Hallo, folgenden Sicherungskasten habe ich in einer zu renovierenden Wohnung gefunden -> Siehe Anhang. Wenn ich das richtig sehe, scheint dort bereits ein TN-C-S Netz installiert zu sein, so dass dieses eigentlich schonmal auf dem aktuellen Stand zu sein scheint... ist das richtig? Auch ein FI scheint vorhanden zu sein, auf dem blauen Ding steht etwas von 30mA drauf. Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer MOdernisierungsstau ansteht? Sollten die Drehsicherungen ersetzt werden? mfg
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Fuselig schrieb: > Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer > MOdernisierungsstau ansteht? naja, stand der aktuellen Technik ist er auf jeden Fall nicht. FI ist scheinbar nur für ein Teil der Anlage zuständig (Bad?), aktuell müssen alle Steckdose über den FI laufen. keine Berührungsschutz der Anschlüsse bei den Automaten -> auch nicht mehr zulässig. Es sollte hier also der Bestandsschutz noch zählen, wenn du aber etwas neu machst, dann muss die komplette Verteilung erneuert werden.
Ein TNC/S-Netz installiert das EVU und nicht der Elektriker im Subverteiler. Aber ja, es PE- und N-Leiter sind hier getrennt. Das ist schon mal viel wert. Den FI hat man wohl nur an einem Stromkreis (vermutlich Badezimmer), nicht unbedingt aktueller Standard, aber für sowas wird wohl auch keiner weggesperrt (Vermutung, die aktuelle Rechtslage kenne ich nicht). Also soweit man das dem Bild nach beurteilen kann würde ich zumindest mal annehmen, dass hier keine Gefahr in Verzug ist wenn man da Spannung drauf gibt. Wenn es meine Wohnung wäre würde ich das aber trotzdem neu machen. Also FI für alle Stromkreise und Sicherungsautomaten.
>Wenn ich das richtig sehe, scheint dort bereits ein TN-C-S Netz >installiert zu sein, so dass dieses eigentlich schonmal auf dem >aktuellen Stand zu sein scheint... ist das richtig? S stimmt, von dem C ist nix zu sehen da das nur eine Unterverteilung ist. >Auch ein FI scheint vorhanden zu sein, auf dem blauen Ding steht etwas >von 30mA drauf. Vorhanden schon, Wohl aber nur fürs bad.... Das reicht nicht. >Ist es richtig, dass damit erstmal kein unmittelbarer >MOdernisierungsstau ansteht? Nö, der FI fehlt vermutlich für die meisten leihen bedienbaren Steckdosen, Herd,.... >Sollten die Drehsicherungen ersetzt werden? Das wird dir dein Elektriker sagen.
Peter II schrieb: > FI ist scheinbar nur für ein Teil der Anlage zuständig (Bad?), aktuell > müssen alle Steckdose über den FI laufen. > > keine Berührungsschutz der Anschlüsse bei den Automaten -> auch nicht > mehr zulässig. Wie hat die Menschheit es nur geschafft, bis zum heutigen Tag zu überleben? SCNR Eine Welt für Dummies ...
Vom Stand der Technuk würde ich nicht sprechen. Ein Gemisch an verschiedene Sicherungen. Könnte Haupschalter sein. Die Verbindung der Sicherungen untereinander erfolgt durch Drahtstücke, keine Kammschiene, ergibt Brandgefahr da Schrauben lose seine können. Durch verwendung unterschiedlicher Sicherungen keine vernünftige Kontakte. Fingersicherheit nicht hergestellt. Kontakte Si primär frei zugänglich. Keine übersichtsichtlichkeit, 1 oder 3 Phasen? Anschluss Drehstromverbraucher? Separater N für FI? Fazit Verteiler wurde von Laien gebaut mit Material aus Baumarkt, keine Sicherheit gewährleistet, keine Abnahme durch Elektrofachbetrieb. Abreissen neu machen, Errichter der Anlage auf die Finger hauen
Wolfgang schrieb: > Wie hat die Menschheit es nur geschafft, bis zum heutigen Tag zu > überleben? Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte, den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach kurzer Beratung im INet. :-(
Tim schrieb: > Nö, der FI fehlt vermutlich für die meisten leihen bedienbaren > Steckdosen, Herd,.... Herd muss keine FI haben (kann schon, aber kein muss)
- keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe - Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der Sicherungen - verschiedene Kabelquerrschnitte - scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln - scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet - keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr - Hohlwandkasten - keine Brandschottung - keine Zugentlastung - Biegeradius nicht eingehalten - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber) - Lebensgefahr - keine Gewährleitung und Sicherheit Das dürfte als Grund reichen. Sofort abschalten und den Errichter der Anlage auf Schadensersatz verklagen. VDE Test durch Fachmann z.B. Iso und FI Test Falls jemand Probleme mit meinen Antworten hat, habe die entsprechenen VDE und NIF da, kann gerne auch die Seiten angeben und Ihm eine entsprechendes Prüfdokument zum Ausfüllen schicken Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry
OK, Danke schonmal. Wenn nur der Badbereich mit dem FI abgesichert ist, wie kommt es dann, dass scheinbar alle Leitungen in N und PE auf den beiden Schienen aufgesplittet sind? Müssten dann nicht nur ganz bestimmte Leitungen diese Trennung erfahren haben, nämlich jene, für die am Ende auch der FI gilt? Angenommen der FI Schutz ist wirklich nur separat für einen Teil der Wohnung. Wenn der FI-Schutz auf die ganze Wohnung abgeändert werden sollte, müssen dann Leitungen neu gezogen werden, oder können die bestehenden Leitungen weiter verwendet werden, bzw. müssen Schlitze gezogen werden, oder können die Arbeiten auf den Sicherungskasten eingeschränkt werden? Mag mir mal einer eine Hausnummer nennen für die Kosten von: a) Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand b) Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der Wohnung? (3 Zimmer) Danke
Achim Seeger schrieb: > keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe recht Schwarz und Link blau oder was meinst du damit? Ist zumindest im Wohnungsbau nicht üblich, und es gibt auch keine Vorschrift dafür. > - Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der > Sicherungen wie willst du das sonst machen? Außerdem sagt die VDE dazu nicht aus. > - verschiedene Kabelquerrschnitte muss auch so sein, oder willst du Steckdosen mit 10² verkabeln, nur weil 10² aus dem Keller kommt. > - scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln sehen ich nicht, das sollte auf jeden Fall nicht sein. > - scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet blau ist N und Grüngelb ist PE. Schwarz und Braun kann man frei wählen. > - keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr ich würde sagen, es ist eine schwarze Rückwand > - Hohlwandkasten - keine Brandschottung wie meinst du das, habe noch die eine Brandschottung bei Hohlwandkasten gesehen, oder meinst du die Plasteabdeckungen? > - keine Zugentlastung ok, kann ich verdeckt sein. Kann man auf dem Foto nicht beurteilen. > - Biegeradius nicht eingehalten bei Einzelandern? > Das dürfte als Grund reichen. also ein echten Grund konnte ich nicht rauslesen. > Sofort abschalten und den Errichter der > Anlage auf Schadensersatz verklagen. VDE Test durch Fachmann z.B. Iso > und FI Test FI und ISO Test, wird so eine Anlange ohne Probleme bestehen > Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry ja, aber du unterscheidest nicht was "schön wäre" und was Plicht zum Zeitpunkt der Erstellung der Anlage war.
Fuselig schrieb: > Wenn nur der Badbereich mit dem FI abgesichert ist, wie kommt es dann, > dass scheinbar alle Leitungen in N und PE auf den beiden Schienen > aufgesplittet sind? Müssten dann nicht nur ganz bestimmte Leitungen > diese Trennung erfahren haben, nämlich jene, für die am Ende auch der FI > gilt? ja, das Bad wird direkt auf dem FI gehen, die Blaue klemme oben wird der N ohne FI sein. Es müsste ein 3poliger FI verbaut sein, anders kann man nicht 3 Phasen mit FI absichern.
Fuselig schrieb: > Mag mir mal einer eine Hausnummer nennen für die Kosten von: > > a) > Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand nein, denn die Preise in München werden sich doch recht stark von Halle unterscheiden. aber unter 150€ wird es wohl nichts > b) > Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der > Wohnung? > (3 Zimmer) auch nicht zu sagen, denn Unterputz? Kabellänge? Anzahl Steckdose/Schalter?
Moin, schon schlimmeres gesehn, aber den könnte man schon neu machen (lassen). Der sieht rect stark nach "gewachsenem" System aus, also hier mal was, da mal was. Die Verteilung ist ja recht klein, max 10 Stromkreise, scheinbar dreiphasig mit einmal Hauptschalter und Herd über die drei Schienen verteilt, also eine Phase pro Reihe. Ob der Kasten an sich noch den aktuellen Bestimmungen entspricht, kann man aus dem Bild schlecht erahnen. Ist das Hohlwand? oder sind das Gips/Gasbetonziegel? Kann vermutlich mit einmal FI und 8-10 B-Automaten neu gemacht werden. Wenn der Kasten noch normgerecht ist, braucht ein Elektriker da nur ein paar Stunden. Grüße
> - keine vernünftige Kabelführung - Trennung nach Farbe wo soll das bitte mit der Frabe in der VDE stehen? > - Kabelverlegung kreuz und quer und oberhalb und unterhalb der Sicherungen allgemeine Ausführungspraktik im soz. WoBau > - verschiedene Kabelquerrschnitte warum das wohl ? > - scheinbar Schmorschäden ( überlastung an den Kabeln wo denn das bitte? > - scheinbar kabelfarben willkürlich verwendet anders ausgedrückt wie oben in 1., und 2. weil du die Farben nicht kennst? > - keine Rückwand erkennbar - Brandgefahr Brille putzen oder Monitor erneuern! in UP-VT in massiven Wänden ist das ja wohl nicht nötig! Zu sehen ist eine schwarze Bitumenabdeckung im Hintergrund > - Hohlwandkasten - keine Brandschottung Nix hohle Wand , guckst du unten da sind Krünmel = Mauerwerk > - keine Zugentlastung Witz komm raus du bist umzingelt - eingeputzte Kabel brauchen eine Zugentlastung, wo denn bitte, am VT-Eingang? > - Biegeradius nicht eingehalten wo das denn ? das sind massive Leiter und die meisten schön geformt! > - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber) !!! > - Lebensgefahr - keine Gewährleitung und Sicherheit deine ganzen Sprüche hier kann mal als Korintenka--erei einstufen, selten so gelacht! Nimm deine VDE- und NIF-Bücher und setz dich ins Glashaus, aber nimm keinen Stein in die Hand!
Achim Seeger schrieb: > Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry Warum schreibst du dann hier so einen lachhaften Beitrag ?
Achim Seeger schrieb: > Bei Strom verstehe ich keinen Spass, sorry Dann möchte ich gar nicht wissen, wie du diesen Hausverteiler beurteilst
Fuselig schrieb: > a) > Änderung des Sicherungskastens auf den heutigen Stand Ich würde etwa mit 150€ Materialkosten rechnen: - 1x Hauptschalter - 2x RCD 4polig, 40A, 30mA - 2x LSS 3polig, B16 - 6x LSS 1polig, B16 - Verdrahtungsmaterial Fuselig schrieb: > b) > Änderung des Sicherungskastens bei gleichzeiter Neuverkabelung der > Wohnung? > (3 Zimmer) Eine Neuverkabelung der Wohnung erscheint mir auf den ersten Blick als unnötig. Für 3 Zimmer sind ausreichend Stromkreise vorhanden. Franz schrieb: >> - Baumarktware - keine VDE Zulassung (keine sichtbaren Aufkleber) > !!! Bei Hauptschalter, RCD und den LSS kann man ein VDE-Symbol erkennen. Und bei den Schmelzsicherungen wäre das Symbol auf dem Sockel und nicht auf der Abdeckung, also nicht ohne weiteres zu erkennen.
Wenn du Fakten brauchst, kein Problem - der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2 Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein Mauerkasten hat dort keine Schrauben. - Jeder Kasten hat vom Hersteller aus eine Rückwand, damit sein Brandschutz vollflächig gewährleistet ist. Bitumen als Wandanstrich ??? - Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden, Kabel hat sich verfärbt - Verkabelung an den unterseiten der Sicherung, kurze Stücken, falsch geschnitten, kan zu einer Verformung der Enden, Brücken zu kurz geschnitten dadurch hat sich die Isolierung verzogen - Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel untergelegt(angeschlossen) - Doppelter Anschluss (Kabel) auf den Sicherungen - VDE Zeichen auf dem Verteiler fehlt - Wenn das der Stand einer VDE Gerechten Wohnungsverteilung ist solltest du mal einen Elektriker deines Vertrauen dazu befragen - Spass verstehen - jedes Jahr kommt es zu Schäden an Mensch, Tier und Material, vieles aus Alterung, vieles aus Unkenntnis und vieles aus Selbstüberschätzung. Vielleicht kennst du das Bild, 20 Kühe liegen im Stall, haben ihre Ketten noch um den Hals sind aber alle Tot. Grund durch eine nicht richtig ausgeführten Potentialausgleich, einen überlasteten Stromkreis, ein paar verschmorte Kabel und ein bischen Bastelei stand die ganze Metallkonstruktion unter Strom. Brauchst du noch mehr Beispiele, vielleicht aus technischer Sicht? Sorry, die Tränen in den Augen der Frau vergesse ich mein Leben nicht Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten und Fragen. Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und Gesetze. Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den Staatsanwalt und entsprechende Strafen. achim
Achim vermutete: >- Fi Schalter, unterseite rechts, scheinbar blaues und schwarzes Kabel >untergelegt(angeschlossen) Sicher nicht, sonst würden ja dadurch hinter dem FI Phase und Null verbunden sein -> Wumm (mit doppel "m") MfG Paul
> Dann möchte ich gar nicht wissen, wie du diesen Hausverteiler beurteilst
Ist das in USA? Sieht irgendwie so aus das Material. Und was macht da
der Regenbogen von Drähten, der unten Links reinkommt (gün, gelb,
orange, ...)?!
Aber die haben ja ohnehin interessante Ideen wenns ums Stromnetz geht.
@achim:
Das "verschmorte Kabel" könnte auch einfach nur abgeschattet sein.
Die Rückwand ist ziemlich sicher vorhanden, siehe die runden
Spritzgussartefakte unten links sowie Reflexionen zwischen den oberen
beiden reihen, links.
Was mich eher stutzig macht ist der braune Draht, der da unten so ins
leere steht.
Vom aussehen her bleibe ich bei meiner Aussage, dass man das mal neu
machen lassen könnte. Und was deine Kühe angeht, Potenzialausgleich im
Kuhstall und Schrittspannung bekommen manchmal sogar Fachkräfte falsch
hin. Genau deswegen gibts ja eigene Kapitel zu dieser speziellen Art der
Installation.
Das VDE-Symbol auf dem Kasten kann sonstwo sein, grad bei altem
Material.
Und der Aufbau sieht in erster Linie alt und irgendwann mal den FI
nachgefummel aus.
Mehrere Kabel pro Sicherung hab ich öfters mal in professionell
angeschlossenen Verteilern gesehen, gerade dann wenn wenige Kreise auf
mehr abgänge verteilt wurden. Da der Automat dem Leitungsschutz dient
und das Kabel sich ja auch irgendwo später in der Wand verzweigen kann,
ist das normalerweise auch kein riesen Problem, unterschiedliche
Querschnitte in einer Klemme ist natürlich doof.
Den Baumarkt, der unzulässiges Material verkauft, den zeig mir mal. Was
oft auf Baumarkt und Selbstfummeln hindeutet ist ein wilder Mix aus
verschiedenen Herstellern und Bauformen. Die Bauteile hier passen
zusammen,
rechts hats pro Reihe zwei Patronensicherungen, vermutlich für einen
Herd plus einen Boiler. Die Automaten sind vermutlich die normalen
Stromkreise für die WOhnung (Steckdosen) und die dritte Patrone oben
beim (offensichtlich nachgerüsteten) FI für das Bad (Vermutung) könnte
ein IR-Heizstrahler oder die Dose für die Waschmaschien sein.
Du wirst übrigens kaum glauben, was Elektriker so alles verbocken, wenn
der Tag lang wird. Ich habe Bilder aus Verteilern öffentlicher Gebäude,
die bei dir vermutlich einen Herzinfarkt auslösen dürften. Mir wurde
damals auch anders als ichs gesehen habe.
Die Elektrofirma hat das dann so "überarbeitet", dass die einen neuen
Deckel auf den alten Verteiler gesetzt haben, und meinten damit genüge
es nun der Norm - Ha Ha Ha, veraschen kann ich mich alleine...
Grüße
Sorry, hab mich so aufgeregt. Hab zu viel gesehen. Diese Typen von Elektrikern gibs, geb ich dir Recht, warum auch immer. Wenn der Chef da für unterschreibt, ist er auch nicht besser. In einenigen Länder gibt es kontrolleure, die überprüfen alles noch mal. Find ich richtig gut. Hab die mal 2 Bilder von mir reingestellt. Ohne Kommentar dazu Die andere Kiste ist dringend was zu machen.
Achim Seeger schrieb: > Find ich richtig gut. Hab > die mal 2 Bilder von mir reingestellt. Woher sind die denn? Ist bekannt wie alt die Installation ist? Ich sehe sowas zum ersten mal und finde beeindruckend wie sorgfältig das gemacht wurde.
Uäääh! Da kräuseln sich ja die Zehennägel. Was den Verteiler aus dem ersten Post angeht, sieht für mich nach 80er-Jahre aus, irgendwann wird wohl der FI eingezogen sein und unten wurde vermutlich eine Sicherung wegoptimiert. Sollte man bei Gelegenheit mal machen lassen, halte das Ganze aber jetzt nicht für akut brandgefährlich.
Achim Seeger schrieb: > Wenn du Fakten brauchst, kein Problem > - der Kasten an an der linken und rechten seite im Gehäuse jeweils 2 > Schrauben. Diese sind für Klammern zum festziehen in Hohlwände. Ein > Mauerkasten hat dort keine Schrauben. Mit den Schrauben wird das (graue) Vorderteil der UV an der (schwarzen) Rückseite befestigt. Damit kann man dann die Dicke des Putzes ausgleichen.
über Bestandschutz lässt sich streiten Die ersten Bilder stammen aus einem Land ganz in der nähe zu DE. Sind ca 10 Jahre alt
Achim Seeger schrieb: > Sind ca > 10 Jahre alt Hmm, die Installation sieht alt, und ehrlich gesagt optisch extrem ansprechend aus. Ich hätte fast vermutet dass sie aus grauer Vorzeit ist und irgendwann für 100-130V Gleichspannung gedacht war. Schade dass wohl niemand die Motivation hatte sie auf 12 oder 24V umzurüsten.
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Achim schrob: >Die ersten Bilder stammen aus einem Land ganz in der nähe zu DE. Sind ca >10 Jahre alt ..und? Leben die Bewohner des Hauses noch? Na, siehste. ....................................................................... Das waren bestimmt wieder die Stümper von Elektrikern. Elektriker sind nämlich grundsätzlich doof, das ist sozusagen eine Grundvoraussetzng, diesen Beruf zu erlernen. Ach was sag ich -Beruf?! Das kann ja ein Schulkind besser als ein Elektriker. ....................................................................... Ich hoffe, daß selbst Volltrunkene im Letzten Absatz noch Ironie entdecken. (Hier ist es besser, das noch einmal separat zu erwähnen) SCNR Paul
Andreas Lang schrieb: > Ist das in USA? Vielleicht USA Standard der 50er Jahre, aufgegabelt in Habanna. Sehr aufgeräumt (und halt noch ein bisschen was hinterher "nachinstalliert" ;-)
> Vielleicht USA Standard der 50er Jahre, aufgegabelt in Habanna. "
Habana (span.) oder Havanna (dt.) oder Havana (engl.)
Patria o Muerte! ;-)
Zum Preis einer kompletten Neuverlegung (habs gerade hinter mir) - 3 Zimmer plus bad plus kueche - Altbau, d.h. 3 m hohe Waende - Unterputz, d.h. Fraese und stemmen - Cat Verkabelung - Hochpreisige Gegend in D Macht dann 6k Euro incl Mwst (von den Arbeitskosten kann man ja 20% in der naechsten Steuererkl absetzen) d.h -800 oder so
Ps: wenn Du auch in einer 'boomregion' lebst ist es schwierig zeitnah was zu finden. Pps: unterputz willst Du nur vor und nich nach dem Einzug machen. Eine Riesensauerei mit dem Staub ist das.
Sorry, versteh wieder was nicht. Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als Brandschutz oder Wandfarbe? Die Inst. auf dem Bild ist bestimmt noch viel älter. In der Zeit so ca 1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60 bis 100 V DC. Man beachte die Durchführung durch den Balken auf dem einen Bild. Es ist klar, das diese Verteilung (siehe oben) "gewachsen" ist. Das befeit aber keinen Elektriker vor der Verantwortung, seine Arbeit korrekt zu machen. Hallo Paul, meinst du den selben "Fachman" in der Autowerkstatt, der die Bremsen schmiert, damit sie nicht so laut beim bremsen quitschen? Meines wiisens leben sie noch alle, und die Inst. ist ein glatter hingucker Nochwas, auch in DE waren 127/230V Netze sehr weit verdrahtet. Wer was rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen?
Achim Seeger schrieb: > Sorry, versteh wieder was nicht. > Ein Mauerkasten wird in der Wand eingemauert. Die Dicke des Putzes wird > durch die vordere Blende ausgeglichen. Der Kasten ist eingemauert und > kann nicht mehr verändert werden. Seit wasnn verwendet man Bitumen als > Brandschutz oder Wandfarbe? Du bist halt nicht der Einzige, der Unsinn erzählt. Das Schwarze im Hintergrund ist kein Bitumen sondern der eingemauerte "Mauerkasten".
Das mit dem Bitumen stammt nicht von mir. Eine "schwarze Rückwand" kannte ich nicht. Auch der Mauerkasten hat ein Rückwand aus flammwidriger Plaste
Achim Seeger schrieb: > In der Zeit so ca > 1900 bis 1920 verwendet man isoliert Freileitung auch innerhalb von > Gebäuden. In Inst. erfolgte auf Stützisolatoren. dies wurden mit > Schrauben auf metallischen Schalgbolzen befestigt (massiv ca 5x5x30 mit > Loch und innengewinde)Die Spannung betrug damals je nach Besitzer ca 60 > bis 100 V DC. Danke, da war mein erster Gedanke "100 Jahre" nicht so daneben. Achim Seeger schrieb: > Wer was > rechnen möcte, hab da was zum Denken. Wie bekomme ich in einem 3 Phasen > Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen Zwischen 2 Aussenleitern, wie alle 220/230V Verbraucher, oder? Aber einem aktuellen TV Gerät wären vermutlich auch die 127V recht.
Da hast du fast richtig gelegen mit deinen 100 Jahren. Die Teile könnte noch der alte Siemens selber gebaut haben, fast .. Auch deine Denke ist richtig Erklärung In einem 3 Phasen Netz mit 127/220V (!!) hat jede Phase zur Erde eine Spannung von 127V. Phase gegen Phase gemessen hat damit 220V (nicht 230V) Das Bedeutet, an jeder Steckdose liegen 2 Phasen an und kein (Nullleiter). Damit kannst du keine Steckdose mit klassischer Nullung verwenden. Damals gab es meistens nur 2 Drähte im Kabel, also auch keine Schutzmassnahme. Wie war das mit dem Bestandschutz? Steht diese Wort eigentlich in der VDE? Sache klar?
Achim Seeger schrieb: > Wie bekomme ich in einem 3 Phasen > Netz mit 127V einen modernen TV Gerät zum laufen? Einfach an eine Phase und N anschließen. Moderne Geräte haben Universalnetzteile von 100 bis 240V.
Hey! Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem Sicherungskasten. Baujahr 1994. Muss ich mir da Sorgen machen bei dem 100mA FI & zahlt es sich auf der Stromrechnung evtl. aus, einen neuen Klingeltrafo zu installieren? lG, Stefan
Zu dem Zeitpunkt, wo es noch 127V gab, gab es noch keine Tv geräte mit Netzteile von 100 bis 240, Dann gibt es aber noch den Kühlschrank, Kaffeemaschine und andere kleine helferlein
Nun, bei mir sind halt super wenige Steckdosen in den Räumen vorhanden, so dass ich in jedem Fall ein paar weitere verlegen möchte. Ich würde mal so schätzen, in der gesamten Wohnung sind vielleicht 8 Stück vorhanden und das an unmöglichen Positionen. @leiderleider Hast du die Wand selber aufgestemmt und die Schlitze gezogen oder alles machen lassen? Sind in deinen 6k€ bereits Eigenleistungen enthalten? @alle: Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie besser positionieren könnte? Und die nächste Frage: Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der Steckdosen neu festlegen möchte... Und vielen Dank für die regen Antworten!
Stefan schrieb: > Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem > Sicherungskasten. Baujahr 1994. Österreich? Da weiß ich nicht, wie dort die Normen aussehen. Aber das ein oder andere kann auch dort nicht richtig sein: - Defekte Klemmen an mehreren LSS - Querschnittsverjüngung ohne vorgeschaltete Sicherung: Die abgehenden Adern am FI sind maximal 2,5mm². Besonders gefährlich ist dies durch das Durchschleifen der Adern - sehr gut in der ersten Reihe zu erkennen. Dadurch können Adern auch im normalen Betrieb überlastet werden.
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Fuselig schrieb: Deutschland ? > Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und > eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen > und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie > besser positionieren könnte? Ja. Aber es gilt für die neue Dose kein Bestandsschutz mehr, sie muss also nach dem aktuellen Stand angebracht werden, d.h. mit FI. > Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die > normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann > wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der > Steckdosen neu festlegen möchte... Offenbar kann es nicht erfüllt werden, die neue Steckdose muss also einen FI bekommen. Es gibt Steckdosen mit eingebautem FI. Ich würde eher im Sicherungskasten einen nachrüsten, PE + N ist ja getrennt.
Fuselig schrieb: > Darf man von einer Steckdose ausgehend einfach einen Schlitz ziehen und > eben ein paar weitere Steckdosen davon abzweigen, bzw. die Steckdosen > und Leitungen freilegen und eben dahin verlängern/verlegen, wo man sie > besser positionieren könnte? Prinzipiell ja. Man muss nur darauf achten, dass der Spannungsfall nicht zu groß wird, d.h. die Leitungslänge darf nicht zu lang werden. Fuselig schrieb: > Kann das mit dem jetzigen Leitungssystem erfüllt werden, wo ja die > normalen Räume scheinbar nicht FI-gesichert sind, oder müssen dann > wirklich alle Phasen über einen FI laufen, wenn man die POsition der > Steckdosen neu festlegen möchte... Alle Steckdosen, die du versetzt oder neu installierst, müssen mit einem RCD (<= 30mA) geschützt werden. Im Einzelfall kann es billiger sein, nur einen FI direkt in die betreffende Steckdose zu setzen, aber bei dir wird es auf eine komplette Erneuerung der Unterverteilung hinauslaufen. Zumindest die Leitungen, die in der Unterverteilung ankommen, sind geeignet, um einen RCD zu installieren, da ein separater Schutzleiter vorhanden ist.
Aufstemmen, Leitungen legen, Steckdosen setzen 6k. Zuspachteln, tapezieren und streichen: selbst gemacht.
@leiderleider: Und die Installation im Verteilungskasten und das Material? Das hast du nun nicht aufgeführt, war das auch schon in den 6k mit drin? Ich könnte mir vorstellen, dass das Aufstemmen mit am längsten dauert und somit vermutlich auch am teuersten zu Buche schlägt. Kannst du die Einzelposten aus dem Kopf erinnern? mfg
Bei einer Änderung an der Bestands"Anlage" oder Nutzungsänderung der Räume / Wohnung ist die gesamte Anlage auf den aktuellen techn. u. normativen Stand zu bringen. Noch etwas, es gibt weder das Wort noch den Sachverhalt > Bestandsschutz in den Normen und Vorgaben zur E-Installation! @ Achim, bzgl. Brandschutz: wenn da so viel Spielraum zwischen Hinterwand und Vorderbau besteht, um gewisse Mauerdicken o. EinbauTiefen auszugleichen, was soll das dann bitte sein oder werden? Aber ganz sicher kein Brandschutzaspekt! > - VDE Zeichen auf dem Verteiler fehlt bitte nicht immer das selbe Dilemma wiederholen, davon wird es auch kein Gesetz! > - Wenn das der Stand einer VDE Gerechten Wohnungsverteilung ist hat ja niemand behauptet, sonst würde er nicht fragen, die paar Mängel sind offensichtlich, > Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten > und Fragen. wen meinst du damit, mich etwa? > Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und Gesetze. Na dann zähl die mal alle auf, denn deine Weisheiten bis hierher gehörten nicht dazu! > Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den > Staatsanwalt und entsprechende Strafen. ja erzähl weiter deine Geschichten, interessiert hier aber nicht zum Thema! @ Fuselig (Gast) bzgl. Kosten und der 6k , frag den zuständigen Elektriker, hier wird das nur Kaffeesatzlesen. Ist das dein Eigentum oder Miete, für dich selbst oder Bekannte?
Also: Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht herum. Nun stellen sich mir einige Fragen: Wie sieht der FI-Schutz für Steckdosen aus? Wie sieht der FI-Schutz für Lampenanschlüsse aus? Grundsätzlich ist doch im gegenwärtigen Zustand bereits (mindestens) eine Phase und N an die Steckdosen herangeführt. Ob PE ebenfalls mit geführt ist, kann ich leider bei den Steckdosen nicht sagen, zumindest bei den Decknanschlüssen weiß ich aber, dass sie dreiadrig ausgeführt sind. Unter diesen Gesichtspunkten sollte es doch möglich sein, die Baustelle theoretisch auf den Sicherungskasten zu beschränken und jede beteiligte Phase einmal über einen FI zu sichern... oder irre mich da?
Ja Stefan, du solltest dir Sorgen machen. Der Querschnitt nach dem FI (zur Verbindung mit den LSS) muss den gleichen Querschnitt wie die Zuleitung haben oder zumindest passend zur Vorsicherung. Der verbaute 2,5mm² (geschätzt) Draht reicht nicht. Wenn man schon die Drähte tauscht, dann auch gleich den FI auf einen 30mA Typen tauschen. Die schiefen Klemmen von den LSS kontrollieren. Die Klingelleitungen sind Schutzkleinspannung, die müssen mindestens 4mm Abstand oder doppelte Isolierung zu den Netzleitungen haben. Der Rest ist nicht schön aber eher ungefährlich. Christian_RX7
Und es hat tatsächlich noch keiner angesprochen, dass im ersten Sicherungskasten Leitungsschutzschalter mit H-Kennlinie verbaut sind? Das ist veraltet und hat zwei Nachteile: - der magnetische Schnellauslöser hat eine recht niedrige Schwelle. Manchmal reicht der Einschaltstrom eines Staubsaugers oder auch nur eines PCs aus, um die Sicherung auszulösen. - der thermische Überlastauslöser erlaubt recht hohe Überlast. Die Verkabelung kann sich stärker erhitzen im Überlastfall. Heute ist die B-Kennlinie die Allzweckwaffe im Wohnbereich.
Fuselig schrieb: > Es könnte mein Eigenheim werden. Dann krame mal in deinem Gedächtnis, ob es in deinem Bekanntenkreis/Nachbarschaft einen Elektriker o.ä. gibt. Der macht dir das dann in Nachbarschaftshilfe. Da brauchst du dann nur die Abnahme durch den Meister bezahlen. Wände aufhacken und Dosen setzen kann man doch selbst. Elektriker machen das ungern.
Moin, um Michael_(Gast) noch zu ergänzen, frag mal ein paar Elektriker an, was die dafür wollen und sag denen, dass du zB die Schlitze gerne selber ziehen würdest, eventuell kannst du auch schon neue Leerrohre und Unterputzdosen eingipsen. Wenn der Elektriker "nur noch" das Installationsmaterial verbauen und abnehmen muss, ist der meist dankbar dafür. Das ist zwar ne sch... Arbeit aber wenn du die machst, kostet dichs nur Zeit, sonst halt Geld für den Handwerker. Kann auch helfen, wenn man den passenden Elektriker mit nem Angebot hat, den mal herzubitten, wenn die Anfahrt nicht zu krass sit und die nötigen Arbeiten zu besprechen. Der kann dann eventuell sehr genau sagen, was er sehen will, so dass du nach einer Baumarkttour für UP-Dosen, Gips und Co loslegen kannst. Für die Wohnungsgröße 3 Zimmer und vermutlich 50m Leerrohre kannste mit etwas Erfahrung so ungefähr 2-3 Tage für Schlitzen und nochmal so viel fürs Gipsen rechnen. Nachteil: Der Strom ist dann quasi komplett aus. Eventuell kann man das während des Umbaus beschaltet lassen oder eine Dose nahe dem Verteiler. Ich habe oben mal orakelt, dass es einen Elektrischen Boiler oder Durchlauferhitzer gibt, stimmt das?
Hmm... ja Dosen setzen und Schlitze ziehen schätze ich zum einen teuer ein und zum anderen als durchaus machbar, nur eben dreckig und durchaus arbeitsaufwendig. Die Zimmer haben fast alle eine Kappe im oberen Bereich nahe der Tür, hinter der sich vermutlich die in diesem Raum endenden Kabel verbergen. Ich hatte ja bereits angedeutet, dass die Dosen einfach zu wenige sind. Wenn ich nun beispielsweise die Anzahl der Dosen von 3 auf 8 erhöhe, kann ich diese problemlos an dieser Zuleitungsstelle zusammengeführen, oder kann ich einfach mehrere Dosen in Reihe hintereinander schalten? Für den Fall, dass alle Dosen an der Verbindungsstelle zusammenführen, also parallel, ist vermutlich die Dicke des Zuleitungskabels relevant? Die Frage, ob eine Reihenschaltung erlaubt ist, wird wahrscheinlich über die Länge der Kabel und die Anzahl der Dosen entschieden...? Wieviele Dosen dürfen maximal hintereinander in Reihe liegen? Annahme 1,5mm² Kabelquerschnitt. Vermutlich wird nur eine einzige Phase an jedem Raum enden...
Mach dir mal keinen Kopp! Das sagt dir dein "Bekannter" oder der Elektriker. Was du brauchst und was es kostet, die haben auch sehr preiswerte Teile im Angebot.
> Naja, früher hat man Sachen, mit denen man sich nicht auskannte, > den Fachleuten überlassen. Heute macht man Herzoperationen nach > kurzer Beratung im INet. Hast du ne Ahnung. In den 60er und 70er Jahren wurden die meisten Einfamilienhäuser in Nachbarschaftshilfge (schwarz) ohne Elektriker verkabelt und die Elektroinstallationen wurden bis heute nicht erneuert, aber oft selbst erweitert. Da hat selten ein Elektriker jemals die Installationen gesehen. Trotzdem sind die Bewohner nicht daran gestorben. Nur jetzt im Internetzeitalter melden sich überall die Berufsbedenkenträger und fürchten um ihre Pfründe. Eine Erweiterung einer Elektroinstallation ist keine Herzoperation, das kann jeder mit etwas technischem Verständnis. Fuselig schrieb: > Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren > möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht > herum. Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum.
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Fuselig schrieb: > Wenn ich nun beispielsweise die Anzahl der Dosen von 3 auf 8 erhöhe, > kann ich diese problemlos an dieser Zuleitungsstelle zusammengeführen, > oder kann ich einfach mehrere Dosen in Reihe hintereinander schalten? Eher doof weil nicht so viele Leitungen in eine Dosenklemme passen. > Wieviele Dosen dürfen maximal hintereinander in Reihe liegen? Annahme > 1,5mm² Kabelquerschnitt. So viele, bis der Spannungsabfall bei Belastung der letzten mehr als 3% beträgt, das misst der Elektriker. Man baut es halt, wie es sich räumlich ergibt. Die meisten Steckdoseneinsätze erlauben nur 2 Adern pro Kontakt. Man will wenig UP Dosen haben. Also geht man von einer Verteilerdose die 4 Steckdosen in Reihe nach links, die 3 Dosen nach rechts, Dose und Schalter nach unten und Licht nach oben. Oder so. Die Verteilerdose fahre ich gern mit 2.5mm2 an, die Steckdosen nur mit 1.5 weil 2.5 so schlecht reinpasst. Ordentliches Installationsmaterial gibt es eh nicht, nur billigst und arbeitsaufwändig. Verteilerdosen mit 5 schon eingebauten 5 poligen WagoKlemmen am Boden wären schick.
Paul M. schrieb: > Fuselig schrieb: >> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren >> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht >> herum. > > Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch > keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen > zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum. Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften. Aber allgemein empfinde ich den 1. Sicherungskasten als nicht so toll. Was da allein passieren kann wenn man in der Dunkelheit die Sicherung wieder einschalten muss und wegen fehlender Abdeckungen an die blanke Phase kommt )-: Und ein fehlender oder zu hoch dimensionierter FI bzw. RCD ist auch nicht gut - z.B. wenn man beim Heckenschneiden oder Rasenmähen das Kabel erwischt sollte dann der Strom auch abschalten. Ich würde jetzt aus meiner Sicht wirklich empfehlen bei Renovierungsarbeiten dann den Sicherungskasten auf den aktuellen Stand zu bringen (bzw. bringen zu lassen). Die Nötigen Arbeiten kann man ja wie meine Vorredner schon sagten gut mit dem Fachmann vorher abklären und soviel man sich zutraut dann selber machen - Schlitze klopfen, Dosen setzen und die Kabel eingipsen dauert alles lange und das kann man gut selber machen. Aber es sollte danach unbedingt von einem Experten überprüft werden, denn falls es zu einem Versicherungsfall kommen und die Versicherung auch nur den kleinsten ungeprüften Pfusch finden, zahlen die natürlich wie üblich nicht, bzw. sollte tatsächlich jemand verletzt oder sogar getötet werden sind wir in ganz anderen Dimensionen. In diesem Sinne noch einen schönen Sonntagmorgen!
Material war mit drin. Putz fraesen und Leitungen legn hat am laengsten gedauert. Eins noch: heutige Unterputzdose sind tiefer (da keine Verteilerdosen mehr gesetzt werden und die Verteilung in der Dose erfolgt.) Fuer einige extrem duenne Zwischenwaende auch zu tief. Wenn Du viel Zeit hast kannst Du die Schlitze selber machen (lass Dir zeigen wo, damit die Vorschriftsgemaeß werden). Vielleicht sparst Du da 1k€. Wenn Du dann noch die Steckdoaen setzt und Strippen ziehst nochmal 1k€. ( gut beschriften, alles in Ruecksprache) Aber das ist gut angelegtes Geld. Diese Arbeit ist nicht witzig. Der Rest der Renovierung wird anstrengend genug.
Stefan schrieb: > Wenn wir schon mal beim Thema sind - was sagt ihr denn zu diesem > Sicherungskasten. Baujahr 1994. Ja, genau, ist in Österreich. Das mit der Klingelleitung hab ich mir auch schon gedacht. & ja, die vom FI abgehenden Drähte haben 2,5mm². Wäre da eine Phasenschiene wohl besser geeignet? Aber wie verbindet man dann das ganze mit der Reihe darüber wär da nur die Frage? Bzw. sind ja die abgehenden Drähte ohnehin dünner (1,5mm²), machts das wirklich etwas aus? Btw. sind diese 12A Sicherungen "normal" oder etwas Spezielles?
Für den bunten Mix an verschiedenen Automaten, wirst du keine Schiene finden. Ich würde 6mm² verwenden, denn dein 40A FI ist mit Sicherheit mit 25A (normale Nachzählerhauptsicherungsgröße) vorgesichert. Du musst immer rechnen, was im schlimmsten Fall über einen Draht laufen kann und für das muss er ausgelegt sein (es gibt ein paar sehr spezielle Ausnahmen). Das sind in der obersten Reihe je Phase zwischen 3x und 4x 12A welche mit vermutlich 25A Vorgesichert sind und das ist zu viel für die 2,5mm². Wegen der 12A LSS brauchst du dir keine Gedanken machen, das ist ein alter Standard, bevor die B/C/D Automaten mit 13A und 16A einzug hielten. Die Alten haben eine etwas andere Auslösekarakteristik (ähnlich Schmelzsicherungen) und daher darf man die Leitungen nicht ganz so hoch sichern als mit heutigen Automaten. Christian_RX7
Oh, ich glaub da muss ich mir wohl doch Sorgen machen, denn die Diazed-Schraubsicherungen beim Hausanschlusskasten, mit denen man den Verteiler freischalten kann, haben 63A. Wie es vor dem Zähler ausschaut, weiß ich nicht, da hab ich keinen Schlüssel dafür, sind vermutlich NH-Sicherungen drinnen? Auf welchen Querschnitt könnte man die Drähte, die in den FI führen schätzen, 16mm², ich trau mich da nicht irgendetwas anzugreifen und nachzumessen. Never ever touch a running System... :) Okay, danke für die Info zu den Automaten. Ist ja eh besser je wenige, Probleme mit Überlasten und abschaltenden LSS hatte ich bis jetzt noch nie.
Achim Seeger schrieb: > - Mittlere Reihe, 2 Si von rechts, Kabelanschluss ist überhitzt worden, > Kabel hat sich verfärbt Ich finde es immer wieder bemerkenswert was hier alles so geschrieben wird, auch offensichtlich von Elektrikern. Als ich mein Haus baute, da habe ich die Elektrik von einem Fachbetrieb machen lassen. Der junge Mann der die Führung inne hielt, er war etwas über 20 Jahre alt und wollte demnächst zur Techniker Schule gehen, kannte nicht mal einen Stromstoßschalter. Zu dem oberen Satz kann ich nur sagen, Achim Seeger hat sicher noch nie ein angeschmortes Kabel gesehen. Von Fotografie hat er leider auch keine Ahnung. @TO Wenn du jetzt etwas machst, dann musst du alles machen und ich persönlich würde dieses Wirrwar entzerren wollen und auch die Schraubsicherungen gegen Automaten tauschen.
Markus H. schrieb: > . Was da allein passieren kann wenn man in der Dunkelheit die Sicherung > wieder einschalten muss und wegen fehlender Abdeckungen an die blanke > Phase kommt )-: Quatschkopp, er hat sicher den Deckel abgemacht um reingucken zu können. Mitdenken scheint hier nicht Standard zu sein. Bedenklich finde ich bei Fuselig die beiden blanken Drähte die in der unteren Reihe die Phasenschiene bilden, und ob das alte Installationsmaterial (H-Automat) in dem offenbar neueren Kasten als Bestandsschutz übernommen werden durften. Bei Stefan gilt wohl andere Länder, andere Sitten, man darf dünnere Drähte verwenden wenn in weniger als 3m der Summenstrom durch LSS auf den für den Draht zulässigen begrent wird, vom FI mehrere 2.5mm wegzuführen ist also erlaubt, alllerdings gehen oben sehr viele Sicherungen von einem so dünnen Draht ab. Die Kabelfarben sind manchmal unnötigerweise (unten erst 2 bkaue, dann 2 graue als Zuleitung zu offenbar nachträglich neben dem Klingeltrafo montierten Sicherungen) durcheinander, obwohl es auch in Deutschland nicht verboten wäre.
Stefan schrieb: > Oh, ich glaub da muss ich mir wohl doch Sorgen machen, denn die > Diazed-Schraubsicherungen beim Hausanschlusskasten, mit denen man den > Verteiler freischalten kann, haben 63A. 40A FI nach 63A Sicherung war auch in Deutschland beliebter Betrug am Kunden, denn 63A FI waren VIEL teurer als 40A und das hat sich der Elektriker mit falsch verstandenem Gleichzeitigkeitsfaktor versucht schönzureden, sogar in der Innungszeitschrift stand so ein Verblödungsartikel. Natürlich muss dort 63A hin wenn die nachgeschalteten Sicherungen pro Phase in der Summe nicht auf 63A begrenzen. Klingelleitungen (mit dünner Isolierung, nicht für 230V~) neben blanken Klemmen ist auch Murks, die sollten in einen Isolierschlauch.
@Stefan Die Brücken für die Automaten sind zu klein Oben die 4 einzelnen Automaten sind nicht mehr zulässig zu geringes Kurzschlussschaltvermögen Es sieht so aus als ob sie grüngelbe Adern zur Stromführung missbraucht haben auf dem Photo sehne sie wie gelbe und grün e Kabel aus
Möchte mir hier nicht anmaßen Einzelheiten zu beurteilen, denn dazu sehe ich das zu ungenau, aber das ist alles so ein Wirrwar. Zuerst kommt doch mal die Hauptsicherung und der FI sollte in jedem Fall die ganze Anlage absichern, beides gehört dann unten auf die Schiene. Daneben kann man dann noch einen Klingeltrafo setzen, wenn man will. Erst dann sollte man auf den anderen Schienen den Rest der Anlage aufbauen. Aber auch da sollte man der Logik folgen. Das heißt, die Sicherungen der einzelnen Räume möglichst beieinander. Bei Etagen, dann für jede Etage eine Schiene und da gilt dann auch, unten ist unten (Keller oder Erdgeschoss) und dann jeweils die weiteren Etagen. So erkennt jeder sofort ein System und muss nicht wie doof suchen.
Fuselig schrieb: > Es könnte mein Eigenheim werden. Wenn es das wird, dann lohnt der Aufwand doch erst recht und sicher willst du hier oder da sowieso noch Strom haben. Dann kommst du sowieso nicht um einen 4-poligen FI drum rum. Kannst den Preis jetzt nochmal drücken.
63A für einen 40A FI ist sportlich. Die alten 40A FIs durfte man nur mit 25A Schmelzsicherungen vorsichern (Faktor 1,6) erst bei den Neueren (ich kenne es ab der Möller X-Serie) durften mit 35A gesichert werden. Christian_RX7
Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung.
leiderleider schrieb: > Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im > Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung. Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt. Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten, sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum Leuchten bekommt. So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder einzuschalten.
leiderleider schrieb: > Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im > Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung. Dafür hat man doch einen separaten, akkugepufferten Notstromkreis für Notbeleuchtung. Oder du etwa nicht? Früher (tm) hat man eine Kerze und ein paar Streichhölzer griffbereit in der Schublade liegen ...
F. Fo schrieb: > leiderleider schrieb: >> Die Anlage sollte mit mind 2FIs abgesichert sein damit man im >> Fehlerfalle wenigstens noch etwas Strom fuer Beleuchtung. > > Hatte ich so bei mir machen lassen und über die Etagen getrennt. > Was ich noch empfehlen kann, wenn man für Ober- und Untergeschoss > verschiedene Verteilungen hat, die Beleuchtung des Treppenhauses mit > zwei Lampen auszustatten und mit entsprechenden Schaltern auszustatten, > sodass man im Falle eines ausgefallenen FI's immer noch eine Lampe zum > Leuchten bekommt. > So muss man nicht im Dunkeln die Treppe runter, um den Strom wieder > einzuschalten. Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon eingetreten ? Ich habe das gesamte Haus über einen FI abgesichert, der hat erst ein Mal in der Nacht ausgelöst, als mein Sohn an der Steckdose gespielt hat. Ansonsten ist der üblicherweise ausgegangen, weil ich an der Elektrik war oder weil ein elektrisches Gerät defekt war. Aber alles tagsüber. Dafür hatten wir schon zwei Mal Nachts/Abends Stromausfall, da hätte der doppelte FI auch nichts genützt. Gruss Axel
Markus H. schrieb: > Paul M. schrieb: >> Fuselig schrieb: >>> Da ich definitv die Steckdosen verlegen und neue dazu installieren >>> möchte, komme ich um eine fachgerechte Installation mit FI ja wohl nicht >>> herum. >> >> Das sagen gern die Elektriker um Geld zu machen. Mir konnte aber noch >> keiner die Rechtsvorschrift nennen, die einen FI bei einer neuen >> zusätzlichen Steckdose zwingend vorschreibt. Auch nicht hier im Forum. > > Es gibt in der VDE 0100 eine Geschmeidigen Satz, der besagt, dass bei > Änderungen oder Erweiterungen an der Anlage - also auch der Einbau einer > einzelnen weiteren Steckdose - das Anpassen der Installation an die > gültigen Vorschriften erforderlich macht, da danach wieder die gesamte > Anlage überprüft werden muss. Soviel zu den Vorschriften. VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen. Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht. Gruss Axel
Also in Österreich ist eine Umrüstung, der gesamten Anlage, auf den aktuellen Stand der Technik nur bei einer gravierenden Änderung durchzuführen. Gravierende Änderungen sind: * Erhöhung der Anschlussleistung der Anlage * elektrifizierung eines zuvor noch nicht elektrifizierten Raumes * Änderung der Schutzmaßnahme * ... Christian_RX7
Axel Laufenberg schrieb: > VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen. > Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht. Das ist zwar richtig. Wenn Du dich jedoch nicht an die VDE-Vorschriften hälst, musst Du im Ernstfall dem Staatsanwalt und Richter beweisen können, dass Deine Anlage mindestens genauso gut oder besser ist als die anerkannten Regeln der Technik. Und das sind die VDE-Vorschriften nun mal.
Elektrotechniker schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> VDE hat keine Gesetzeskraft. Was da steht, sind lediglich Empfehlungen. >> Was nicht heißen soll, dass da nur Quatsch drin steht. > > Das ist zwar richtig. Wenn Du dich jedoch nicht an die VDE-Vorschriften > hälst, musst Du im Ernstfall dem Staatsanwalt und Richter beweisen > können, dass Deine Anlage mindestens genauso gut oder besser ist als die > anerkannten Regeln der Technik. Und das sind die VDE-Vorschriften nun > mal. Dem Richter und dem Staatsanwalt musst du garnichts beweisen, denn die werden mit großer Wahrscheinlichkeit keine Ahnung von Elektrik haben. Wenn überhaupt darfst du mit dem Gutachter auf Ursachenforschung gehen. Und spätestens da wirst du sehen, wie schwachsinnig das planlose Ausrollen von VDE-Richtlinien ist. Denn mit Bestandsschutz gewinnst du dann auch keinen Blumentopf mehr, selbst wenn du garnichts an der Anlage nachgerüstet hast. Wenn du offenkundlich weißt, dass die Anlage Murks ist, dann mach sie neu. Guck halt nach, was die Leitungen und das Material hergeben. Modernisierung nach VDE heißt ja nicht, dass du erstmal alles rausreißen musst. Wenn die Leitungen vernünftig verlegt und in Ordnung sind, lass sie halt liegen und mach erstmal nur den Verteiler neu. Die Regelung mit dem Bestandsschutz ist doch hirnrissig. Du hast da jetzt eine faule Anlage. Ist doch allemal besser, jetzt wenigstens den Verteiler auf Vordermann zu bringen als garnichts zu machen und es unter Bestandsschutz laufen zu lassen. Den Rest kannst duch nach und nach modernisieren, aber wenigstens eine Gefahrenquelle ist damit schonmal beseitigt.
Naja, meistens ist es aber das Einfachste, alles raus zu reißen und neu zu machen. Ich hatte vor ein paar Jahren meine Kellerwohnung saniert, da war es mit der Elektrik aus den 70ern genau das Gleiche. Es lief genau eine Leitung durch alle Räume, an denen sowohl die Beleuchtung als auch alle Steckdosen für mehrere Räume hingen. Zusätzlich wurde noch mit UP-Verteilerdosen gearbeitet und nicht in den Schalterdosen verdrahtet. Ergo, alles totgelegt, für den Keller eine eigene Verteilung gesetzt und einmal neu verkabelt. Jetzt hat jeder Raum seinen eigenen Steckdosenkreis über FI und es gibt drei Lichtkreise ohne FI, die voneinander unabhängig sind. Zusätzlich wurden alle Steckdosen in einem Raum (mindestens zwei Stück pro Ecke, plus geplante Steckdosen) als Ring mit 5 Adern verdrahtet und die Leitung endet bei den Schaltern. Damit können jetzt nach Bedarf auch einzelne Dosen nachträglich schaltbar gemacht werden. Der Herd und das Arbeitszimmer wurden mit 5x2.5 a 16A (oder 20A ?) eingespeist und letzterer hat seine eigene Unterverteilung. Jetzt gibt es kein Problem mehr mit der besseren Hälfte, wenn ich im Arbeitszimmer beim Schrauben und Löten mal einen Kurzschluss bauen. ;) Insgesamt sicherlich eine Menge Arbeit, aber dabei wurden dann auch gleich in jeden Raum 2x CAT7 mit verlegt und die Rauchmelder auf einer zentralen Steuerung aufgeschaltet. Aber wenn ich mir dann den Mist im Erd- und Obergeschoss anschaue, wo dann gerne mal eine Sicherung das halbe Geschoss lahmlegt und hier und da nur geflickt wird ...
Vielen Dank für die vielen Antworten, nur eine Frage konntet ihr mir noch nicht beantworten (1) und eine weitere Frage (2) ist mir noch eingefallen: 1) In meinem Sicherungskasten sind ja offensichtlich alle N- und alle PE-Leiter auf jeweils einer Schiene zusammengeführt, d.h. prinzipiell wäre es doch wohl möglich, die beiden noch nicht über FI-gesicherten Phasen durch zwei weitere Schalter nachzurüsten und damit wäre eigentlich die gesamte Wohnung nach dem Umklemmen kommplett gesichert? Günstigstenfalls käme ich dann mit zwei weiternen nachgerüsteten und irgendwie zwischengequetschten FI-Schaltern aus? 2) In meinem FI Schalter sieht es so aus, dass unten links ein N Leiter abgeht. Unten rechts scheint aber ein N-Leiter und ein schwarzer Leiter zusammengeschaltet zu liegen... Wenn ich das mit den Schaltbeispielen auf der folgenden Seite vergleiche, sind da ja irgendwie schonmal eine Menge Abweichungen... Link: http://www.wiemachtman.de/home/elektro/46-schaltungen/198-fi-schalter-anschliessen-schaltplan.html mfg
@Fuselig: Eine Renovierung ist der ideale Zeitpunkt, um diese Verteilung aufzuräumen. Du hast 11 oder 12 Abgangsleitungen mit 1,5² und 2,5², die an 10-16A hängen und teilweise zusammengeführt sind. Gönne dir dafür 12 Automaten B13A (eine Reihe) und einen 3~-FI. Die Absicherung für den Hochlastverbraucher paßt auf die Reihe, die auch den FI für die Licht- und Steckdosenkreise enthält. Damit sieht die Verteilung aufgeräumt aus. Auch der Hauptschalter mit offenen Kontakten ist nit mehr zeitgemäß und darf gern neu. @Malefiz: > Es sieht so aus als ob sie grüngelbe Adern zur Stromführung missbraucht > haben auf dem Photo sehne sie wie gelbe und grüne Kabel aus Früher™ waren die Aderfarben grün, gelb, violett für die Phasen, grau für Null, und rot für Erde üblich. Das führte zu einzelnen Protesten, als die "neuen" Kabel mit grau als einem der Außenleiter eingeführt wurden. Setzt jetzt jemand eine neue Leitung, kann das zu Verwirrungen führen. Es ist aber übertrieben, nur wegen der Aderfarben eine Leitung auszutauschen. @Stefan: Der Klingeltrafo stellt 2 Spannungen bereit, Gleichspannung wahrscheinlich für eine Türsprechanlage? Ich würde den weiter verwenden, falls der im Ruhezustand nit heiß wird. Bedenklich sind nach meiner Ansicht: 1. Die Klingeldrähte sind zu nah an offenen 230V-Kontakten. 2. L für die beiden unteren Automaten wird erst mit blau, dann mit grau geführt. 3. Zuleitungen in die Automaten hinein gehören stärker ausgeführt 4. Offene Kontakte für 230V sind nit mehr zulässig. 5. 4500A Schaltleistung (oben rechts) sind wohl nur noch in Südtirol erlaubt aufgrund der laxeren italienischen Regeln. 6. 0,1A-FI war eignet sich nur als Installationsschutz, und ist für Personenschutz zu stark. Auf meiner Werkbank bekämen die oberen Reihen je einen 3~ 30mA-FI und 8 Automaten, verbunden mittels einer solchen Stromschiene (Meterware). Dann ist auf der untersten Reihe Platz für Hauptschalter + Klingeltrafo.
Fuselig schrieb: > 1) > In meinem Sicherungskasten sind ja offensichtlich alle N- und alle > PE-Leiter auf jeweils einer Schiene zusammengeführt, d.h. prinzipiell > wäre es doch wohl möglich, die beiden noch nicht über FI-gesicherten > Phasen durch zwei weitere Schalter nachzurüsten und damit wäre > eigentlich die gesamte Wohnung nach dem Umklemmen kommplett gesichert? > Günstigstenfalls käme ich dann mit zwei weiternen nachgerüsteten und > irgendwie zwischengequetschten FI-Schaltern aus? Das funktioniert nicht. Da du auch Drehstrom-Stromkreise hast, benötigst du einen 4poligen RCD. Und wenn die Zuleitung mit mehr als 40A abgesichert ist, ist es günstiger zwei 40A RCD als einen 63A RCD zu verwenden. Fuselig schrieb: > 2) > In meinem FI Schalter sieht es so aus, dass unten links ein N Leiter > abgeht. Unten rechts scheint aber ein N-Leiter und ein schwarzer Leiter > zusammengeschaltet zu liegen... Da Bild täuscht. Der rechte blaue Draht ist nicht am RCD angeschlossen.
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon > eingetreten ? Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das unzählige Male passiert und gerade nachts. So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht. Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht.
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Axel Laufenberg schrieb: > Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon > eingetreten ? Ich sag nur "Erdschluss". Kommt gerade in Bühnenscheinwerfern seeeehr gerne mal vor, wenn das Erdungs- und Fangseil da rumwackelt. Gerade die kleinen PAR36 sind da heiße Kandidaten, da die Lampen da drin meist offene Schraubklemmen am Kolben haben. Wenns dann in nem kleinen Club plötzlich den Strom komplett abstellt, weil die Spots etwas rauh transportiert wurden ist das sehr "lustig". Noch lustiger ist dann wenn man den Fehler dann suchen darf. Noch lustiger sind bei Modernisierungen vergessene, stillgelegte Dosen, in denen Erde+Null zusammengeklemmt sind, um Klemmen zu sparen. Sowas hab ich auch mal in erleben dürfen in nem Café. Da wurde beim Modernisieren geflucht ohne Ende, bis man die komplett überputzte K***-Dose gefunden hatte. Immer wenn dort bestimmte Verbrauchen angeschaltet wurden (Last hoch genug) hats den FI geworfen. Vor allem gab es da Kabel in Baldachinbdosen (für Hängelampen), die sich durch drei Drähte in verschiedenen Brauntönen auszeichneten. Das war aber nicht durch Überlast, das waren Jahre an verschiedensten Farben, UV-Bleichung und Dreck. Ansonsten kommen so Erdschlüsse schonmal in Geäten vor. Tollerweise kann sowas zwischen N und PE über Monate unentdeckt bleiben; erst wenn es die Bilanz im FI ausreichen groß wird, fliegt der. Dafür reicht die Last eines anderen Geräts, der Verursacher ist dann zB abgeschaltet.
F. Fo schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Wenn Du das empfehlen kannst, wie oft ist der Fall bei Dir schon >> eingetreten ? > > Als ich in diese Gegend zog, mietet ich ein Haus und dort ist das > unzählige Male passiert und gerade nachts. > So hat halt jeder seine Erfahrungen gemacht. > > Außerdem muss es ja niemand so machen. Es war eine Anregung, mehr nicht. Dann muss man eben die Ursache finden und beheben. Geräte, bei denen der FI dauernd fliegt, sind potentiell gefährlich, spätestens, wenn der FI dann defekt ist, sollte man sowas nicht mehr am Netz stecken haben. Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht. Gruss Axel
Axel schrabte: >Es ist wesentlich einfacher, eine >Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an >einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht. Es ist unmöglich, etwas idiotensicher zu bauen, weil Idioten so genial sind. Apropos: Blick in Sicherungskasten Das erinnnert mich an meien Armeezeit: Belobigung: Blick in die Waffenkammer ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Apropos: Blick in Sicherungskasten > > Das erinnnert mich an meien Armeezeit: > Belobigung: Blick in die Waffenkammer > ;-) war das nicht die Belobigung mit "Blick ins Mündungsfeuer"?
Axel Laufenberg schrieb: > Und kann mir mal einer erklären, warum man ausgerechnet Lichtkreise > nicht mit einem FI schützen sollte ? Es ist wesentlich einfacher, eine > Glühbirne rauszudrehen und an die blanken Kontakte zu fassen als an > einer Steckdose, wo man zumindest Werkzeug braucht. Lichtkreise sind in der Regel fest installiert. Lichtkreise sind meistens in einer Höhe wo Kinder und Idioten nicht ohne weiteres drankommen An Steckdosen kommen meist Geräte mit einer flexiblen Leitung die leider allzuoft beschädigt ist. Steckdosen sind in Kinderhöhe. Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Wenn jetzt die/der 80 jährige Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag. Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet wurde. Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3 Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu unterschiedlichen FI Kreisen gehören.
Hallo nochmal, sagt mal, wenn ihr so in den Sicherungskasten blickt und ich mich entscheide, die fehlenden Phasen nun auch noch über einen FI zu sichern, dann würde ich dafür doch vermutlich einen 3er-FI Schalter zusätzlich einbauen müssen. Frage 1: Würde dieser den ersten FI-ersetzen, oder wäre es sinnvoller, dann eben den Bad-Stromkreis mit einem separaten FI geschützt zu haben, also am Ende ein zusätzliches Bauteil drin zu haben? Frage 2: Die Drehstromsicherungen sind ja relativ groß und nicht mehr zeitgemäß. Sie würden also gegen neuere ersetzt werden. Nun frage ich mich, ob der Sicherungskasten vom Platz her für eine neue Installation immernoch genügen würde? Wieviele "moderne" Sicherungen, Potentialausgleichsschienen, FI-Schalter und dergleichen haben in diesem Gehäuse Platz --- und wieviele sollten vorhanden sein? Die Drehstromsicherungen zu tauschen wird ja vermutlich etwas sparen, eventuell sollten aber auch weitere neue Sicherungen hinzu kommen... Ich meine es ist ja sicherlich möglich, Licht Und Steckdosen zu trennen, erfordert aber eigenständige Sicherungen... oder ist es eventuell mitlerweile sogar vorgeschrieben, mehrere Sicherungen pro Raum vor zu sehen? Wieviele Platzeinheiten sollte ein Sicherungskasten für eine 3-Zimmerwohnung aufweisen? Wieiviele Sicherungen sind pro Raum erforderlich? Danke und freundliche Grüße, Fuselig
> Frage 1: "schön" ist ein extra-FI fürs Bad mit 10mA. Es reicht aber auch ein 3~FI für alles. > Frage 2: Diese Schmelzsicherungen haben eine Breite von 1,5TE (1TE ca. 18mm). Was in den Kasten reinpaßt, kannst du selbst ausmessen: Automaten sind 1TE breit, Hauptschalter 3TE, FI's für 3 Phasen 4TE. Auch ausschlaggebend ist die Breite der Ausbrüche in der Vorderwand. Solche Unterverteiler haben häufig 12TE pro Zeile, es gab aber auch welche mit 8-9TE. Das mußt du ausmessen. Mit einer 3x12TE-Unterverteilung (Standard) kommst du in einer 3-Zimmer-Wohnung gut aus. Vielleicht reicht auch deine vorhandene. Licht und Strom sollten besser eigene Sicherungen haben. Bei deiner vorhandenen Verteilung sind häufiger mehrere Leitungen auf einer Sicherung, vielleicht reicht es, das auf Einzelsicherungen aufzuteilen.
Für eine 3 Zimmerwohnung nimmt man ein Standart von 3x12 TE. TE bedeutet Teilungseinheiten. Ein Automat hat 1 TE, Ein FI (1polig)2TE, ein FI (3polig) 4TE. Für das Bad nimmt man 1xFI einpolig für Steckdosen und Licht. Der Herd geht nichtüber FI. ansonsten 1 B16 für Licht und je nach Anzahl der Steckdosen 2 bis B16. In Abhängigkeit Des Hauses noch ein Hauptschalter 3 polig. Aufteilung Hauptschalter oben oder unten links, Verdrahtung innerhalb einer Schien erfolgt mit Kammschiene 3 polig für die Anschlüsse. Damit kann man viel machen
Udo Schmitt schrieb: > Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler > ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Wenn jetzt die/der 80 jährige > Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt > und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so > schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag. ich habe auch mal bei einer Bekannten nachts eine Lampe angeschlossen. Sicherung ausgeschaltet, Stehlampe hingestellt und mit einem Verlängerungskabel aus dem nächsten Zimmer mit Strom versorgt. Beim Anschließen haben sich dann mal N und PE berührt und im ganzen Haus war's dunkel. Auf dem Weg zum Sicherungskasten bin ich dann natürlich über das Verlängerungskabel gestolpert und habe die Stehlampe umgeworfen. Über einen einzigen FI fürs ganze Haus wird man in zwanzig Jahren genauso den Kopf schütteln, wie heute über drei Sicherungen für eine ganze Wohnung.
Also hat dieser Sicherungskasten vermutlich 3x8TE... Wird wohl in jedem Fall eng, bzw. auf Kompromisse hinauslaufen... 3TE für Hauptschalter 4TE für 3~FI 2TE für 1~FI 3TE für Küche mit 3 Phasen (Herd, Wasserkocher, Spülmaschine, Mikrowelle, Toaster,...) 3TE für Bad (Durchlauferhitzer braucht glaube ich 3 Phasen, wobei das ja jetzt irgendwie mit dem FI nicht passt... sind vielleicht doch nur eine Phase trotz Durchlauferhitzer? 4TE Steckdosen, drei Räume + Flur 4TE Licht, drei Räume + Flur 1TE für Keller? Dort steht die Waschmaschine, weiß nicht, ob die Phase erst in Obergeschoss hochläuft... Bis hierhin wären die 24 vorhandenen TE wohl voll... Was ist mit Überspannungsschutz? Wenn soetwas installiert werden sollte, müsste der doch sicherlich noch vor dem Hauptschalter liegen und vermtich ebenfalls 3TE wenn nicht sogar 4TE auffressen... Macht soetwas Sinn? Und noch eine generelle Frage: Im Arbeitszimmer würden wohl 2PCs stehen, dazu Drucker, ggf. Lötstation, Stereoanlage, zwei Schreibtischlampen und dass mal der Staubsauger oder das Bügeleisen hier angestöpselt wird, ist ja auch nicht ganz auszuschließen. Da wären ja fast zwei Phasen für die Steckdosen sicherer... was meint ihr?
Allein der Herd braucht 3TE. Er braucht einen eigenen 3poliger 16A Automat. Nicht mit der restlichen Küche zusammenhängen. Der Durchlauferhitzer braucht auch 3 Phasen. Er braucht einen eigenen 3poligen 32A Automat. Derzeit ist er mit 35A abgesichert.
Achim Seeger schrieb: > Warum versteckst du dich im Netz und provozierst mit deinen Antworten > und Fragen. Vom Gesetz gibt es eindeitige Regeln, Vorschriften und > Gesetze. Wenn du meinst das du über dem Gesetzt stehts, gibt es den > Staatsanwalt und entsprechende Strafen. Deine so geheiligte VDE ist kein Gesetz. Ggf. können Teile einer Norm vom Gesetzgeber übernommen werden, aber dann ist ein einsprechender Einführungserlass nötig. In dem können auch abweichende Regelungen getroffen werden. Vom Gesetzgeber sind meist nur die "Anerkannten Regeln der Technik" gefordert, weil das für den Juristen einfacher ist. Was im zweifel die Anerkannten Regeln der Technik sind muss dann ein Gericht entscheiden. Also Merke: Die VDE ist ein Papierwerk, dass Professoren, Elektrohersteller und einige Andere geschrieben haben und wovon diese denken, dass es richtig ist. Das befreit werde vom selbst Denken noch von der Schuld, falls etwas falsch ist. Insgesamt seinen hier viele mit Normen zu arbeiten, aber haben noch nie einen Normenausschuss von innen gesehen. Bei einigen kann man einen leichten Extremismus erkennen. (Wer kein VDE Stempel auf seinen Sicherungsautomaten hat, wird (in der Hölle) brennen.)
Moin Karl, besser kann man es nicht ausdrücken - Hut ab! Gruß Eppelein
Helge A. besupreme schrieb > Es reicht aber auch ein 3~FI für alles. reicht es nicht und ist auch nicht mehr zulässig > Funktionserhalt der Anlage bzgl. Beleuchtung, oder willst du die in einem EFH ohne RDC ausführen? Fuselig schrieb > Was ist mit Überspannungsschutz? der ist stufenweise zu dimensionieren, am HAK oder Zähler anfangen, also am Einspeisepunkt ins Haus Grob- an den UVT > Mittel- und an den Abnahmestellen Fein-Schutz
Überspannungsschutz-Module fressen 4TE bis 8TE. Am besten das passende von einem Elektrischen heraussuchen lassen, vermutlich 3~+N. Eigene Sicherungs-/FI-Kombi für deinen Rechner ist nice to have. "Kostet" 2TE und ein neues Kabel. Franz schrieb: > oder willst du die in einem EFH ohne RDC ausführen? Es geht um eine Etagenwohnung. Klar ist ein eigener FI-Schutz für den Lichtkreis besser. "Kostet" noch mal 2TE und eine Aufteilung der Kreise (einige Kabel). Soweit ich das noch im Kopf hab, aber nit zwingend vorgeschrieben.
Es ist immerwieder zu lesen wie es andere machen. Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von Steckdosenkreisen getrennt werden, passiert in der Praxis wohl eher selten, am ehesten da, wo Homeautomation im Spiel iet und sowieso mehr an Leitungen in die UV gehen. Jedes Zimmer an einen FI/LS, im Prinzip eine tolle Sache, nur leider sehr teuer, darum geht man nun hin und baut mindestens zwei RCD in die Anlage, damit wenn einer fällt nicht die ganze Wohnung dunkel ist. Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit geschützt ist. Für einen Herd einen 3 poligen Automat, da Drehstromkreis, und da der Laie der meint seinen Herd selbst anschließen zu müssen, in jedem Fall alle 3 Außenleiter trennt! Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte Herausforderung denke ich! Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, allerdings nicht nur bei den Elektrikern, sondern in jeder Berufsgruppe. Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt!
Oh je Oh je, Sven L. schrieb > Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von > Steckdosenkreisen getrennt werden, welche Norm wäre das bitte? > Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von > Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit > geschützt ist. wobei dann ein 40A RCD schon über die max. Belastung, mit den anderen Kreisen zusammen hinausläuft, also doch unnötiger Schwachsinn? > Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den > Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte > Herausforderung denke ich! deine typische Einstellung eines reinen Kaufmannes ohne Fachkenntnisse! > Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, .... das kommt wohl daher, dass zu viele Quereinsteiger in fachfremden Bereichen ihr Glück versuchen, und dabei nur an ihr möglichst hohes und bequemes Einkommen denken! > Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt > schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt! Was soll daran bitte bedenklich sein? Für Pfuscher ist das eh zu teuer, und die wissen damit auch Nichts so recht anzufangen, v.a. mit dem Schutzhandschuh. Das hat aber den Vorteil, dass die BM meist länger u.v.a. auch Samstags offen haben, im Notfall also ganz gut verfügbar wären. Der EGH hat so unbequme Öffnungszeiten, und liegt meist nicht örtlich günstig, von den Preisen und Kaufbeschränkungen ganz zu schweigen! Du solltest vllt. mal vor der Nachtschwärmerei etwas Erholung tanken, oder ganz vom Posten um die Zeit absehen?
Roland L. schrieb: > > Über einen einzigen FI fürs ganze Haus wird man in zwanzig Jahren > genauso den Kopf schütteln, wie heute über drei Sicherungen für eine > ganze Wohnung. Bei deinem Beispiel war aber nicht der einzelne FI das Problem, sondern der schusselige Typ mit den zwei linken Händen...
Udo Schmitt schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: > Wenn die Lichtinstallation an einem FI hängt, dann ist bei einem Fehler > ganz schnell die ganze Wohnung dunkel. Du meinst, es wäre besser, wenn man bei einem Fehler im Lichtkreis, der ja immer auch sicherheitsrelevant sein könnte (oder gar kein Fehler ist, sonder eine defekte Isolierung oder ein Opa, der beim Birne wechseln die Kontakte berührt hat), die ganze Bude unter Strom lässt und ggfls. abfackeln lässt ? > Wenn jetzt die/der 80 jährige > Oma/Opa beim Versuch die Sicherung wieder reinzumachen im Dunkeln stürzt > und sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzieht, dann ist das genau so > schnell genauso lebensbedrohlich wie ein Stromschlag. Du meinst also, es ist besser, wenn der Opa auf dem Stuhl steht und beim Reinschrauben der Birne danebengreift, dass der einen Stromschlag bekommt, statt dass das Licht ausgeht ? Übrigens: Was macht der Opa eigentlich bei einem Stromausfall ? Ist bei mir in den letzten Jahren etwa so häufig gewesen wie ein Auslösen des FI. > Verstehe mich richtig, ich sage nicht das ist blödsinn, aber wenn die > ganze Bude im Dunkeln steht wegen einer defekten Kaffeemaschine oder > Waffeleisen, dann ist das ggf. gefährlicher als das Restrisiko, daß > jemand mit dem Finger in einer Lampenfassung puhlt, UND der Schalter > eingeschaltet ist UND die Sicherung des Stromkreises nicht abgeschaltet > wurde. Das ist eine interessante Theorie. Leider gibt es dazu wie bei vielen VDE Vorschriften keinerlei Untersuchungen. > > Also müsste man eigentlich jedes Zimmer mit eigenen FIs ausrüsten am > besten auch noch getrennt nach Steckdosen und Beleuchtung. Zumindest 3 > Einzel FIs für die Beleuchtung so daß angrenzende Zimmer/Flure zu > unterschiedlichen FI Kreisen gehören. Sicher, es gibt immer den Komfortaspekt. Ü Ich kann die Anti-Fi Manie nicht verstehen. Wenn der FI auslöst, ist irgendwas mit der Elektrik im Argen und man sollte die Ursache finden bevor die Bude abfackelt statt FIs zu verdammen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb vor Angst zitternd und schweißgebadet: >Ich kann die Anti-Fi Manie nicht verstehen. Wenn der FI auslöst, ist >irgendwas mit der Elektrik im Argen und man sollte die Ursache finden >bevor die Bude abfackelt statt FIs zu verdammen. Ja, das war früher wirklich grauenhaft: Die Feuersbrünste, die auf das Fehlen von FI-Schutzschaltern zurückzuführen waren, die Abertausende tote alte Männer, die sich todesmutig an Fassungen zu schaffen machten, ohne vorher den Lichtschalter zu betätigen oder die Sicherung zu entfernen. Heute dagegen der Fortschritt: Laien ohne Sinn und Verstand installieren ihr Gebäude fachgerecht und Lehrberufe sind entbehrlich geworden. SCNR Verängstigter Elektriker
Franz schrieb: > Sven L. schrieb >> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von >> Steckdosenkreisen getrennt werden, > welche Norm wäre das bitte? So direkt mit Licht und Steckdosen steht das in keiner Norm. In der DIN18015 steht, das in jedem Wohnraum min. 2 getrennte Stromkreise vorhanden sein müssen. Eine sog. Versorgungssicherheit. Also wenn ein Stromkreis ausfällt muss noch ein anderer Stromkreis in dem Raum zur Verfügung stehen. Das heißt jetzt nicht, für jeden Raum zwei Sicherungen, es ist durchaus okay, zwei Sicherungen für mehrere Räume zu nutzen. Also beide Stromkreise durchs Schlafzimmer, Flur, Kinderzimmer, Gästezimmer, etc. Sinnvollerweise kann man dann die Steckdosen vom Licht trennen, muss man aber nicht. Dennis
Franz schrieb: > Oh je Oh je, > Sven L. schrieb >> Klar gibt es Normen, da müsste wie schon geschrieben wurde Licht von >> Steckdosenkreisen getrennt werden, > welche Norm wäre das bitte? Ok Dennis hat das glaube ich richtig gestellt > >> Herd muss nicht an den RCD, da festangeschlossen, da wir aber schon von >> Idioten sprachen, kann es kein Fehler sein, wenn der Herd auch mit >> geschützt ist. > wobei dann ein 40A RCD schon über die max. Belastung, mit den anderen > Kreisen zusammen hinausläuft, also doch unnötiger Schwachsinn? Bei einer Wohnung mit 3x50A SLS und 2 40A RCD, die eh vorhanden sind, damit wenn einer fällt nicht alles dunkel ist, wo siehst du da das Problem. Hier ein interessanter Artikel zum Thema RCD und Belastung / Absicherung http://www.elektro.net/wp-content/uploads/sites/13/2012/05/DE_10_12_PP06.pdf > >> Es gibt auf der einen Seite die Normen und auf der anderen Seite den >> Kunde, als Elektriker muss man beiden gerecht werden, das ist die größte >> Herausforderung denke ich! > deine typische Einstellung eines reinen Kaufmannes ohne Fachkenntnisse! Ich wusste garnicht das ich Elektromaterial verkaufe... Aber im Ernst, der Kunde will möglichst Billig und der Fachmann soll seine Normen erfüllen, das war hier gemeint. > >> Und natürlich, es gibt auch unter den Fachleuten absolute Pfuscher, .... > das kommt wohl daher, dass zu viele Quereinsteiger in fachfremden > Bereichen ihr Glück versuchen, und dabei nur an ihr möglichst hohes und > bequemes Einkommen denken! Naja es sind nicht immer nur die Quereinsteiger denke ich mal... Ich habe in einem Formum mal den Satz gelesen "Ich traue manchem gutem Gesellen mehr zu, als manchem Meister", das trifft es ziemlich gut denke ich. Ein Titel ist nur ein Titel, der eine ist diesem würdig, der andere eben nicht. > >> Was ich besonders bedenklich finde, das man mittlerweile im Baumarkt >> schon NH-Sicherungen + Stulbe bekommt! > Was soll daran bitte bedenklich sein? > Für Pfuscher ist das eh zu teuer, und die wissen damit auch Nichts so > recht anzufangen, v.a. mit dem Schutzhandschuh. > Das hat aber den Vorteil, dass die BM meist länger u.v.a. auch Samstags > offen haben, im Notfall also ganz gut verfügbar wären. > Der EGH hat so unbequme Öffnungszeiten, und liegt meist nicht örtlich > günstig, von den Preisen und Kaufbeschränkungen ganz zu schweigen! Okay die Öffnungszeiten, das kann ich nachvollziehen. Aber Kaufbeschränkungen, das musst Du mir mal erklären, was Du damit meinst. Ich bin trotzdem der Meinung, das gewisses Material nicht in den Einzelhandel gehört. material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im Baumarkt! > > Du solltest vllt. mal vor der Nachtschwärmerei etwas Erholung tanken, > oder ganz vom Posten um die Zeit absehen? Naja nur weil wir etwas nicht genauso sehen, wirst Du mir doch nicht das posten verbieten wollen?
Sven L. schrieb: > material für Erdgas bekommt der Laie auch nicht im > Baumarkt! Deshalb muss man sich dann auch mit Gardena behelfen :)
Ihr sprecht immer über die FI Schalter, ob es einer oder zwei sein sollen, ob es 30mA oder andre seien sollen. Es hat aber noch keiner gesagt, wie sie sein sollen oder müssen. In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI Schalter sein. Der Anschlusswert beträgt dabei ca. 25A max. In einem E-Herd werden durch Elektroheizkörper unterschiedlicher Bauart Wärme erzeugt. Dabei hat jeder Heizkörper eine Leistung von ca. min 500W bis ca. 3KW. Dabei tritt je nach KW ein Leckstrom innerhalb der Heizungen auf. Dies liegt ca. bei 2 -5 mA. Wenn ein FI Schalter mit einem Nennwert von 30mA Differenzstrom richtig funktionieren soll muss er bei einer Abnahme gemessen werden. Dabei muss der Diferenzstrom / Auslösestrom zwischen 50 und 100% seines Nennwertes liegen. Bei einem 30mA FI-Schalterliegt liegt dieser Wert also zwischen 15 und 30 mA. Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von von 12 bis 20 mA bringt, kann der FI-Schalter bereits zu früh auslösen oder in Abhängigkeit von Verbrauchern (WM, Mikrowelle usw.) sporadisch auslösen. Das zweite ist, in einem Holzhaus müssen 2 FI - Schalter eingebaut werden. (Vorschrift). Dabei ist der erste 3 polig mit 500 mA und dient rein zum Branschutz. Falls einige Verfechter von anderen Meinungne Intresse haben, können Sie ja mal nachrechnen. Der zweite FI-Schalter (1-polig) dient allein zum Personenschutz an Steckdosen bzw. Kreisen im Bad und aussenliegenden Steckdosen bzw Küchen usw. Und was die bastelen Rentner in der Diskussion betrifft, es gibt 5 Sicherheitsregeln, die den Lehrlingen schon eingebläut werden. Empfehle hier einigen Leuten diese erst mal zu lesen, bevor sie blöden Diskussione kommen, Stand der Technik usw. Für mich steht fest, jede Berührung spannungsführender Leitungen kann zum Tode führen. Für alle Arbeiten an spannungsführenden Teilen, Anlagen die ich ausgeführt habe bin ich verantwortlich. Falls jemand meint er braucht das nicht zu machen, so übernimmt er die alleinige Verantwortung und alle Folgen die daraus entstehen können, so wie Schadensersatz, fahrlässige Tötung oder sogar Gefängniss, Wie gesagr, das muss jeder für sich entscheiden ,,
Achim Seeger schrieb: >Das zweite ist, in einem Holzhaus müssen 2 FI - Schalter eingebaut >werden. (Vorschrift) Bitte nennen, wo diese Vorschrift eingesehen werden kann, nicht nur Behauptungen aufstellen. >Falls jemand meint er braucht das nicht zu >machen, so übernimmt er die alleinige Verantwortung und alle Folgen die >daraus entstehen können, so wie Schadensersatz, fahrlässige Tötung oder >sogar Gefängniss, Richtig -wenn ein Laie meint, seine Griffel in eine Lampenfassung stecken zu müssen, dann -> selbst schuld! Wie gesagr, das muss jeder für sich entscheiden ,, Genau so, sind ja schließlich mündige Bürger. Verängstigter Elektriker
<OT> NH0-Sicherungen im Baumarkt sehe ich durchaus als Gefahr. Die von außen gleiche Baugröße statt der durchgebrannten 25A mal schnell mit 63A zu ersetzen sollte einem Laien nit zu einfach gemacht werden. Die Unterscheidung: Die bewußte Handlung eine Sicherung umzubauen ist etwas anderes als der Tausch eines Schmelzeinsatzes gegen einen mechanisch passenden mit anderer Bemessung. Das kann auch unabsichtlich passieren im grad stromlosen Keller. Daß es "gewöhnliches" Elektromaterial im Baumarkt gibt, eröffnet dem Fachkundigen die Möglichkeit, um den Zwang zur sofortigen vollständigen Modernisierung herumzukommen und z.B. bei einer Teilrenovierung schrittweise auf den Stand der Technik zu kommen. Daß dieser Weg dem hauptberuflichen Elektrischen offiziell nicht offen steht, halte ich für bedauerlich: Man stelle sich vor, Otto Jedermann läßt Hausflur, Bad und Küche seines Hauses renovieren. Da er aber Dachboden, Wohnräume und Keller finanziell erst in folgenden Jahren wuppen kann, wird sein Haus noch in 20 Jahren ohne FI, mit klassischer Nullung und mit 3 Schmelzsicherungen im schwarzen Bakelitkasten dastehen. Man braucht sich also nit wundern, daß viele elektrische Einrichtungen -manchmal bös- selbstgebastelt sind. Den Berufsbedenkenträgern sei gesagt, daß ein solches Szenario eher die Regel als die Ausnahme darstellt. Aber schimpft ruhig ;) </OT> @Achim: Ich kenne die Regel, daß maximal ein 0,3A-FI oder besser ein 0,1A-FI in Holzhäusern bzw. Leichtbauhäusern als Installations-Brandschutz eingebaut wird. Übrigens hier im Haus teilen sich 2x Warmwasser, Waschmaschine und Herd einen 30mA-FI.
Helge A. schrieb: > erst in folgenden Jahren wuppen kann, wird sein Haus noch in 20 Jahren > ohne FI, mit klassischer Nullung und mit 3 Schmelzsicherungen im > schwarzen Bakelitkasten dastehen. Man braucht sich also nit wundern, daß Ja und? Das schaedigt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlickeit nur die, die erhebliche Mengen Kohle investiert haben, um die Vorschriften zu verschaerfen und glaubten, das Geld ueber die zwangsweise folgenden Aufraege wieder hereinzubekommen. wendelsberg
Achim Seeger schrieb: > In einen 3 ploigen Versorgungskreis zum E-Herd muss bzw darf kein FI > Schalter sein. Ein E-Herd darf nicht mit einem RCD geschützt werden? Wo steht das denn? Achim Seeger schrieb: > Wenn mein E-Herd bereits eine Diffrenzstrom von (je nach Leistung) von > von 12 bis 20 mA bringt, In dem Fall wird es wohl eher Zeit für einen neuen Herd. Der Grenzwert liegt laut DIN VDE 0701-0702 bei 10mA.
Ein FI mit Nenn 30 mA. Darf zwischen 15 und 30 mA haben Ein E-Herd mit max 10 mA. Diffrenz min 5 mA. Ist besser als Person FI mit 10 mA. Ist ein toller Fachmann. Hast du schon mal was Elektronik gehört, so wie Induktionskochfeld. Da reicht ein "normaler" FI nicht, müsste dann ein Stossstromfester (Elektronik FI) sein. Hast schon mal nach dem Preis von sowas gefragt?
So ein Unsinn. Ein pulsstromsensitiver RCD (Typ A) ist für ein Induktionskochfeld ausreichend. Die Forderung nach einem allstromsensitiven RCD (Typ B/B+) betrifft in erster Linie Drehstromverbraucher mit elektronischer Eingangsschaltung. Und nein, ein Induktionskochfeld ist kein Drehstromverbraucher, es lässt sich auch mit nur einem Außenleiter betreiben.
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