen nachgerüsteten und 
irgendwie zwischengequetschten FI-Schaltern aus?


2)
In meinem FI Schalter sieht es so aus, dass unten links ein N Leiter 
abgeht. Unten rechts scheint aber ein N-Leiter und ein schwarzer Leiter 
zusammengeschaltet zu liegen...
Wenn ich das mit den Schaltbeispielen auf der folgenden Seite 
vergleiche, sind da ja irgendwie schonmal eine Menge Abweichungen...
Link:
http://www.wiemachtman.de/home/elektro/46-schaltungen/198-fi-schalter-anschliessen-schaltplan.html

mfg

von Helge A. (besupreme)


Angehängte Dateien:

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@Fuselig:
Eine Renovierung ist der ideale Zeitpunkt, um diese Verteilung 
aufzuräumen. Du hast 11 oder 12 Abgangsleitungen mit 1,5² und 2,5², die 
an 10-16A hängen und teilweise zusammengeführt sind. Gönne dir dafür 12 
Automaten B13A (eine Reihe) und einen 3~-FI. Die Absicherung für den 
Hochlastverbraucher paßt auf die Reihe, die auch den FI für die Licht- 
und Steckdosenkreise enthält. Damit sieht die Verteilung aufgeräumt aus. 
Auch der Hauptschalter mit offenen Kontakten ist nit mehr zeitgemäß und 
darf gern neu.

@Malefiz:
> Es sieht so aus als ob sie grüngelbe Adern zur Stromführung missbraucht
> haben auf dem Photo sehne sie wie gelbe und grüne Kabel aus

Früher™ waren die Aderfarben grün, gelb, violett für die Phasen, grau 
für Null, und rot für Erde üblich. Das führte zu einzelnen Protesten, 
als die "neuen" Kabel mit grau als einem der Außenleiter eingeführt 
wurden. Setzt jetzt jemand eine neue Leitung, kann das zu Verwirrungen 
führen. Es ist aber übertrieben, nur wegen der Aderfarben eine Leitung 
auszutauschen.

@Stefan:
Der Klingeltrafo stellt 2 Spannungen bereit, Gleichspannung 
wahrscheinlich für eine Türsprechanlage? Ich würde den weiter verwenden, 
falls der im Ruhezustand nit heiß wird. Bedenklich sind nach meiner 
Ansicht:
1. Die Klingeldrähte sind zu nah an offenen 230V-Kontakten.
2. L für die beiden unteren Automaten wird erst mit blau, dann mit grau 
geführt.
3. Zuleitungen in die Automaten hinein gehören stärker ausgeführt
4. Offene Kontakte für 230V sind nit mehr zulässig.
5. 4500A Schaltleistung (oben rechts) sind wohl nur noch in Südtirol 
erlaubt aufgrund der laxeren italienischen Regeln.
6. 0,1A-FI war eignet sich nur als Installationsschutz, und ist für 
Personenschutz zu stark.

Auf meiner Werkbank bekämen die oberen Reihen je einen 3~ 30mA-FI und 8 
Automaten, verbunden mittels einer solchen Stromschiene (Meterware). 
Dann ist auf der untersten Reihe Platz für Hauptschalter + Klingeltrafo.

von Oliver P. (oop)


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Fuselig schrieb:
> 1)
> In meinem Sicherungskasten sind ja offensichtlich alle N- und alle
> PE-Leiter auf jeweils einer Schiene zusammengeführt, d.h. prinzipiell
> wäre es doch wohl möglich, die beiden noch nicht über FI-gesicherten
> Phasen durch zwei weitere Schalter nachzurüsten und damit wäre
> eigentlich die gesamte Wohnung nach dem Umklemmen kommplett gesichert?
> Günstigstenfalls käme ich dann mit zwei weiternen nachgerüsteten und
> irgendwie zwischengequetschten FI-Schaltern aus?

Das funktioniert nicht. Da du auch Drehstrom-Stromkreise hast, benötigst 
du einen 4poligen RCD. Und wenn die Zuleitung mit mehr als 40A 
abgesichert ist, ist es günstiger zwei 40A RCD als einen 63A RCD zu 
verwenden.

Fuselig schrieb:
> 2)
> In meinem FI Schalter sieht es so aus, dass unten links ein N Leiter
> abgeht. Unten rechts scheint aber ein N-Leiter und ein schwarzer Leiter
> zusammengeschaltet zu liegen...

Da Bild täuscht. Der rechte blaue Draht ist nicht am RCD angeschlossen.

von F. F. (foldi)


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Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
> eingetreten ?

Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das 
unzählige Male passiert und gerade nachts.
So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht.

Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht.

: Bearbeitet durch User
von Andreas L. (andi84)


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Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
> eingetreten ?

Ich sag nur "Erdschluss".

Kommt gerade in Bühnenscheinwerfern seeeehr gerne mal vor, wenn das 
Erdungs- und Fangseil da rumwackelt. Gerade die kleinen PAR36 sind da 
heiße Kandidaten, da die Lampen da drin meist offene Schraubklemmen am 
Kolben haben.
Wenns dann in nem kleinen Club plötzlich den Strom komplett abstellt, 
weil die Spots etwas rauh transportiert wurden ist das sehr "lustig". 
Noch lustiger ist dann wenn man den Fehler dann suchen darf.
Noch lustiger sind bei Modernisierungen vergessene, stillgelegte Dosen, 
in denen Erde+Null zusammengeklemmt sind, um Klemmen zu sparen. Sowas 
hab ich auch mal in erleben dürfen in nem Café. Da wurde beim 
Modernisieren geflucht ohne Ende, bis man die komplett überputzte 
K***-Dose gefunden hatte.
Immer wenn dort bestimmte Verbrauchen angeschaltet wurden (Last hoch 
genug)
hats den FI geworfen. Vor allem gab es da Kabel in Baldachinbdosen (für 
Hängelampen), die sich durch drei Drähte in verschiedenen Brauntönen 
auszeichneten. Das war aber nicht durch Überlast, das waren Jahre an 
verschiedensten Farben, UV-Bleichung und Dreck.

Ansonsten kommen so Erdschlüsse schonmal in Geäten vor. Tollerweise kann 
sowas zwischen N und PE über Monate unentdeckt bleiben; erst wenn es die 
Bilanz im FI ausreichen groß wird, fliegt der. Dafür reicht die Last 
eines anderen Geräts, der Verursacher ist dann zB abgeschaltet.

von Axel L. (axel_5)


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F. Fo schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
>> eingetreten ?
>
> Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das
> unzählige Male passiert und gerade nachts.
> So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht.
>
> Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht.

Dann muss man eben die Ursache finden und beheben. Geräte, bei denen der 
FI dauernd fliegt, sind potentiell gefährlich, spätestens, wenn der FI 
dann defekt ist, sollte man sowas nicht mehr am Netz stecken haben.

Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise 
nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine 
Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an 
einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht.

Gruss
Axel

von Paul Baumann (Gast)


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Axel schrabte:
>Es ist wesentlich einfacher, eine
>Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an
>einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht.

Es ist unmöglich, etwas idiotensicher zu bauen, weil Idioten so genial
sind.



Apropos:  Blick in Sicherungskasten

Das erinnnert mich an meien Armeezeit:
Belobigung: Blick in die Waffenkammer
;-)
MfG Paul

von Tsag (Gast)


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Paul Baumann schrieb:
> Apropos:  Blick in Sicherungskasten
>
> Das erinnnert mich an meien Armeezeit:
> Belobigung: Blick in die Waffenkammer
> ;-)

war das nicht die Belobigung mit
"Blick ins Mündungsfeuer"?

von Udo S. (urschmitt)


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Axel Laufenberg schrieb:
> Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise
> nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine
> Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an
> einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht.

Lichtkreise sind in der Regel fest installiert.
Lichtkreise sind meistens in einer Höhe wo Kinder und Idioten nicht ohne 
weiteres drankommen
An Steckdosen kommen meist Geräte mit einer flexiblen Leitung die leider 
allzuoft beschädigt ist.
Steckdosen sind in Kinderhöhe.
Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler 
ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Wenn jetzt die/der 80 jährige 
Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt 
und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so 
schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag.
Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die 
ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder 
Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß 
jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter 
eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet 
wurde.

Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am 
besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3 
Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu 
unterschiedlichen FI Kreisen gehören.

von Fuselig (Gast)


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Hallo nochmal,

sagt mal, wenn ihr so in den Sicherungskasten blickt und ich mich 
entscheide, die fehlenden Phasen nun auch noch über einen FI zu sichern, 
dann würde ich dafür doch vermutlich einen 3er-FI Schalter zusätzlich 
einbauen müssen.

Frage 1:
Würde dieser den ersten FI-ersetzen, oder wäre es sinnvoller, dann eben 
den Bad-Stromkreis mit einem separaten FI geschützt zu haben, also am 
Ende ein zusätzliches Bauteil drin zu haben?

Frage 2:
Die Drehstromsicherungen sind ja relativ groß und nicht mehr zeitgemäß. 
Sie würden also gegen neuere ersetzt werden.
Nun frage ich mich, ob der Sicherungskasten vom Platz her für eine neue 
Installation immernoch genügen würde?
Wieviele "moderne" Sicherungen, Potentialausgleichsschienen, FI-Schalter 
und dergleichen haben in diesem Gehäuse Platz --- und wieviele sollten 
vorhanden sein?
Die Drehstromsicherungen zu tauschen wird ja vermutlich etwas sparen, 
eventuell sollten aber auch weitere neue Sicherungen hinzu kommen...
Ich meine es ist ja sicherlich möglich, Licht Und Steckdosen zu trennen, 
erfordert aber eigenständige Sicherungen... oder ist es eventuell 
mitlerweile sogar vorgeschrieben, mehrere Sicherungen pro Raum vor zu 
sehen? Wieviele Platzeinheiten sollte ein Sicherungskasten für eine 
3-Zimmerwohnung aufweisen? Wieiviele Sicherungen sind pro Raum 
erforderlich?


Danke und freundliche Grüße,

Fuselig

von Helge A. (besupreme)


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> Frage 1:

"schön" ist ein extra-FI fürs Bad mit 10mA. Es reicht aber auch ein 3~FI 
für alles.

> Frage 2:

Diese Schmelzsicherungen haben eine Breite von 1,5TE (1TE ca. 18mm). Was 
in den Kasten reinpaßt, kannst du selbst ausmessen: Automaten sind 1TE 
breit, Hauptschalter 3TE, FI's für 3 Phasen 4TE. Auch ausschlaggebend 
ist die Breite der Ausbrüche in der Vorderwand. Solche Unterverteiler 
haben häufig 12TE pro Zeile, es gab aber auch welche mit 8-9TE. Das mußt 
du ausmessen. Mit einer 3x12TE-Unterverteilung (Standard) kommst du in 
einer 3-Zimmer-Wohnung gut aus. Vielleicht reicht auch deine vorhandene.

Licht und Strom sollten besser eigene Sicherungen haben. Bei deiner 
vorhandenen Verteilung sind häufiger mehrere Leitungen auf einer 
Sicherung, vielleicht reicht es, das auf Einzelsicherungen aufzuteilen.

von Achim S. (achims)


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Für eine 3 Zimmerwohnung nimmt man ein Standart von 3x12 TE. TE bedeutet 
Teilungseinheiten. Ein Automat hat 1 TE, Ein FI (1polig)2TE, ein FI 
(3polig) 4TE. Für das Bad nimmt man 1xFI einpolig für Steckdosen und 
Licht. Der Herd geht nichtüber FI. ansonsten 1 B16 für Licht und je nach 
Anzahl der Steckdosen 2 bis B16. In Abhängigkeit Des Hauses noch ein 
Hauptschalter 3 polig.
Aufteilung Hauptschalter oben oder unten links, Verdrahtung innerhalb 
einer Schien erfolgt mit Kammschiene 3 polig für die Anschlüsse.
Damit kann man viel machen

von Roland L. (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler
> ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Wenn jetzt die/der 80 jährige
> Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt
> und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so
> schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag.

ich habe auch mal bei einer Bekannten nachts eine Lampe angeschlossen. 
Sicherung ausgeschaltet, Stehlampe hingestellt und mit einem 
Verlängerungskabel aus dem nächsten Zimmer mit Strom versorgt.
Beim Anschließen haben sich dann mal N und PE berührt und im ganzen Haus 
war's dunkel.
Auf dem Weg zum Sicherungskasten bin ich dann natürlich über das 
Verlängerungskabel gestolpert und habe die Stehlampe umgeworfen.

Über einen einzigen FI fürs ganze Haus wird man in zwanzig Jahren 
genauso den Kopf schütteln, wie heute über drei Sicherungen für eine 
ganze Wohnung.

von Fuselig (Gast)


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Also hat dieser Sicherungskasten vermutlich 3x8TE... Wird wohl in jedem 
Fall eng, bzw. auf Kompromisse hinauslaufen...


3TE für Hauptschalter

4TE für 3~FI

2TE für 1~FI

3TE für Küche mit 3 Phasen (Herd, Wasserkocher, Spülmaschine, 
Mikrowelle, Toaster,...)

3TE für Bad (Durchlauferhitzer braucht glaube ich 3 Phasen, wobei das ja 
jetzt irgendwie mit dem FI nicht passt... sind vielleicht doch nur eine 
Phase trotz Durchlauferhitzer?

4TE Steckdosen, drei Räume + Flur

4TE Licht, drei Räume + Flur

1TE für Keller?
Dort steht die Waschmaschine, weiß nicht, ob die Phase erst in 
Obergeschoss hochläuft...

Bis hierhin wären die 24 vorhandenen TE wohl voll...



Was ist mit Überspannungsschutz? Wenn soetwas installiert werden sollte, 
müsste der doch sicherlich noch vor dem Hauptschalter liegen und 
vermtich ebenfalls 3TE wenn nicht sogar 4TE auffressen... Macht soetwas 
Sinn?

Und noch eine generelle Frage:
Im Arbeitszimmer würden wohl 2PCs stehen, dazu Drucker, ggf. Lötstation, 
Stereoanlage, zwei Schreibtischlampen und dass mal der Staubsauger oder 
das Bügeleisen hier angestöpselt wird, ist ja auch nicht ganz 
auszuschließen. Da wären ja fast zwei Phasen für die Steckdosen 
sicherer... was meint ihr?

von Dominik J. (d-r-j)


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Allein der Herd braucht 3TE.
Er braucht einen eigenen 3poliger 16A Automat. Nicht mit der restlichen 
Küche zusammenhängen.


Der Durchlauferhitzer braucht auch 3 Phasen.
Er braucht einen eigenen 3poligen 32A Automat. Derzeit ist er mit 35A 
abgesichert.

von Karl (Gast)


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Achim Seeger schrieb:
> Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten
> und Fragen. Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und
> Gesetze. Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den
> Staatsanwalt und entsprechende Strafen.

Deine so geheiligte VDE ist kein Gesetz. Ggf. können Teile einer Norm 
vom Gesetzgeber übernommen werden, aber dann ist ein einsprechender 
Einführungserlass nötig. In dem können auch abweichende Regelungen 
getroffen werden. Vom Gesetzgeber sind meist nur die "Anerkannten Regeln 
der Technik" gefordert, weil das für den Juristen einfacher ist. Was im 
zweifel die Anerkannten Regeln der Technik sind muss dann ein Gericht 
entscheiden.

Also Merke: Die VDE ist ein Papierwerk, dass Professoren, 
Elektrohersteller und einige Andere geschrieben haben und wovon diese 
denken, dass es richtig ist. Das befreit werde vom selbst Denken noch 
von der Schuld, falls etwas falsch ist. Insgesamt seinen hier viele mit 
Normen zu arbeiten, aber haben noch nie einen Normenausschuss von innen 
gesehen. Bei einigen kann man einen leichten Extremismus erkennen. (Wer 
kein VDE Stempel auf seinen Sicherungsautomaten hat, wird (in der Hölle) 
brennen.)

von Eppelein V. (eppelein)


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Moin Karl,

besser kann man es nicht ausdrücken - Hut ab!

Gruß Eppelein

von Franz (Gast)


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Helge A. besupreme schrieb
> Es reicht aber auch ein 3~FI für alles.
reicht es nicht und ist auch nicht mehr zulässig > Funktionserhalt der 
Anlage bzgl. Beleuchtung,
oder willst du die in einem EFH ohne RDC ausführen?

Fuselig schrieb
> Was ist mit Überspannungsschutz?
der ist stufenweise zu dimensionieren, am HAK oder Zähler anfangen, also 
am Einspeisepunkt ins Haus Grob- an den UVT > Mittel- und an den 
Abnahmestellen Fein-Schutz

von Helge A. (besupreme)


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Überspannungsschutz-Module fressen 4TE bis 8TE. Am besten das passende 
von einem Elektrischen heraussuchen lassen, vermutlich 3~+N.

Eigene Sicherungs-/FI-Kombi für deinen Rechner ist nice to have. 
"Kostet" 2TE und ein neues Kabel.

Franz schrieb:
> oder willst du die in einem EFH ohne RDC ausführen?

Es geht um eine Etagenwohnung. Klar ist ein eigener FI-Schutz für den 
Lichtkreis besser. "Kostet" noch mal 2TE und eine Aufteilung der Kreise 
(einige Kabel). Soweit ich das noch im Kopf hab, aber nit zwingend 
vorgeschrieben.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Es ist immerwieder zu lesen wie es andere machen.

Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von 
Steckdosenkreisen getrennt werden, passiert in der Praxis wohl eher 
selten, am ehesten da, wo Homeautomation im Spiel iet und sowieso mehr 
an Leitungen in die UV gehen.

Jedes Zimmer an einen FI/LS, im Prinzip eine tolle Sache, nur leider 
sehr teuer, darum geht man nun hin und baut mindestens zwei RCD in die 
Anlage, damit wenn einer fällt nicht die ganze Wohnung dunkel ist.

Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von 
Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit 
geschützt ist.

Für einen Herd einen 3 poligen Automat, da Drehstromkreis, und da der 
Laie der meint seinen Herd selbst anschließen zu müssen, in jedem Fall 
alle 3 Außenleiter trennt!

Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den 
Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte 
Herausforderung denke ich!

Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, 
allerdings nicht nur bei den Elektrikern, sondern in jeder Berufsgruppe.

Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt 
schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!

von Franz (Gast)


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Oh je Oh je,
Sven L. schrieb
> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von
> Steckdosenkreisen getrennt werden,
welche Norm wäre das bitte?

> Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von
> Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit
> geschützt ist.
wobei dann ein 40A RCD schon über die max. Belastung, mit den anderen 
Kreisen zusammen hinausläuft, also doch unnötiger Schwachsinn?

> Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den
> Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte
> Herausforderung denke ich!
deine typische Einstellung eines reinen Kaufmannes ohne Fachkenntnisse!

> Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, ....
das kommt wohl daher, dass zu viele Quereinsteiger in fachfremden 
Bereichen ihr Glück versuchen, und dabei nur an ihr möglichst hohes und 
bequemes Einkommen denken!

> Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt
> schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!
Was soll daran bitte bedenklich sein?
Für Pfuscher ist das eh zu teuer, und die wissen damit auch Nichts so 
recht anzufangen, v.a. mit dem Schutzhandschuh.
Das hat aber den Vorteil, dass die BM meist länger u.v.a. auch Samstags 
offen haben, im Notfall also ganz gut verfügbar wären.
Der EGH hat so unbequme Öffnungszeiten, und liegt meist nicht örtlich 
günstig, von den Preisen und Kaufbeschränkungen ganz zu schweigen!

Du solltest vllt. mal vor der Nachtschwärmerei etwas Erholung tanken, 
oder ganz vom Posten um die Zeit absehen?

von John D. (drake)


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Roland L. schrieb:
>
> Über einen einzigen FI fürs ganze Haus wird man in zwanzig Jahren
> genauso den Kopf schütteln, wie heute über drei Sicherungen für eine
> ganze Wohnung.

Bei deinem Beispiel war aber nicht der einzelne FI das Problem, sondern 
der schusselige Typ mit den zwei linken Händen...

von Axel L. (axel_5)


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Udo Schmitt schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler
> ganz schnell die ganze Wohnung dunkel.
Du meinst, es wäre besser, wenn man bei einem Fehler im Lichtkreis, der 
ja immer auch sicherheitsrelevant sein könnte (oder gar kein Fehler ist, 
sonder eine defekte Isolierung oder ein Opa, der beim Birne wechseln die 
Kontakte berührt hat), die ganze Bude unter Strom lässt und ggfls. 
abfackeln lässt ?

> Wenn jetzt die/der 80 jährige
> Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt
> und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so
> schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag.
Du meinst also, es ist besser, wenn der Opa auf dem Stuhl steht und beim 
Reinschrauben der Birne danebengreift, dass der einen Stromschlag 
bekommt, statt dass das Licht ausgeht ?
Übrigens: Was macht der Opa eigentlich bei einem Stromausfall ? Ist bei 
mir in den letzten Jahren etwa so häufig gewesen wie ein Auslösen des 
FI.

> Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die
> ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder
> Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß
> jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter
> eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet
> wurde.
Das ist eine interessante Theorie. Leider gibt es dazu wie bei vielen 
VDE Vorschriften keinerlei Untersuchungen.

>
> Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am
> besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3
> Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu
> unterschiedlichen FI Kreisen gehören.
Sicher, es gibt immer den Komfortaspekt.

Ü

Ich kann die Anti-Fi Manie nicht verstehen. Wenn der FI auslöst, ist 
irgendwas mit der Elektrik im Argen und man sollte die Ursache finden 
bevor die Bude abfackelt statt FIs zu verdammen.

Gruss
Axel

von Verängstigter Elektriker (Gast)


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Axel Laufenberg schrieb vor Angst zitternd und schweißgebadet:

>Ich kann die Anti-Fi Manie nicht verstehen. Wenn der FI auslöst, ist
>irgendwas mit der Elektrik im Argen und man sollte die Ursache finden
>bevor die Bude abfackelt statt FIs zu verdammen.


Ja, das war früher wirklich grauenhaft: Die Feuersbrünste, die auf das
Fehlen von FI-Schutzschaltern zurückzuführen waren, die Abertausende
tote alte Männer, die sich todesmutig an Fassungen zu schaffen machten,
ohne vorher den Lichtschalter zu betätigen oder die Sicherung zu 
entfernen.

Heute dagegen der Fortschritt: Laien ohne Sinn und Verstand installieren
ihr Gebäude fachgerecht und Lehrberufe sind entbehrlich geworden.

SCNR
Verängstigter Elektriker

von Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)


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Franz schrieb:
> Sven L. schrieb
>> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von
>> Steckdosenkreisen getrennt werden,
> welche Norm wäre das bitte?

So direkt mit Licht und Steckdosen steht das in keiner Norm. In der 
DIN18015 steht, das in jedem Wohnraum min. 2 getrennte Stromkreise 
vorhanden sein müssen. Eine sog. Versorgungssicherheit. Also wenn ein 
Stromkreis ausfällt muss noch ein anderer Stromkreis in dem Raum zur 
Verfügung stehen. Das heißt jetzt nicht, für jeden Raum zwei 
Sicherungen, es ist durchaus okay, zwei Sicherungen für mehrere Räume zu 
nutzen. Also beide Stromkreise durchs Schlafzimmer, Flur, Kinderzimmer, 
Gästezimmer, etc. Sinnvollerweise kann man dann die Steckdosen vom Licht 
trennen, muss man aber nicht.


Dennis

von Sven L. (sven_rvbg)


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Franz schrieb:
> Oh je Oh je,
> Sven L. schrieb
>> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von
>> Steckdosenkreisen getrennt werden,
> welche Norm wäre das bitte?
Ok Dennis hat das glaube ich richtig gestellt
>
>> Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von
>> Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit
>> geschützt ist.
> wobei dann ein 40A RCD schon über die max. Belastung, mit den anderen
> Kreisen zusammen hinausläuft, also doch unnötiger Schwachsinn?
Bei einer Wohnung mit 3x50A SLS und 2 40A RCD, die eh vorhanden sind, 
damit wenn einer fällt nicht alles dunkel ist, wo siehst du da das 
Problem.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema RCD und Belastung / Absicherung
http://www.elektro.net/wp-content/uploads/sites/13/2012/05/DE_10_12_PP06.pdf

>
>> Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den
>> Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte
>> Herausforderung denke ich!
> deine typische Einstellung eines reinen Kaufmannes ohne Fachkenntnisse!
Ich wusste garnicht das ich Elektromaterial verkaufe...
Aber im Ernst, der Kunde will möglichst Billig und der Fachmann soll 
seine Normen erfüllen, das war hier gemeint.
>
>> Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, ....
> das kommt wohl daher, dass zu viele Quereinsteiger in fachfremden
> Bereichen ihr Glück versuchen, und dabei nur an ihr möglichst hohes und
> bequemes Einkommen denken!
Naja es sind nicht immer nur die Quereinsteiger denke ich mal...
Ich habe in einem Formum mal den Satz gelesen "Ich traue manchem gutem 
Gesellen mehr zu, als manchem Meister", das trifft es ziemlich gut denke 
ich. Ein Titel ist nur ein Titel, der eine ist diesem würdig, der andere 
eben nicht.
>
>> Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt
>> schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!
> Was soll daran bitte bedenklich sein?
> Für Pfuscher ist das eh zu teuer, und die wissen damit auch Nichts so
> recht anzufangen, v.a. mit dem Schutzhandschuh.
> Das hat aber den Vorteil, dass die BM meist länger u.v.a. auch Samstags
> offen haben, im Notfall also ganz gut verfügbar wären.
> Der EGH hat so unbequme Öffnungszeiten, und liegt meist nicht örtlich
> günstig, von den Preisen und Kaufbeschränkungen ganz zu schweigen!
Okay die Öffnungszeiten, das kann ich nachvollziehen.
Aber Kaufbeschränkungen, das musst Du mir mal erklären, was Du damit 
meinst.

Ich bin trotzdem der Meinung, das gewisses Material nicht in den 
Einzelhandel gehört. material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im 
Baumarkt!
>
> Du solltest vllt. mal vor der Nachtschwärmerei etwas Erholung tanken,
> oder ganz vom Posten um die Zeit absehen?
Naja nur weil wir etwas nicht genauso sehen, wirst Du mir doch nicht das 
posten verbieten wollen?

von Jürgen D. (poster)


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Sven L. schrieb:
> material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im
> Baumarkt!

Deshalb muss man sich dann auch mit Gardena behelfen :)

von Achim S. (achims)


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Ihr sprecht immer über die FI Schalter, ob es einer oder zwei sein 
sollen, ob es 30mA oder andre seien sollen. Es hat aber noch keiner 
gesagt, wie sie sein sollen oder müssen.
In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI 
Schalter sein. Der Anschlusswert beträgt dabei ca. 25A max.
In einem E-Herd werden durch Elektroheizkörper unterschiedlicher Bauart 
Wärme erzeugt. Dabei hat jeder Heizkörper eine Leistung von ca. min 500W 
bis ca. 3KW. Dabei tritt je nach KW ein Leckstrom innerhalb der 
Heizungen auf. Dies liegt ca. bei 2 -5 mA.
Wenn ein FI Schalter mit einem Nennwert von 30mA Differenzstrom richtig 
funktionieren soll muss er bei einer Abnahme gemessen werden. Dabei muss 
der Diferenzstrom / Auslösestrom zwischen 50 und 100% seines Nennwertes 
liegen. Bei einem 30mA FI-Schalterliegt liegt dieser Wert also zwischen 
15 und 30 mA.
Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von 
von 12 bis 20 mA bringt, kann der FI-Schalter bereits zu früh auslösen 
oder in Abhängigkeit von Verbrauchern (WM, Mikrowelle usw.) sporadisch 
auslösen.
Das zweite ist, in einem Holzhaus müssen 2 FI - Schalter eingebaut 
werden. (Vorschrift). Dabei ist der erste 3 polig mit 500 mA und dient 
rein zum Branschutz. Falls einige Verfechter von anderen Meinungne 
Intresse haben, können Sie ja mal nachrechnen.
Der zweite FI-Schalter (1-polig) dient allein zum Personenschutz an 
Steckdosen bzw. Kreisen im Bad und aussenliegenden Steckdosen bzw Küchen 
usw.
Und was die bastelen Rentner in der Diskussion betrifft, es gibt 5 
Sicherheitsregeln, die den Lehrlingen schon eingebläut werden. Empfehle 
hier einigen Leuten diese erst mal zu lesen, bevor sie blöden 
Diskussione kommen, Stand der Technik usw. Für mich steht fest, jede 
Berührung spannungsführender Leitungen kann zum Tode führen. Für alle 
Arbeiten an spannungsführenden Teilen, Anlagen die ich ausgeführt habe 
bin ich verantwortlich. Falls jemand meint er braucht das nicht zu 
machen, so übernimmt er die alleinige Verantwortung und alle Folgen die 
daraus entstehen können, so wie Schadensersatz, fahrlässige Tötung oder 
sogar Gefängniss, Wie gesagr, das muss jeder für sich entscheiden ,,

von Verängstigter Elektriker (Gast)


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Achim Seeger schrieb:
>Das zweite ist, in einem Holzhaus müssen 2 FI - Schalter eingebaut
>werden. (Vorschrift)

Bitte nennen, wo diese Vorschrift eingesehen werden kann, nicht nur
Behauptungen aufstellen.

>Falls jemand meint er braucht das nicht zu
>machen, so übernimmt er die alleinige Verantwortung und alle Folgen die
>daraus entstehen können, so wie Schadensersatz, fahrlässige Tötung oder
>sogar Gefängniss,

Richtig -wenn ein Laie meint, seine Griffel in eine Lampenfassung 
stecken
zu müssen, dann -> selbst schuld!

Wie gesagr, das muss jeder für sich entscheiden ,,

Genau so, sind ja schließlich mündige Bürger.

Verängstigter Elektriker

von Helge A. (besupreme)


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<OT>
NH0-Sicherungen im Baumarkt sehe ich durchaus als Gefahr. Die von außen 
gleiche Baugröße statt der durchgebrannten 25A mal schnell mit 63A zu 
ersetzen sollte einem Laien nit zu einfach gemacht werden. Die 
Unterscheidung: Die bewußte Handlung eine Sicherung umzubauen ist etwas 
anderes als der Tausch eines Schmelzeinsatzes gegen einen mechanisch 
passenden mit anderer Bemessung. Das kann auch unabsichtlich passieren 
im grad stromlosen Keller.

Daß es "gewöhnliches" Elektromaterial im Baumarkt gibt, eröffnet dem 
Fachkundigen die Möglichkeit, um den Zwang zur sofortigen vollständigen 
Modernisierung herumzukommen und z.B. bei einer Teilrenovierung 
schrittweise auf den Stand der Technik zu kommen. Daß dieser Weg dem 
hauptberuflichen Elektrischen offiziell nicht offen steht, halte ich für 
bedauerlich:

Man stelle sich vor, Otto Jedermann läßt Hausflur, Bad und Küche seines 
Hauses renovieren. Da er aber Dachboden, Wohnräume und Keller finanziell 
erst in folgenden Jahren wuppen kann, wird sein Haus noch in 20 Jahren 
ohne FI, mit klassischer Nullung und mit 3 Schmelzsicherungen im 
schwarzen Bakelitkasten dastehen. Man braucht sich also nit wundern, daß 
viele elektrische Einrichtungen -manchmal bös- selbstgebastelt sind.

Den Berufsbedenkenträgern sei gesagt, daß ein solches Szenario eher die 
Regel als die Ausnahme darstellt. Aber schimpft ruhig ;)
</OT>

@Achim:
Ich kenne die Regel, daß maximal ein 0,3A-FI oder besser ein 0,1A-FI in 
Holzhäusern bzw. Leichtbauhäusern als Installations-Brandschutz 
eingebaut wird.

Übrigens hier im Haus teilen sich 2x Warmwasser, Waschmaschine und Herd 
einen 30mA-FI.

von wendelsberg (Gast)


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Helge A. schrieb:
> erst in folgenden Jahren wuppen kann, wird sein Haus noch in 20 Jahren
> ohne FI, mit klassischer Nullung und mit 3 Schmelzsicherungen im
> schwarzen Bakelitkasten dastehen. Man braucht sich also nit wundern, daß

Ja und?
Das schaedigt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlickeit nur die, 
die erhebliche Mengen Kohle investiert haben, um die Vorschriften zu 
verschaerfen und glaubten, das Geld ueber die zwangsweise folgenden 
Aufraege wieder hereinzubekommen.

wendelsberg

von Oliver P. (oop)


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Achim Seeger schrieb:
> In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI
> Schalter sein.

Ein E-Herd darf nicht mit einem RCD geschützt werden? Wo steht das 
denn?

Achim Seeger schrieb:
> Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von
> von 12 bis 20 mA bringt,

In dem Fall wird es wohl eher Zeit für einen neuen Herd. Der Grenzwert 
liegt laut DIN VDE 0701-0702 bei 10mA.

von Achim S. (achims)


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Ein FI mit Nenn 30 mA. Darf zwischen 15 und 30 mA haben
Ein E-Herd mit max 10 mA.
Diffrenz min 5 mA.
Ist besser als Person FI mit 10 mA. Ist ein toller Fachmann.
Hast du schon mal was Elektronik gehört, so wie Induktionskochfeld. Da 
reicht ein "normaler" FI nicht, müsste dann ein Stossstromfester 
(Elektronik FI) sein. Hast schon mal nach dem Preis von sowas gefragt?

von Oliver P. (oop)


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So ein Unsinn. Ein pulsstromsensitiver RCD (Typ A) ist für ein 
Induktionskochfeld ausreichend.
Die Forderung nach einem allstromsensitiven RCD (Typ B/B+) betrifft in 
erster Linie Drehstromverbraucher mit elektronischer Eingangsschaltung.
Und nein, ein Induktionskochfeld ist kein Drehstromverbraucher, es lässt 
sich auch mit nur einem Außenleiter betreiben.

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