Blick in Sicherungskasten

Ein TNC/S-Netz installiert das EVU und nicht der Elektriker im 
Subverteiler.

Aber ja, es PE- und N-Leiter sind hier getrennt. Das ist schon mal viel 
wert.
Den FI hat man wohl nur an einem Stromkreis (vermutlich Badezimmer), 
nicht unbedingt aktueller Standard, aber für sowas wird wohl auch keiner 
weggesperrt (Vermutung, die aktuelle Rechtslage kenne ich nicht).

Also soweit man das dem Bild nach beurteilen kann würde ich zumindest 
mal annehmen, dass hier keine Gefahr in Verzug ist wenn man da Spannung 
drauf gibt. Wenn es meine Wohnung wäre würde ich das aber trotzdem neu 
machen. Also FI für alle Stromkreise und Sicherungsautomaten.

Vom Stand der Technuk würde ich nicht sprechen. Ein Gemisch an 
verschiedene Sicherungen. Könnte Haupschalter sein. Die Verbindung der 
Sicherungen untereinander erfolgt durch Drahtstücke, keine Kammschiene, 
ergibt Brandgefahr da Schrauben lose seine können. Durch verwendung 
unterschiedlicher Sicherungen keine vernünftige Kontakte. 
Fingersicherheit nicht hergestellt. Kontakte Si primär frei zugänglich. 
Keine übersichtsichtlichkeit, 1 oder 3 Phasen? Anschluss 
Drehstromverbraucher?
Separater N für FI?
Fazit
Verteiler wurde von Laien gebaut mit Material aus Baumarkt, keine 
Sicherheit gewährleistet, keine Abnahme durch Elektrofachbetrieb. 
Abreissen neu machen, Errichter der Anlage auf die Finger hauen

Wolfgang schrieb:

> Wie hat die Menschheit es nur geschafft, bis zum heutigen Tag zu
> überleben?

Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte,
den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach
kurzer Beratung im INet. :-(

- keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe
- Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der 
Sicherungen
- verschiedene Kabelquerrschnitte
- scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln
- scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet
- keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr
- Hohlwandkasten - keine Brandschottung
- keine Zugentlastung
- Biegeradius nicht eingehalten
- Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber)
- Lebensgefahr - keine Gewährleitung und Sicherheit

Das dürfte als Grund reichen. Sofort abschalten und den Errichter der 
Anlage auf Schadensersatz verklagen. VDE Test durch Fachmann z.B. Iso 
und FI Test
Falls jemand Probleme mit meinen Antworten hat, habe die entsprechenen 
VDE und NIF da, kann gerne auch die Seiten angeben und Ihm eine 
entsprechendes Prüfdokument zum Ausfüllen schicken
Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry

Moin,

schon schlimmeres gesehn, aber den könnte man schon neu machen 
(lassen).
Der sieht rect stark nach "gewachsenem" System aus, also hier mal was, 
da mal was. Die Verteilung ist ja recht klein, max 10 Stromkreise, 
scheinbar dreiphasig mit einmal Hauptschalter und Herd über die drei 
Schienen verteilt, also eine Phase pro Reihe.
Ob der Kasten an sich noch den aktuellen Bestimmungen entspricht, kann 
man aus dem Bild schlecht erahnen. Ist das Hohlwand? oder sind das 
Gips/Gasbetonziegel?
Kann vermutlich mit einmal FI und 8-10 B-Automaten neu gemacht werden.
Wenn der Kasten noch normgerecht ist, braucht ein Elektriker da nur ein 
paar Stunden.

Grüße

Fuselig schrieb:
> a)
> Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand

Ich würde etwa mit 150€ Materialkosten rechnen:
 - 1x Hauptschalter
 - 2x RCD 4polig, 40A, 30mA
 - 2x LSS 3polig, B16
 - 6x LSS 1polig, B16
 - Verdrahtungsmaterial

Fuselig schrieb:
> b)
> Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der
> Wohnung?
> (3 Zimmer)

Eine Neuverkabelung der Wohnung erscheint mir auf den ersten Blick als 
unnötig. Für 3 Zimmer sind ausreichend Stromkreise vorhanden.


Franz schrieb:
>> - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber)
> !!!

Bei Hauptschalter, RCD und den LSS kann man ein VDE-Symbol erkennen. Und 
bei den Schmelzsicherungen wäre das Symbol auf dem Sockel und nicht auf 
der Abdeckung, also nicht ohne weiteres zu erkennen.

Wenn du Fakten brauchst, kein Problem
- der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2 
Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein 
Mauerkasten hat dort keine Schrauben.
- Jeder Kasten hat vom Hersteller aus eine Rückwand, damit sein 
Brandschutz vollflächig gewährleistet ist. Bitumen als Wandanstrich ???
- Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden, 
Kabel hat sich verfärbt
- Verkabelung an den unterseiten der Sicherung, kurze Stücken, falsch 
geschnitten, kan zu einer Verformung der Enden, Brücken zu kurz 
geschnitten dadurch hat sich die Isolierung verzogen
- Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel 
untergelegt(angeschlossen)
- Doppelter Anschluss (Kabel) auf den Sicherungen
- VDE Zeichen auf dem Verteiler fehlt
- Wenn das der Stand einer VDE Gerechten Wohnungsverteilung ist solltest 
du mal einen Elektriker deines Vertrauen dazu befragen
- Spass verstehen - jedes Jahr kommt es zu Schäden an Mensch, Tier und 
Material, vieles aus Alterung, vieles aus Unkenntnis und vieles aus 
Selbstüberschätzung.
Vielleicht kennst du das Bild, 20 Kühe liegen im Stall, haben ihre 
Ketten noch um den Hals sind aber alle Tot. Grund durch eine nicht 
richtig ausgeführten Potentialausgleich, einen überlasteten Stromkreis, 
ein paar verschmorte Kabel und ein bischen Bastelei stand die ganze 
Metallkonstruktion unter Strom.
Brauchst du noch mehr Beispiele, vielleicht aus technischer Sicht?

Sorry, die Tränen in den Augen der Frau vergesse ich mein Leben nicht

Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten 
und Fragen. Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und 
Gesetze. Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den 
Staatsanwalt und entsprechende Strafen.

achim

Achim vermutete:
>- Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel
>untergelegt(angeschlossen)

Sicher nicht, sonst würden ja dadurch hinter dem FI Phase und Null
verbunden sein -> Wumm (mit doppel "m")

MfG Paul

> Dann möchte ich gar nicht wissen, wie du diesen Hausverteiler beurteilst
Ist das in USA? Sieht irgendwie so aus das Material. Und was macht da 
der Regenbogen von Drähten, der unten Links reinkommt (gün, gelb, 
orange, ...)?!
Aber die haben ja ohnehin interessante Ideen wenns ums Stromnetz geht.

@achim:
Das "verschmorte Kabel" könnte auch einfach nur abgeschattet sein.
Die Rückwand ist ziemlich sicher vorhanden, siehe die runden 
Spritzgussartefakte unten links sowie Reflexionen zwischen den oberen 
beiden reihen, links.
Was mich eher stutzig macht ist der braune Draht, der da unten so ins 
leere steht.

Vom aussehen her bleibe ich bei meiner Aussage, dass man das mal neu 
machen lassen könnte. Und was deine Kühe angeht, Potenzialausgleich im 
Kuhstall und Schrittspannung bekommen manchmal sogar Fachkräfte falsch 
hin. Genau deswegen gibts ja eigene Kapitel zu dieser speziellen Art der 
Installation.
Das VDE-Symbol auf dem Kasten kann sonstwo sein, grad bei altem 
Material.
Und der Aufbau sieht in erster Linie alt und irgendwann mal den FI 
nachgefummel aus.

Mehrere Kabel pro Sicherung hab ich öfters mal in professionell 
angeschlossenen Verteilern gesehen, gerade dann wenn wenige Kreise auf
mehr abgänge verteilt wurden. Da der Automat dem Leitungsschutz dient 
und das Kabel sich ja auch irgendwo später in der Wand verzweigen kann, 
ist das normalerweise auch kein riesen Problem, unterschiedliche 
Querschnitte in einer Klemme ist natürlich doof.

Den Baumarkt, der unzulässiges Material verkauft, den zeig mir mal. Was 
oft auf Baumarkt und Selbstfummeln hindeutet ist ein wilder Mix aus 
verschiedenen Herstellern und Bauformen. Die Bauteile hier passen 
zusammen,
rechts hats pro Reihe zwei Patronensicherungen, vermutlich für einen 
Herd plus einen Boiler. Die Automaten sind vermutlich die normalen 
Stromkreise für die WOhnung (Steckdosen) und die dritte Patrone oben 
beim (offensichtlich nachgerüsteten) FI für das Bad (Vermutung) könnte 
ein IR-Heizstrahler oder die Dose für die Waschmaschien sein.

Du wirst übrigens kaum glauben, was Elektriker so alles verbocken, wenn 
der Tag lang wird. Ich habe Bilder aus Verteilern öffentlicher Gebäude, 
die bei dir vermutlich einen Herzinfarkt auslösen dürften. Mir wurde 
damals auch anders als ichs gesehen habe.
Die Elektrofirma hat das dann so "überarbeitet", dass die einen neuen 
Deckel auf den alten Verteiler gesetzt haben, und meinten damit genüge 
es nun der Norm - Ha Ha Ha, veraschen kann ich mich alleine...

Grüße

Sorry, hab mich so aufgeregt. Hab zu viel gesehen. Diese Typen von 
Elektrikern gibs, geb ich dir Recht, warum auch immer. Wenn der Chef da 
für unterschreibt, ist er auch nicht besser. In einenigen Länder gibt es 
kontrolleure, die überprüfen alles noch mal. Find ich richtig gut. Hab 
die mal 2 Bilder von mir reingestellt.
Ohne Kommentar dazu
Die andere Kiste ist dringend was zu machen.

Achim Seeger schrieb:
> Find ich richtig gut. Hab
> die mal 2 Bilder von mir reingestellt.

Woher sind die denn? Ist bekannt wie alt die Installation ist? Ich sehe 
sowas zum ersten mal und finde beeindruckend wie sorgfältig das gemacht 
wurde.

andere Länder, andere Bauarten ...

Uäääh!
Da kräuseln sich ja die Zehennägel.

Was den Verteiler aus dem ersten Post angeht, sieht für mich nach 
80er-Jahre aus, irgendwann wird wohl der FI eingezogen sein und unten 
wurde vermutlich eine Sicherung wegoptimiert.
Sollte man bei Gelegenheit mal machen lassen, halte das Ganze aber jetzt 
nicht für akut brandgefährlich.

Achim Seeger schrieb:
> Wenn du Fakten brauchst, kein Problem
> - der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2
> Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein
> Mauerkasten hat dort keine Schrauben.

Mit den Schrauben wird das (graue) Vorderteil der UV an der (schwarzen) 
Rückseite befestigt.
Damit kann man dann die Dicke des Putzes ausgleichen.

über Bestandschutz lässt sich streiten
Die ersten Bilder stammen aus einem Land ganz in der nähe zu DE. Sind ca 
10 Jahre alt

Achim Seeger schrieb:
> Sind ca
> 10 Jahre alt

Hmm, die Installation sieht alt, und ehrlich gesagt optisch extrem 
ansprechend aus. Ich hätte fast vermutet dass sie aus grauer Vorzeit ist 
und irgendwann für 100-130V Gleichspannung gedacht war. Schade dass wohl 
niemand die Motivation hatte sie auf 12 oder 24V umzurüsten.

Sorry, versteh wieder was nicht.
Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird 
durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und 
kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als 
Brandschutz oder Wandfarbe?

Die Inst. auf dem Bild ist bestimmt noch viel älter. In der Zeit so ca 
1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von 
Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit 
Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit 
Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60 
bis 100 V DC.
Man beachte die Durchführung durch den Balken auf dem einen Bild.

Es ist klar, das diese Verteilung (siehe oben) "gewachsen" ist. Das 
befeit aber keinen Elektriker vor der Verantwortung, seine Arbeit 
korrekt zu machen.

Hallo Paul,
meinst du den selben "Fachman" in der Autowerkstatt, der die Bremsen 
schmiert, damit sie nicht so laut beim bremsen quitschen?
Meines wiisens leben sie noch alle, und die Inst. ist ein glatter 
hingucker
Nochwas, auch in DE waren 127/230V Netze sehr weit verdrahtet. Wer was 
rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen 
Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen?

Achim Seeger schrieb:
> Sorry, versteh wieder was nicht.
> Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird
> durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und
> kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als
> Brandschutz oder Wandfarbe?

Du bist halt nicht der Einzige, der Unsinn erzählt. Das Schwarze im 
Hintergrund ist kein Bitumen sondern der eingemauerte "Mauerkasten".

Das mit dem Bitumen stammt nicht von mir.
Eine "schwarze Rückwand" kannte ich nicht. Auch der Mauerkasten hat ein 
Rückwand aus flammwidriger Plaste

Achim Seeger schrieb:
> In der Zeit so ca
> 1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von
> Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit
> Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit
> Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60
> bis 100 V DC.

Danke, da war mein erster Gedanke "100 Jahre" nicht so daneben.

Achim Seeger schrieb:
> Wer was
> rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen
> Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen

Zwischen 2 Aussenleitern, wie alle 220/230V Verbraucher, oder? Aber 
einem aktuellen TV Gerät wären vermutlich auch die 127V recht.

Da hast du fast richtig gelegen mit deinen 100 Jahren. Die Teile könnte 
noch der alte Siemens selber gebaut haben, fast ..
Auch deine Denke ist richtig
Erklärung
In einem 3 Phasen Netz mit 127/220V (!!) hat jede Phase zur Erde eine 
Spannung von 127V. Phase gegen Phase gemessen hat damit 220V (nicht 
230V)
Das Bedeutet, an jeder Steckdose liegen 2 Phasen an und kein 
(Nullleiter). Damit kannst du keine Steckdose mit klassischer Nullung 
verwenden. Damals gab es meistens nur 2 Drähte im Kabel, also auch keine 
Schutzmassnahme.
Wie war das mit dem Bestandschutz? Steht diese Wort eigentlich in der 
VDE?
Sache klar?

Achim Seeger schrieb:
> Wie bekomme ich in einem 3 Phasen
> Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen?

Einfach an eine Phase und N anschließen. Moderne Geräte haben 
Universalnetzteile von 100 bis 240V.

Zu dem Zeitpunkt, wo es noch 127V gab, gab es noch keine Tv geräte mit 
Netzteile von 100 bis 240, Dann gibt es aber noch den Kühlschrank, 
Kaffeemaschine und andere kleine helferlein

Stefan schrieb:
> Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem
> Sicherungskasten. Baujahr 1994.

Österreich? Da weiß ich nicht, wie dort die Normen aussehen.

Aber das ein oder andere kann auch dort nicht richtig sein:

- Defekte Klemmen an mehreren LSS
- Querschnittsverjüngung ohne vorgeschaltete Sicherung:
    Die abgehenden Adern am FI sind maximal 2,5mm². Besonders
    gefährlich ist dies durch das Durchschleifen der Adern - sehr
    gut in der ersten  Reihe zu erkennen. Dadurch können Adern
    auch im normalen Betrieb überlastet werden.

Fuselig schrieb:
> Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und
> eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen
> und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie
> besser positionieren könnte?

Prinzipiell ja. Man muss nur darauf achten, dass der Spannungsfall nicht 
zu groß wird, d.h. die Leitungslänge darf nicht zu lang werden.

Fuselig schrieb:
> Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die
> normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann
> wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der
> Steckdosen neu festlegen möchte...

Alle Steckdosen, die du versetzt oder neu installierst, müssen mit einem 
RCD (<= 30mA) geschützt werden. Im Einzelfall kann es billiger sein, nur 
einen FI direkt in die betreffende Steckdose zu setzen, aber bei dir 
wird es auf eine komplette Erneuerung der Unterverteilung hinauslaufen.
Zumindest die Leitungen, die in der Unterverteilung ankommen, sind 
geeignet, um einen RCD zu installieren, da ein separater Schutzleiter 
vorhanden ist.

Ja Stefan, du solltest dir Sorgen machen.
Der Querschnitt nach dem FI (zur Verbindung mit den LSS) muss den 
gleichen Querschnitt wie die Zuleitung haben oder zumindest passend zur 
Vorsicherung. Der verbaute 2,5mm² (geschätzt) Draht reicht nicht.
Wenn man schon die Drähte tauscht, dann auch gleich den FI auf einen 
30mA Typen tauschen.
Die schiefen Klemmen von den LSS kontrollieren.
Die Klingelleitungen sind Schutzkleinspannung, die müssen mindestens 4mm 
Abstand oder doppelte Isolierung zu den Netzleitungen haben.
Der Rest ist nicht schön aber eher ungefährlich.

Christian_RX7

Und es hat tatsächlich noch keiner angesprochen, dass im ersten 
Sicherungskasten Leitungsschutzschalter mit H-Kennlinie verbaut sind?

Das ist veraltet und hat zwei Nachteile:
- der magnetische Schnellauslöser hat eine recht niedrige Schwelle. 
Manchmal reicht der Einschaltstrom eines Staubsaugers oder auch nur 
eines PCs aus, um die Sicherung auszulösen.
- der thermische Überlastauslöser erlaubt recht hohe Überlast. Die 
Verkabelung kann sich stärker erhitzen im Überlastfall.

Heute ist die B-Kennlinie die Allzweckwaffe im Wohnbereich.

Moin,

um Michael_(Gast) noch zu ergänzen,
frag mal ein paar Elektriker an, was die dafür wollen und sag denen, 
dass
du zB die Schlitze gerne selber ziehen würdest, eventuell kannst du auch 
schon neue Leerrohre und Unterputzdosen eingipsen.
Wenn der Elektriker "nur noch" das Installationsmaterial verbauen und 
abnehmen muss, ist der meist dankbar dafür.
Das ist zwar ne sch... Arbeit aber wenn du die machst, kostet dichs nur 
Zeit, sonst halt Geld für den Handwerker.
Kann auch helfen, wenn man den passenden Elektriker mit nem Angebot hat, 
den mal herzubitten, wenn die Anfahrt nicht zu krass sit und die nötigen 
Arbeiten zu besprechen. Der kann dann eventuell sehr genau sagen, was er 
sehen will, so dass du nach einer Baumarkttour für UP-Dosen, Gips und Co 
loslegen kannst.
Für die Wohnungsgröße 3 Zimmer und vermutlich 50m Leerrohre kannste mit 
etwas Erfahrung so ungefähr 2-3 Tage für Schlitzen und nochmal so viel 
fürs Gipsen rechnen. Nachteil: Der Strom ist dann quasi komplett aus. 
Eventuell kann man das während des Umbaus beschaltet lassen oder eine 
Dose nahe dem Verteiler.
Ich habe oben mal orakelt, dass es einen Elektrischen Boiler oder 
Durchlauferhitzer gibt, stimmt das?

> Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte,
> den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach
> kurzer Beratung im INet.

Hast du ne Ahnung.
In den 60er und 70er Jahren wurden die meisten Einfamilienhäuser in 
Nachbarschaftshilfge (schwarz) ohne Elektriker verkabelt und die 
Elektroinstallationen wurden bis heute nicht erneuert, aber oft selbst 
erweitert. Da hat selten ein Elektriker jemals die Installationen 
gesehen. Trotzdem sind die Bewohner nicht daran gestorben. Nur jetzt im 
Internetzeitalter melden sich überall die Berufsbedenkenträger und 
fürchten um ihre Pfründe.
Eine Erweiterung einer Elektroinstallation ist keine Herzoperation, das 
kann jeder mit etwas technischem Verständnis.

Fuselig schrieb:
> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
> herum.

Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch 
keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen 
zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.

Paul M. schrieb:
> Fuselig schrieb:
>> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
>> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
>> herum.
>
> Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch
> keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen
> zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.

Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei 
Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer 
einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die 
gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte 
Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften.

Aber allgemein empfinde ich den 1. Sicherungskasten als nicht so toll. 
Was da allein passieren kann wenn man in der Dunkelheit die Sicherung 
wieder einschalten muss und wegen fehlender Abdeckungen an die blanke 
Phase kommt )-:
Und ein fehlender oder zu hoch dimensionierter FI bzw. RCD ist auch 
nicht gut - z.B. wenn man beim Heckenschneiden oder Rasenmähen das Kabel 
erwischt sollte dann der Strom auch abschalten.

Ich würde jetzt aus meiner Sicht wirklich empfehlen bei 
Renovierungsarbeiten dann den Sicherungskasten auf den aktuellen Stand 
zu bringen (bzw. bringen zu lassen).

Die Nötigen Arbeiten kann man ja wie meine Vorredner schon sagten gut 
mit dem Fachmann vorher abklären und soviel man sich zutraut dann selber 
machen - Schlitze klopfen, Dosen setzen und die Kabel eingipsen dauert 
alles lange und das kann man gut selber machen.

Aber es sollte danach unbedingt von einem Experten überprüft werden, 
denn falls es zu einem Versicherungsfall kommen und die Versicherung 
auch nur den kleinsten ungeprüften Pfusch finden, zahlen die natürlich 
wie üblich nicht, bzw. sollte tatsächlich jemand verletzt oder sogar 
getötet werden sind wir in ganz anderen Dimensionen.

In diesem Sinne noch einen schönen Sonntagmorgen!

Für den bunten Mix an verschiedenen Automaten, wirst du keine Schiene 
finden. Ich würde 6mm² verwenden, denn dein 40A FI ist mit Sicherheit 
mit 25A (normale Nachzählerhauptsicherungsgröße) vorgesichert. Du musst 
immer rechnen, was im schlimmsten Fall über einen Draht laufen kann und 
für das muss er ausgelegt sein (es gibt ein paar sehr spezielle 
Ausnahmen). Das sind in der obersten Reihe je Phase zwischen 3x und 4x 
12A welche mit vermutlich 25A Vorgesichert sind und das ist zu viel für 
die 2,5mm².
Wegen der 12A LSS brauchst du dir keine Gedanken machen, das ist ein 
alter Standard, bevor die B/C/D Automaten mit 13A und 16A einzug 
hielten. Die Alten haben eine etwas andere Auslösekarakteristik (ähnlich 
Schmelzsicherungen) und daher darf man die Leitungen nicht ganz so hoch 
sichern als mit heutigen Automaten.

Christian_RX7

Achim Seeger schrieb:
> - Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden,
> Kabel hat sich verfärbt

Ich finde es immer wieder bemerkenswert was hier alles so geschrieben 
wird, auch offensichtlich von Elektrikern.
Als ich mein Haus baute, da habe ich die Elektrik von einem Fachbetrieb 
machen lassen. Der junge Mann der die Führung inne hielt, er war etwas 
über 20 Jahre alt und wollte demnächst zur Techniker Schule gehen, 
kannte nicht mal einen Stromstoßschalter.

Zu dem oberen Satz kann ich nur sagen, Achim Seeger hat sicher noch nie 
ein angeschmortes Kabel gesehen. Von Fotografie hat er leider auch keine 
Ahnung.

@TO
Wenn du jetzt etwas machst, dann musst du alles machen und ich 
persönlich würde dieses Wirrwar entzerren wollen und auch die 
Schraubsicherungen gegen Automaten tauschen.

Möchte mir hier nicht anmaßen Einzelheiten zu beurteilen, denn dazu sehe 
ich das zu ungenau, aber das ist alles so ein Wirrwar. Zuerst kommt doch 
mal die Hauptsicherung und der FI sollte in jedem Fall die ganze Anlage 
absichern, beides gehört dann unten auf die Schiene. Daneben kann man 
dann noch einen Klingeltrafo setzen, wenn man will. Erst dann sollte man 
auf den anderen Schienen den Rest der Anlage aufbauen. Aber auch da 
sollte man der Logik folgen. Das heißt, die Sicherungen der einzelnen 
Räume möglichst beieinander.
Bei Etagen, dann für jede Etage eine Schiene und da gilt dann auch, 
unten ist unten (Keller oder Erdgeschoss) und dann jeweils die weiteren 
Etagen.
So erkennt jeder sofort ein System und muss nicht wie doof suchen.

Fuselig schrieb:
> Es könnte mein Eigenheim werden.

Wenn es das wird, dann lohnt der Aufwand doch erst recht und sicher 
willst du hier oder da sowieso noch Strom haben. Dann kommst du sowieso 
nicht um einen 4-poligen FI drum rum.
Kannst den Preis jetzt nochmal drücken.

63A für einen 40A FI ist sportlich. Die alten 40A FIs durfte man nur mit 
25A Schmelzsicherungen vorsichern (Faktor 1,6) erst bei den Neueren (ich 
kenne es ab der Möller X-Serie) durften mit 35A gesichert werden.

Christian_RX7

leiderleider schrieb:
> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im
> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.

Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt.
Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss 
verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit 
zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten, 
sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum 
Leuchten bekommt.
So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder 
einzuschalten.

F. Fo schrieb:
> leiderleider schrieb:
>> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im
>> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.
>
> Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt.
> Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss
> verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit
> zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten,
> sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum
> Leuchten bekommt.
> So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder
> einzuschalten.

Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon 
eingetreten ?

Ich habe das gesamte Haus über einen FI abgesichert, der hat erst ein 
Mal in der Nacht ausgelöst, als mein Sohn an der Steckdose gespielt hat. 
Ansonsten ist der üblicherweise ausgegangen, weil ich an der Elektrik 
war oder weil ein elektrisches Gerät defekt war. Aber alles tagsüber.

Dafür hatten wir schon zwei Mal Nachts/Abends Stromausfall, da hätte der 
doppelte FI auch nichts genützt.

Gruss
Axel

Markus H. schrieb:
> Paul M. schrieb:
>> Fuselig schrieb:
>>> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren
>>> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht
>>> herum.
>>
>> Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch
>> keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen
>> zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.
>
> Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei
> Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer
> einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die
> gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte
> Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften.

VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen. 
Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht.

Gruss
Axel

Also in Österreich ist eine Umrüstung, der gesamten Anlage, auf den 
aktuellen Stand der Technik nur bei einer gravierenden Änderung 
durchzuführen.
Gravierende Änderungen sind:
* Erhöhung der Anschlussleistung der Anlage
* elektrifizierung eines zuvor noch nicht elektrifizierten Raumes
* Änderung der Schutzmaßnahme
* ...

Christian_RX7

Naja, meistens ist es aber das Einfachste, alles raus zu reißen und neu 
zu machen.

Ich hatte vor ein paar Jahren meine Kellerwohnung saniert,  da war es 
mit der Elektrik aus den 70ern genau das Gleiche. Es lief genau eine 
Leitung durch alle Räume, an denen sowohl die Beleuchtung als auch alle 
Steckdosen für mehrere Räume hingen. Zusätzlich wurde noch mit 
UP-Verteilerdosen gearbeitet und nicht in den Schalterdosen verdrahtet. 
Ergo, alles totgelegt, für den Keller eine eigene Verteilung gesetzt und 
einmal neu verkabelt.

Jetzt hat jeder Raum seinen eigenen Steckdosenkreis über FI und es gibt 
drei Lichtkreise ohne FI, die voneinander unabhängig sind. Zusätzlich 
wurden alle Steckdosen in einem Raum (mindestens zwei Stück pro Ecke, 
plus geplante Steckdosen) als Ring mit 5 Adern verdrahtet und die 
Leitung endet bei den Schaltern. Damit können jetzt nach Bedarf auch 
einzelne Dosen nachträglich schaltbar gemacht werden. Der Herd und das 
Arbeitszimmer wurden mit 5x2.5 a 16A (oder 20A ?) eingespeist und 
letzterer hat seine eigene Unterverteilung.
Jetzt gibt es kein Problem mehr mit der besseren Hälfte, wenn ich im 
Arbeitszimmer beim Schrauben und Löten mal einen Kurzschluss bauen. ;)

Insgesamt sicherlich eine Menge Arbeit, aber dabei wurden dann auch 
gleich in jeden Raum 2x CAT7 mit verlegt und die Rauchmelder auf einer 
zentralen Steuerung aufgeschaltet.
Aber wenn ich mir dann den Mist im Erd- und Obergeschoss anschaue, wo 
dann gerne mal eine Sicherung das halbe Geschoss lahmlegt und hier und 
da nur geflickt wird ...

@Fuselig:
Eine Renovierung ist der ideale Zeitpunkt, um diese Verteilung 
aufzuräumen. Du hast 11 oder 12 Abgangsleitungen mit 1,5² und 2,5², die 
an 10-16A hängen und teilweise zusammengeführt sind. Gönne dir dafür 12 
Automaten B13A (eine Reihe) und einen 3~-FI. Die Absicherung für den 
Hochlastverbraucher paßt auf die Reihe, die auch den FI für die Licht- 
und Steckdosenkreise enthält. Damit sieht die Verteilung aufgeräumt aus. 
Auch der Hauptschalter mit offenen Kontakten ist nit mehr zeitgemäß und 
darf gern neu.

@Malefiz:
> Es sieht so aus als ob sie grüngelbe Adern zur Stromführung missbraucht
> haben auf dem Photo sehne sie wie gelbe und grüne Kabel aus

Früher™ waren die Aderfarben grün, gelb, violett für die Phasen, grau 
für Null, und rot für Erde üblich. Das führte zu einzelnen Protesten, 
als die "neuen" Kabel mit grau als einem der Außenleiter eingeführt 
wurden. Setzt jetzt jemand eine neue Leitung, kann das zu Verwirrungen 
führen. Es ist aber übertrieben, nur wegen der Aderfarben eine Leitung 
auszutauschen.

@Stefan:
Der Klingeltrafo stellt 2 Spannungen bereit, Gleichspannung 
wahrscheinlich für eine Türsprechanlage? Ich würde den weiter verwenden, 
falls der im Ruhezustand nit heiß wird. Bedenklich sind nach meiner 
Ansicht:
1. Die Klingeldrähte sind zu nah an offenen 230V-Kontakten.
2. L für die beiden unteren Automaten wird erst mit blau, dann mit grau 
geführt.
3. Zuleitungen in die Automaten hinein gehören stärker ausgeführt
4. Offene Kontakte für 230V sind nit mehr zulässig.
5. 4500A Schaltleistung (oben rechts) sind wohl nur noch in Südtirol 
erlaubt aufgrund der laxeren italienischen Regeln.
6. 0,1A-FI war eignet sich nur als Installationsschutz, und ist für 
Personenschutz zu stark.

Auf meiner Werkbank bekämen die oberen Reihen je einen 3~ 30mA-FI und 8 
Automaten, verbunden mittels einer solchen Stromschiene (Meterware). 
Dann ist auf der untersten Reihe Platz für Hauptschalter + Klingeltrafo.

Fuselig schrieb:
> 1)
> In meinem Sicherungskasten sind ja offensichtlich alle N- und alle
> PE-Leiter auf jeweils einer Schiene zusammengeführt, d.h. prinzipiell
> wäre es doch wohl möglich, die beiden noch nicht über FI-gesicherten
> Phasen durch zwei weitere Schalter nachzurüsten und damit wäre
> eigentlich die gesamte Wohnung nach dem Umklemmen kommplett gesichert?
> Günstigstenfalls käme ich dann mit zwei weiternen nachgerüsteten und
> irgendwie zwischengequetschten FI-Schaltern aus?

Das funktioniert nicht. Da du auch Drehstrom-Stromkreise hast, benötigst 
du einen 4poligen RCD. Und wenn die Zuleitung mit mehr als 40A 
abgesichert ist, ist es günstiger zwei 40A RCD als einen 63A RCD zu 
verwenden.

Fuselig schrieb:
> 2)
> In meinem FI Schalter sieht es so aus, dass unten links ein N Leiter
> abgeht. Unten rechts scheint aber ein N-Leiter und ein schwarzer Leiter
> zusammengeschaltet zu liegen...

Da Bild täuscht. Der rechte blaue Draht ist nicht am RCD angeschlossen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
> eingetreten ?

Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das 
unzählige Male passiert und gerade nachts.
So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht.

Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht.

Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
> eingetreten ?

Ich sag nur "Erdschluss".

Kommt gerade in Bühnenscheinwerfern seeeehr gerne mal vor, wenn das 
Erdungs- und Fangseil da rumwackelt. Gerade die kleinen PAR36 sind da 
heiße Kandidaten, da die Lampen da drin meist offene Schraubklemmen am 
Kolben haben.
Wenns dann in nem kleinen Club plötzlich den Strom komplett abstellt, 
weil die Spots etwas rauh transportiert wurden ist das sehr "lustig". 
Noch lustiger ist dann wenn man den Fehler dann suchen darf.
Noch lustiger sind bei Modernisierungen vergessene, stillgelegte Dosen, 
in denen Erde+Null zusammengeklemmt sind, um Klemmen zu sparen. Sowas 
hab ich auch mal in erleben dürfen in nem Café. Da wurde beim 
Modernisieren geflucht ohne Ende, bis man die komplett überputzte 
K***-Dose gefunden hatte.
Immer wenn dort bestimmte Verbrauchen angeschaltet wurden (Last hoch 
genug)
hats den FI geworfen. Vor allem gab es da Kabel in Baldachinbdosen (für 
Hängelampen), die sich durch drei Drähte in verschiedenen Brauntönen 
auszeichneten. Das war aber nicht durch Überlast, das waren Jahre an 
verschiedensten Farben, UV-Bleichung und Dreck.

Ansonsten kommen so Erdschlüsse schonmal in Geäten vor. Tollerweise kann 
sowas zwischen N und PE über Monate unentdeckt bleiben; erst wenn es die 
Bilanz im FI ausreichen groß wird, fliegt der. Dafür reicht die Last 
eines anderen Geräts, der Verursacher ist dann zB abgeschaltet.

F. Fo schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon
>> eingetreten ?
>
> Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das
> unzählige Male passiert und gerade nachts.
> So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht.
>
> Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht.

Dann muss man eben die Ursache finden und beheben. Geräte, bei denen der 
FI dauernd fliegt, sind potentiell gefährlich, spätestens, wenn der FI 
dann defekt ist, sollte man sowas nicht mehr am Netz stecken haben.

Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise 
nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine 
Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an 
einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise
> nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine
> Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an
> einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht.

Lichtkreise sind in der Regel fest installiert.
Lichtkreise sind meistens in einer Höhe wo Kinder und Idioten nicht ohne 
weiteres drankommen
An Steckdosen kommen meist Geräte mit einer flexiblen Leitung die leider 
allzuoft beschädigt ist.
Steckdosen sind in Kinderhöhe.
Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler 
ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Wenn jetzt die/der 80 jährige 
Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt 
und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so 
schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag.
Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die 
ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder 
Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß 
jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter 
eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet 
wurde.

Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am 
besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3 
Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu 
unterschiedlichen FI Kreisen gehören.

> Frage 1:

"schön" ist ein extra-FI fürs Bad mit 10mA. Es reicht aber auch ein 3~FI 
für alles.

> Frage 2:

Diese Schmelzsicherungen haben eine Breite von 1,5TE (1TE ca. 18mm). Was 
in den Kasten reinpaßt, kannst du selbst ausmessen: Automaten sind 1TE 
breit, Hauptschalter 3TE, FI's für 3 Phasen 4TE. Auch ausschlaggebend 
ist die Breite der Ausbrüche in der Vorderwand. Solche Unterverteiler 
haben häufig 12TE pro Zeile, es gab aber auch welche mit 8-9TE. Das mußt 
du ausmessen. Mit einer 3x12TE-Unterverteilung (Standard) kommst du in 
einer 3-Zimmer-Wohnung gut aus. Vielleicht reicht auch deine vorhandene.

Licht und Strom sollten besser eigene Sicherungen haben. Bei deiner 
vorhandenen Verteilung sind häufiger mehrere Leitungen auf einer 
Sicherung, vielleicht reicht es, das auf Einzelsicherungen aufzuteilen.

Für eine 3 Zimmerwohnung nimmt man ein Standart von 3x12 TE. TE bedeutet 
Teilungseinheiten. Ein Automat hat 1 TE, Ein FI (1polig)2TE, ein FI 
(3polig) 4TE. Für das Bad nimmt man 1xFI einpolig für Steckdosen und 
Licht. Der Herd geht nichtüber FI. ansonsten 1 B16 für Licht und je nach 
Anzahl der Steckdosen 2 bis B16. In Abhängigkeit Des Hauses noch ein 
Hauptschalter 3 polig.
Aufteilung Hauptschalter oben oder unten links, Verdrahtung innerhalb 
einer Schien erfolgt mit Kammschiene 3 polig für die Anschlüsse.
Damit kann man viel machen

Allein der Herd braucht 3TE.
Er braucht einen eigenen 3poliger 16A Automat. Nicht mit der restlichen 
Küche zusammenhängen.


Der Durchlauferhitzer braucht auch 3 Phasen.
Er braucht einen eigenen 3poligen 32A Automat. Derzeit ist er mit 35A 
abgesichert.

Moin Karl,

besser kann man es nicht ausdrücken - Hut ab!

Gruß Eppelein

Überspannungsschutz-Module fressen 4TE bis 8TE. Am besten das passende 
von einem Elektrischen heraussuchen lassen, vermutlich 3~+N.

Eigene Sicherungs-/FI-Kombi für deinen Rechner ist nice to have. 
"Kostet" 2TE und ein neues Kabel.

Franz schrieb:
> oder willst du die in einem EFH ohne RDC ausführen?

Es geht um eine Etagenwohnung. Klar ist ein eigener FI-Schutz für den 
Lichtkreis besser. "Kostet" noch mal 2TE und eine Aufteilung der Kreise 
(einige Kabel). Soweit ich das noch im Kopf hab, aber nit zwingend 
vorgeschrieben.

Es ist immerwieder zu lesen wie es andere machen.

Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von 
Steckdosenkreisen getrennt werden, passiert in der Praxis wohl eher 
selten, am ehesten da, wo Homeautomation im Spiel iet und sowieso mehr 
an Leitungen in die UV gehen.

Jedes Zimmer an einen FI/LS, im Prinzip eine tolle Sache, nur leider 
sehr teuer, darum geht man nun hin und baut mindestens zwei RCD in die 
Anlage, damit wenn einer fällt nicht die ganze Wohnung dunkel ist.

Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von 
Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit 
geschützt ist.

Für einen Herd einen 3 poligen Automat, da Drehstromkreis, und da der 
Laie der meint seinen Herd selbst anschließen zu müssen, in jedem Fall 
alle 3 Außenleiter trennt!

Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den 
Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte 
Herausforderung denke ich!

Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, 
allerdings nicht nur bei den Elektrikern, sondern in jeder Berufsgruppe.

Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt 
schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!

Udo Schmitt schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
> Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler
> ganz schnell die ganze Wohnung dunkel.
Du meinst, es wäre besser, wenn man bei einem Fehler im Lichtkreis, der 
ja immer auch sicherheitsrelevant sein könnte (oder gar kein Fehler ist, 
sonder eine defekte Isolierung oder ein Opa, der beim Birne wechseln die 
Kontakte berührt hat), die ganze Bude unter Strom lässt und ggfls. 
abfackeln lässt ?

> Wenn jetzt die/der 80 jährige
> Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt
> und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so
> schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag.
Du meinst also, es ist besser, wenn der Opa auf dem Stuhl steht und beim 
Reinschrauben der Birne danebengreift, dass der einen Stromschlag 
bekommt, statt dass das Licht ausgeht ?
Übrigens: Was macht der Opa eigentlich bei einem Stromausfall ? Ist bei 
mir in den letzten Jahren etwa so häufig gewesen wie ein Auslösen des 
FI.

> Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die
> ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder
> Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß
> jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter
> eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet
> wurde.
Das ist eine interessante Theorie. Leider gibt es dazu wie bei vielen 
VDE Vorschriften keinerlei Untersuchungen.

>
> Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am
> besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3
> Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu
> unterschiedlichen FI Kreisen gehören.
Sicher, es gibt immer den Komfortaspekt.

Ü

Ich kann die Anti-Fi Manie nicht verstehen. Wenn der FI auslöst, ist 
irgendwas mit der Elektrik im Argen und man sollte die Ursache finden 
bevor die Bude abfackelt statt FIs zu verdammen.

Gruss
Axel

Franz schrieb:
> Sven L. schrieb
>> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von
>> Steckdosenkreisen getrennt werden,
> welche Norm wäre das bitte?

So direkt mit Licht und Steckdosen steht das in keiner Norm. In der 
DIN18015 steht, das in jedem Wohnraum min. 2 getrennte Stromkreise 
vorhanden sein müssen. Eine sog. Versorgungssicherheit. Also wenn ein 
Stromkreis ausfällt muss noch ein anderer Stromkreis in dem Raum zur 
Verfügung stehen. Das heißt jetzt nicht, für jeden Raum zwei 
Sicherungen, es ist durchaus okay, zwei Sicherungen für mehrere Räume zu 
nutzen. Also beide Stromkreise durchs Schlafzimmer, Flur, Kinderzimmer, 
Gästezimmer, etc. Sinnvollerweise kann man dann die Steckdosen vom Licht 
trennen, muss man aber nicht.


Dennis

Franz schrieb:
> Oh je Oh je,
> Sven L. schrieb
>> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von
>> Steckdosenkreisen getrennt werden,
> welche Norm wäre das bitte?
Ok Dennis hat das glaube ich richtig gestellt
>
>> Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von
>> Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit
>> geschützt ist.
> wobei dann ein 40A RCD schon über die max. Belastung, mit den anderen
> Kreisen zusammen hinausläuft, also doch unnötiger Schwachsinn?
Bei einer Wohnung mit 3x50A SLS und 2 40A RCD, die eh vorhanden sind, 
damit wenn einer fällt nicht alles dunkel ist, wo siehst du da das 
Problem.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema RCD und Belastung / Absicherung
http://www.elektro.net/wp-content/uploads/sites/13/2012/05/DE_10_12_PP06.pdf

>
>> Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den
>> Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte
>> Herausforderung denke ich!
> deine typische Einstellung eines reinen Kaufmannes ohne Fachkenntnisse!
Ich wusste garnicht das ich Elektromaterial verkaufe...
Aber im Ernst, der Kunde will möglichst Billig und der Fachmann soll 
seine Normen erfüllen, das war hier gemeint.
>
>> Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, ....
> das kommt wohl daher, dass zu viele Quereinsteiger in fachfremden
> Bereichen ihr Glück versuchen, und dabei nur an ihr möglichst hohes und
> bequemes Einkommen denken!
Naja es sind nicht immer nur die Quereinsteiger denke ich mal...
Ich habe in einem Formum mal den Satz gelesen "Ich traue manchem gutem 
Gesellen mehr zu, als manchem Meister", das trifft es ziemlich gut denke 
ich. Ein Titel ist nur ein Titel, der eine ist diesem würdig, der andere 
eben nicht.
>
>> Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt
>> schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!
> Was soll daran bitte bedenklich sein?
> Für Pfuscher ist das eh zu teuer, und die wissen damit auch Nichts so
> recht anzufangen, v.a. mit dem Schutzhandschuh.
> Das hat aber den Vorteil, dass die BM meist länger u.v.a. auch Samstags
> offen haben, im Notfall also ganz gut verfügbar wären.
> Der EGH hat so unbequme Öffnungszeiten, und liegt meist nicht örtlich
> günstig, von den Preisen und Kaufbeschränkungen ganz zu schweigen!
Okay die Öffnungszeiten, das kann ich nachvollziehen.
Aber Kaufbeschränkungen, das musst Du mir mal erklären, was Du damit 
meinst.

Ich bin trotzdem der Meinung, das gewisses Material nicht in den 
Einzelhandel gehört. material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im 
Baumarkt!
>
> Du solltest vllt. mal vor der Nachtschwärmerei etwas Erholung tanken,
> oder ganz vom Posten um die Zeit absehen?
Naja nur weil wir etwas nicht genauso sehen, wirst Du mir doch nicht das 
posten verbieten wollen?

Sven L. schrieb:
> material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im
> Baumarkt!

Deshalb muss man sich dann auch mit Gardena behelfen :)

Ihr sprecht immer über die FI Schalter, ob es einer oder zwei sein 
sollen, ob es 30mA oder andre seien sollen. Es hat aber noch keiner 
gesagt, wie sie sein sollen oder müssen.
In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI 
Schalter sein. Der Anschlusswert beträgt dabei ca. 25A max.
In einem E-Herd werden durch Elektroheizkörper unterschiedlicher Bauart 
Wärme erzeugt. Dabei hat jeder Heizkörper eine Leistung von ca. min 500W 
bis ca. 3KW. Dabei tritt je nach KW ein Leckstrom innerhalb der 
Heizungen auf. Dies liegt ca. bei 2 -5 mA.
Wenn ein FI Schalter mit einem Nennwert von 30mA Differenzstrom richtig 
funktionieren soll muss er bei einer Abnahme gemessen werden. Dabei muss 
der Diferenzstrom / Auslösestrom zwischen 50 und 100% seines Nennwertes 
liegen. Bei einem 30mA FI-Schalterliegt liegt dieser Wert also zwischen 
15 und 30 mA.
Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von 
von 12 bis 20 mA bringt, kann der FI-Schalter bereits zu früh auslösen 
oder in Abhängigkeit von Verbrauchern (WM, Mikrowelle usw.) sporadisch 
auslösen.
Das zweite ist, in einem Holzhaus müssen 2 FI - Schalter eingebaut 
werden. (Vorschrift). Dabei ist der erste 3 polig mit 500 mA und dient 
rein zum Branschutz. Falls einige Verfechter von anderen Meinungne 
Intresse haben, können Sie ja mal nachrechnen.
Der zweite FI-Schalter (1-polig) dient allein zum Personenschutz an 
Steckdosen bzw. Kreisen im Bad und aussenliegenden Steckdosen bzw Küchen 
usw.
Und was die bastelen Rentner in der Diskussion betrifft, es gibt 5 
Sicherheitsregeln, die den Lehrlingen schon eingebläut werden. Empfehle 
hier einigen Leuten diese erst mal zu lesen, bevor sie blöden 
Diskussione kommen, Stand der Technik usw. Für mich steht fest, jede 
Berührung spannungsführender Leitungen kann zum Tode führen. Für alle 
Arbeiten an spannungsführenden Teilen, Anlagen die ich ausgeführt habe 
bin ich verantwortlich. Falls jemand meint er braucht das nicht zu 
machen, so übernimmt er die alleinige Verantwortung und alle Folgen die 
daraus entstehen können, so wie Schadensersatz, fahrlässige Tötung oder 
sogar Gefängniss, Wie gesagr, das muss jeder für sich entscheiden ,,

<OT>
NH0-Sicherungen im Baumarkt sehe ich durchaus als Gefahr. Die von außen 
gleiche Baugröße statt der durchgebrannten 25A mal schnell mit 63A zu 
ersetzen sollte einem Laien nit zu einfach gemacht werden. Die 
Unterscheidung: Die bewußte Handlung eine Sicherung umzubauen ist etwas 
anderes als der Tausch eines Schmelzeinsatzes gegen einen mechanisch 
passenden mit anderer Bemessung. Das kann auch unabsichtlich passieren 
im grad stromlosen Keller.

Daß es "gewöhnliches" Elektromaterial im Baumarkt gibt, eröffnet dem 
Fachkundigen die Möglichkeit, um den Zwang zur sofortigen vollständigen 
Modernisierung herumzukommen und z.B. bei einer Teilrenovierung 
schrittweise auf den Stand der Technik zu kommen. Daß dieser Weg dem 
hauptberuflichen Elektrischen offiziell nicht offen steht, halte ich für 
bedauerlich:

Man stelle sich vor, Otto Jedermann läßt Hausflur, Bad und Küche seines 
Hauses renovieren. Da er aber Dachboden, Wohnräume und Keller finanziell 
erst in folgenden Jahren wuppen kann, wird sein Haus noch in 20 Jahren 
ohne FI, mit klassischer Nullung und mit 3 Schmelzsicherungen im 
schwarzen Bakelitkasten dastehen. Man braucht sich also nit wundern, daß 
viele elektrische Einrichtungen -manchmal bös- selbstgebastelt sind.

Den Berufsbedenkenträgern sei gesagt, daß ein solches Szenario eher die 
Regel als die Ausnahme darstellt. Aber schimpft ruhig ;)
</OT>

@Achim:
Ich kenne die Regel, daß maximal ein 0,3A-FI oder besser ein 0,1A-FI in 
Holzhäusern bzw. Leichtbauhäusern als Installations-Brandschutz 
eingebaut wird.

Übrigens hier im Haus teilen sich 2x Warmwasser, Waschmaschine und Herd 
einen 30mA-FI.

Achim Seeger schrieb:
> In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI
> Schalter sein.

Ein E-Herd darf nicht mit einem RCD geschützt werden? Wo steht das 
denn?

Achim Seeger schrieb:
> Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von
> von 12 bis 20 mA bringt,

In dem Fall wird es wohl eher Zeit für einen neuen Herd. Der Grenzwert 
liegt laut DIN VDE 0701-0702 bei 10mA.

Ein FI mit Nenn 30 mA. Darf zwischen 15 und 30 mA haben
Ein E-Herd mit max 10 mA.
Diffrenz min 5 mA.
Ist besser als Person FI mit 10 mA. Ist ein toller Fachmann.
Hast du schon mal was Elektronik gehört, so wie Induktionskochfeld. Da 
reicht ein "normaler" FI nicht, müsste dann ein Stossstromfester 
(Elektronik FI) sein. Hast schon mal nach dem Preis von sowas gefragt?

So ein Unsinn. Ein pulsstromsensitiver RCD (Typ A) ist für ein 
Induktionskochfeld ausreichend.
Die Forderung nach einem allstromsensitiven RCD (Typ B/B+) betrifft in 
erster Linie Drehstromverbraucher mit elektronischer Eingangsschaltung.
Und nein, ein Induktionskochfeld ist kein Drehstromverbraucher, es lässt 
sich auch mit nur einem Außenleiter betreiben.