Hallo zusammen, möchte gerne eure Meinung und euer Wissen in Anspruch nehmen. Ich wurde von einer anderen Person gebeten einzelne elektronische Geräte zu reparieren und/oder nachzubauen. Die reparierten Geräte sollen anschließend verkauft werden. Bei den „Geräten“ handelt es sich um Kunstobjekte die mit 230V versorgt werden. Bislang habe ich dieses Angebot strikt abgelegt, weil ich keine Haftung für die Reparaturen übernehmen will und kann. Nun hat mir jemand den Tipp gegeben, dass die Haftung völlig auf den Beauftragenden übertragen wird, wenn diese Person mich als Minijobber anstellt. Die beauftragende Person (Arbeitgeber)ist keine qualifizierte elektrische Fachkraft (kein E-Meister). Ist es richtig, dass ich als angestellter Minijobber keine Haftung übernehme? Vielen Dank.
Was hast Du gelernt, welche Ausbildung hast Du, das du dir solche Arbeiten an 230V zutraust, sodass du keine Menschen mit deiner Bastelei tötest?
Klaus K. schrieb: > Ist es richtig, dass ich als angestellter Minijobber keine Haftung > übernehme? Im Prinzip ja: Jedoch bei nachweisbarem Vorsatz.
Hallo, danke für die Antworten. Laut IHK und Handwerkskammer darf ich diese Arbeiten durchführen. Das habe ich mehrfach geklärt. Dies möchte ich nicht thematisieren. Mir geht es jetzt nur um das Thema Haftung als Minijobber. Was bedeutet bitte "Jedoch bei nachweisbarem Vorsatz"? Was ist hiermit gemeint? Danke und Gruß
Das Thema kommt mir sehr bekannt vor, auch wenn es schon vor Monaten hier schon mal breit getreten wurde. Klaus K. schrieb: > Laut IHK und Handwerkskammer darf ich diese Arbeiten durchführen. > Das habe ich mehrfach geklärt. Dies möchte ich nicht thematisieren. Na, hoffentlich hast du das verbindlich schriftlich. Verbale Auskünfte per Telefon mir irgend welchen Personen sind nämlich NICHTS wert. > Mir geht es jetzt nur um das Thema Haftung als Minijobber. > > Was bedeutet bitte "Jedoch bei nachweisbarem Vorsatz"? > Was ist hiermit gemeint? Als Minijobber (sofern ordnungsgemäß angemeldet) haftet man wie jeder andere Arbeitnehmer. Nach meinen Wissenstand kennt die Juristik einfache Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz. Bei dem ersten Fall haftet immer der Arbeitgeber, bei dem zweiten Fall dürfte das im Streitfall ein Ermessensfall von Gutachter und Gerichten sein und im dritten Fall haftet klar der Minijobber. Hängt natürlich immer von den Umständen ab und kann verbindlich für den 2. Fall nicht klar definiert werden, auch wenn andere das ganz anders sehen. Selbst Anwälte sind da häufig unterschiedlicher Auffassung und nicht jede entspricht der Auffassung der Gerichte. Da ich kein Anwalt bin, ist das natürlich unverbindlich. An deiner Stelle würde ich mal mit einer Haftpflichtversicherung reden, was die zu welchen Prämien so alles versichert. Da hat sich nämlich in den letzten Jahren so einiges getan und die Einrede der groben Fahrlässigkeit könnte da schon ziemlich relativ ausfallen.
Nicht nur bei nachweislichen Vorsatz, sondern auch bei nachweislicher Negligenz, z.B. wenn keine Isolationsprüfung/Ableitprüfung gemacht wurde, und es passiert was. Je nach Vertrag haftet dann der Arbeitgeber oder Arbeitnehmer.
Ist das nicht die Aufgabe der Person die die Produkte verkauft? Sonst müsste der Minijobber auch noch für alle Prüfsigel verantwortlich sein, obwohl er die Produkte selbst gar nicht verkauft? Gibt es Beispiele für solche Verträge?
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CE-Zeichen? Gilt das auch für "Kunst"? Oder darf da wirklich alles an Schrott und lebensgefährlicher Mist unters Volk gebracht werden? Ich hoffe nicht!
das hoffe ich auch. Aber wer muss dafür sorgen. Der wo verkauft oder der als Minijobber angestellt ist`?
Es ist ein Unterschied, ob man ein Vertrag mit einer vermeintlichen Elektrofachkraft hat, welche die Reparatur eigenständig macht, oder ob man mit eine "befähigte Person" unter Vertrag hat, welche die Reparatur unter Aufsicht/Anweisung erledigt und wo der Arbeitgeber dann auch die Prüfmittel stellt, wie z.B. ein laut VDE-702 Prüfgereät mit Pass/Fail Benachrichtigung. Es sollte klar sein, dass bei einer Reparatur die VDE 0701 gemacht werden muss und bei einer Abweichung von den allgemein anerkannten Regeln der Technik, in diesem Fall der VDE 0701, muss die Person bzw der Verantwortliche, welche die Reparatur macht oder überwacht die Gleichwertigkeit seiner Maßnahmen belegen. Dabei handelt es sich um die sogenannte Beweislastumkehr! In einem E-Betrieb, wo es einen Verantwortlichen/Meister gibt, haftet dieser. Da dies hier nicht der Fall ist, haftet die Person, welche die Tätigkeit ausführt. Wurde sie so angewiesen, haftet der Arbeitgeber, ist sie jedoch für die Tätigkeit selbst verantwortlich, dann haftet sie selbst. Natürlich ist der Mitarbeiter immer von der Versicherung des Betriebes gedeckt, die könnten aber Regressforderungen stellen, und nicht alle Betreibe haben ein Produkthaftversicherung, bzw auch nicht alle sind nur ein Sachschaden bzw strafrechtlich relevant, sondern auch Zivilrechtlich wo sich auch die Versicherungen gerne die Hände waschen.
achtung schrieb: > Es ist ein Unterschied, ob man ein Vertrag mit einer vermeintlichen > Elektrofachkraft hat, welche die Reparatur eigenständig macht, Es geht um einen ARBEITSvertrag (als Minijobber), nicht um einen Werkvertrag mit einem Selbständigen. > In einem E-Betrieb, wo es einen Verantwortlichen/Meister gibt, haftet > dieser. > Da dies hier nicht der Fall ist, haftet die Person, welche die Tätigkeit > ausführt. Wurde sie so angewiesen, haftet der Arbeitgeber, ist sie > jedoch > für die Tätigkeit selbst verantwortlich, dann haftet sie selbst. Ein Arbeitnehmer arbeitet IMMER auf Anweisung (es sei denn, er macht was völlig anderes als der Chef sagte)
Ich schrieb: > CE-Zeichen? > Gilt das auch für "Kunst"? Kunst sind normalerweise Einzelstücke und für die ist kein CE Zeichen nötig. Das sie trotzdem nach dem Stand der Technik gebaut sein müssen, ist selbstverständlich, mit Risikobewertung falls sie im öffentlichen Raum stehen. Wenn natürlich ein in Millionenstückzahl hergestellter Artikel als Kunst bezeichnet wird, entbindet ihn das nicht von CE.
MaWin schrieb: > sind normalerweise Einzelstücke und für die ist kein CE Zeichen > nötig Nein, auch eine Maschine / Gerät "Stückzahl 1" benötigt "CE", wenn nach RL zutreffend.
Logger schrieb: > Das Thema kommt mir sehr bekannt vor, auch wenn es schon vor Monaten > hier schon mal breit getreten wurde. Ja, verdammt ähnlich und so selten, das es wohl der gleiche TE ist. Klaus K. schrieb: > Nun hat mir jemand den Tipp gegeben, dass die Haftung völlig auf den > Beauftragenden übertragen wird, wenn diese Person mich als Minijobber > anstellt. Natürlich, aber ob du das aushältst, was er im Fehlerfall mit dir macht?
> Bei den „Geräten“ handelt es sich um Kunstobjekte die mit 230V versorgt werden.
Lass' die Finger weg, Künstler und VDE vertragen sich im Allgemeinen
einfach nicht... !
> Es geht um einen ARBEITSvertrag (als Minijobber), > nicht um einen Werkvertrag mit einem Selbständigen. Ja, nur wenn der Arbeitgeber die Kompetenz nicht hat Weisungen zu geben, und auch Nachweislich nicht gibt, dann ist es eher eine Grauzone der Scheinselbständigkeit. Funktioniert solange kein Kläger da ist. Wenn dann ein Kläger da ist und der Arbeitgeber nun angibt, daß der Arbeitnehmer eigentlich dies Selbständig in eigener Kompetenz macht, der Arbeitgeber keine Fachkenntnis hat, dann kommt ein Richter bzw Experte sehr schnell zu einem anderen Ergebnis als bloßer weisungsgebundene Angestellte. Es ist dasselbe als wenn ein Unternehmen eine Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten als Minijob einstellt, damit es keine externe Firma dafür beauftragen muss. Wenn nun diese Elektrofachkraft entweder die Ausbildung nicht hat oder die VDE Normen total ignoriert, bzw nicht Nachprüft, auch nur weil die Geräte dafür fehlen und Sie es nicht durchsetzen kann, ist diese Person nicht frei von Haftung, einfach weil Sie nur Angestellte ist. Im Fehlerfalle zahlt natürlich die Versicherung des Betriebs. Regressforderungen jedoch von der Versicherung können folgend. Und wenn der Arbeitgeber sich aufgrund einer Selbstkostenbeteiligung die Versicherung eintsprechend darauf Aufmerksam macht, daß der Arbeitnehmer haftbar zu machen ist, weil er ein Ar.....ch ist, dann sieht es für den Arbeitnehmer noch schlechter aus. Für ein fehlendes CE Zeichen usw kann kein Arbeitnehmer zur Rechenschaft gezogen werden, dies ist richtig.
> Für ein fehlendes CE Zeichen usw kann kein Arbeitnehmer zur Rechenschaft > gezogen werden, dies ist richtig. Aber er darf ohne Meister nicht arbeiten und Geräte ohne CE nicht reparieren, außer sie sind von "vor CE". Grüße Löti
Löti (Gast) schrieb: > Aber er darf ohne Meister nicht arbeiten und Geräte ohne CE nicht > reparieren, außer sie sind von "vor CE". Es gibt inzwischen Bundesweit Reparaturwerkstätten für Elektrokleingeräte jeglicher Art, z.B. Defekt des alten Elektrorasierers oder der alten Hifi-Kompaktanlage von Anno usw., bei denen jeder unter Anleitung und wenn nötig Hilfe seinen Plunder wieder gangbar machen kann. Diese Werkstätten sind eingetragene gemeinnützige Vereine. Beispiel der Gerätschaften die dort vorgehalten werden siehe hier http://dingfabrik.de/geraete/ Wie das abläuft steht hier http://dingfabrik.de/repair-cafe-faq/ Den einzigen Meister den die haben ist der Schatzmeister für die Mitgliedsbeiträge.
El. Instandsetzung oder Reperatur hat nichts damit zu tun ob ein Gerät mit CE gekennzeichnet ist oder nicht.
achtung schrieb: > nur wenn der Arbeitgeber die Kompetenz nicht hat Weisungen zu geben, Der Arbeitnehmer hat die Kompetenz des Arbeitgebers nicht anzuzweifeln. Wäre es so, müsste JEDER Arbeitnehmer seine Firma für unzurechnungsfähig halten, JEDER Politiker (Angestellter des Volkes) Merkel die Gefolgschaft verweigern, jeder Aufsichtsrat (Angestellter der Anteilseigner) seine Arbeit sofort niederzulegen. Es gibt immer Zweifel.
Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Die Rückmeldungen sind für mich nicht eindeutig. Ich werde versuchen weitere Infos bei der Handelskammer und/oder der IHK zu bekommen. Wenn ich etwas erfahre melde ich mich wieder. Danke für die Rückmeldungen. Gruß
Hier meine Rückmeldung zu meinem Telefonat mit der Handwerkskammer Ulm. 1) Elektrische Arbeiten dürfen nur von Personen durchgeführt werden, die dazu berechtigt sind (ein Dipl. Elektr. Ing wäre es). 2) Ist der Arbeitgeber (hier der Künstler) dazu nicht berechtigt und es gibt keine weiteren Personen die dazu berechtigt sind (fehlende Qualifizierung) geht die Verantwortung völlig auf den "berechtigten" Angestellten über. Nur dieser hat das Wissen, wie die Produkte nach allen Vorschriften hergestellt werden müssen. 3) Der Arbeitgeber sollte für die Betriebshaftpflichtversicherung sorgen. Ist jedoch kein Zwang. 4) Im Schadensfall zahlt die Versicherung nur dann, wenn alle Vorschriften eingehalten wurden. Hierfür ist der Angestellte verantwortlich, weil er es ja nur wissen kann). Die Idee mit dem Minijobber ist gefährlich und nicht zu empfehlen.
Klaus K. schrieb: > 1) Elektrische Arbeiten dürfen nur von Personen durchgeführt werden, die > dazu berechtigt sind (ein Dipl. Elektr. Ing wäre es). Ein Studium ist nicht Gleichbedeutend mit einer Berufsausbildung. Ich hab schon Ingenieure erlebt, die nicht mal einen Schuko-Stecker fachlich korrekt anschließen konnten. Da fehlt halt der praktische Teil im Studium. Das dumme Gerede von den Kammern sollten man denen mal um die Ohren hauen. > 2) Ist der Arbeitgeber (hier der Künstler) dazu nicht berechtigt und es > gibt keine weiteren Personen die dazu berechtigt sind (fehlende > Qualifizierung) geht die Verantwortung völlig auf den "berechtigten" > Angestellten über. Nur dieser hat das Wissen, wie die Produkte nach > allen Vorschriften hergestellt werden müssen. Ein Wissen auf diesem Niveau haben gewöhnlich nur Meister. Ingenieure und der Rest benutzen Google. Der Künstler kann seine Kunst ja von einem Elektromeister durch prüfen lassen. Wenn der sein Okay gibt, dürfte es kein Problem geben. Ein Garantie, das der Meister keine Mängel geltend macht, ist das natürlich nicht. In der Praxis wird das dann wohl ähnlich wie bei der HU beim Tüv ablaufen. Kann klappen, muss aber nicht. > 3) Der Arbeitgeber sollte für die Betriebshaftpflichtversicherung > sorgen. Ist jedoch kein Zwang. Angst davor, im Schadenfall persönlich mit seinem ganzen Vermögen zu haften, ist kein Zwang? Wer z.B. vergleichsweise keine private Haftpflichtversicherung hat, lebt ganz schön mutig. Muss ja nix passieren, aber es kann. > 4) Im Schadensfall zahlt die Versicherung nur dann, wenn alle > Vorschriften eingehalten wurden. Hierfür ist der Angestellte > verantwortlich, weil er es ja nur wissen kann). Unter welchen Bedingungen eine Versicherung haftet ist praktisch kaum noch steuerbar. Die entwickeln da zuweilen eine unglaubliche Kreativität um nicht zahlen zu müssen. Kannwissen ist nicht so nachtragend wie Musswissen und das wird dann schon eher eine Rolle spielen.
Was hat der letzte Beitrag gebracht? Hauptsache ein Kommentar abgeben !!
Logger schrieb: > Ich hab schon Ingenieure erlebt, die nicht mal einen Schuko-Stecker > fachlich korrekt anschließen konnten. Ich hab schon mal Meister erlebt, die nicht mal einen Dreisatz rechnen konnte, wie er zur Ermittlung der maximalen Leitungslänge nötig ist. Klaus K. schrieb: > Die Idee mit dem Minijobber ist gefährlich und nicht zu empfehlen. Hier wird immer wieder derselbe Weg versucht: - ich kann zwar nichts weil mir jede Ausbildung fehlt - aber ich möchte trotzdem damit dick Kohle verdienen - ich möchte niemals verantwortlich sein für den Pfusch den ich baue Es ist gut, daß die Gesetze so gut sind, das nicht klappt. Ich habe keine Lust, so ein Teil von so einem Pfuscher in den Händen zu halten. Es ist sicher problemlos möglich, ein Kunstobjekt mit 230V zu versorgen, Schalter und Motoren anzuschliessen, Verteilerdosen und Schuko-Stecker, wenn er ein Kabel richtig abisolieren kann (wie bekommt man es hin, es NICHT einzuschneiden), Aderendhülsen kennt, weiß das leichte PVC Leitung H03VV wohl draussen ungeeignet ist, ordnungsgemässen Schutzleiteranschluss zu bauen (bewegliche Teile), PG Verschraubungen kennt. Das alles kann man problemlos in weniger als 1 Tag erlernen, wenn man jemanden hat, der es einem erklärt. Wenn Leute nicht mal so wenig Kenntnisse haben, dann sollten sie wirklich die Finger von Elektrik lassen.
Klar, du kannst jedem zeigen wie es vorschriftsgemäß gemacht werden muss. Es geht doch hier rein um die Haftung. Nicht mehr und nicht weniger. Lasst doch bitte die Vergleiche zwischen Ing. und Meister. Das ist doch lächerlich. Bei einer Tätigkeit als Minijobber kann nicht von dicker Kohle gesprochen werden.
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Bearbeitet durch User
Klaus K. (keili) schrieb: > Hier meine Rückmeldung zu meinem Telefonat mit der Handwerkskammer Ulm. > 1) Elektrische Arbeiten dürfen nur von Personen durchgeführt werden, die > dazu berechtigt sind (ein Dipl. Elektr. Ing wäre es). Was erwartest du auch von einer Handwerkskammer .. Du hast eine 0815-Standardanwort bekommen. Welche Antwort würdest du wohl bekommen, wenn du bei der IHK (oder wer sonst dafür uständig ist) mal fragst, wer den eigentlich berechtigt ist mit gefährlichen Säuren und Laugen umzugehen oder gefährlichen Ätzchemikalien zu hantieren? Na, was glaubst du, was die dir mitteilen? Probier's mal aus! Und dann gibst du dem Herren am Telefon mal den Link aus meinem Posting hier und bittest ihn mal um eine Stellungnahme dazu: Beitrag "Re: Reparaturen als Minijobber durchführen" Denn dort repariert und werkelt ja "Hinz und Kunz" an Elektrogeräten und das nicht erst seit gestern. Dazu wurden schon schöne Filmbeiträge im Fernsehen gesendet (mit Anleitung zum Nacheifern). Aber wahrscheinlich geht das "durch", weils dort (mal wieder) nicht ums Kohle verdienen geht und die Handwerkskammer stört ja nur lästige Konkurrenz.
Ach was schrieb: > Denn dort repariert und werkelt ja "Hinz und Kunz" an Elektrogeräten und > das nicht erst seit gestern. Dazu wurden schon schöne Filmbeiträge im > Fernsehen gesendet (mit Anleitung zum Nacheifern). > > Aber wahrscheinlich geht das "durch", weils dort (mal wieder) nicht ums > Kohle verdienen geht Das geht "durch" weil Privatpersonen offiziell an ihrem eigenen Kram frickeln. Da aber durch die Anleitung suggeriert wird, sie würde das schon fachmännisch richtig tun, kann ein schlauer Advokat bei Haftungsfragen auch die Volunteers dieser Repair Cafes in Regress ziehen. Damit könnte diese Form der Umgehung einer kostenpflichtigen Reparaturwekstatt schnell wieder von der Bildfläche verschwinden, denn wie du sagst: Es gibt dort nichts zu verdienen, aber Ärger. Klar ist, daß die Innungen und Handwerkskammern es am liebst hätten, wenn Privatpersonen gar nichts mehr dürfen: Weder ihr eigenes Haus bauen (weitgehend realisiert) noch in ihrem eigenen Haus an der Elektroinstallation werkeln (offiziell laut TAB verboten, praktisch nicht verfolgbar), geschweige denn eine Klimaanlage einzubauen (gesetzlich verboten, allerdings kommen Bausätze aus dem Ausland in die Geschäfte), den Schornstein selber putzen (kannst du, der Schorni muss trotzdem kommen und bezahlt werden) noch ihre Eektrogeräte reparieren (hier das Thema) noch irgendetwas bauen das als Kinderspielzeug dient (fehlendes CE), geschweige denn am Auto was reparieren, wie Bremsen oder Klima oder sonstwas. Du siehst, die Regierung ist schon recht weit vorgedrungen, was die Abzocke und Ausbeutung der Bevölkerung angeht, wer heute eigenständig "ich komme alleine klar und brauche keine Hilfe" leben will muss bereits gegen Gesetze verstossen, es ist die Pflicht jeden Bürgers Geld zu verdienen um dieses Geld nach Steuerabzug dann wieder anderen Leute zukommen zu lassen. Daher gibt es viele Menschen, die Deutschland als reglementierungswütigen Staat verlassen und dort hin gehen, wo sie mehr persönliche Freiheit haben, ob Kanada oder Russland.
MaWin schrieb: > Da aber durch die Anleitung suggeriert wird, sie würde das schon > fachmännisch richtig tun, kann ein schlauer Advokat bei Haftungsfragen > auch die Volunteers dieser Repair Cafes in Regress ziehen. Erst vorige Woche hab ich bei Conrad beobachtet wie ein ältere Frau (~55-60) wegen einem defekten Kabel (was man sicher nur wieder hätte anlöten können) von einem Steckernetzteil für irgend ein Haushaltsgerät vom Verkäufer ein Universalnetzteil mit Adaptern für 20 Euro angeboten bekam. Ein neues Haushaltsgerät käme wohl auf den gleichen Betrag und daher wollte die Frau das Ersatzteil dann auch nicht, weil zu teuer. Auf meine Empfehlung mal sich an ein örtliches RepairCafe zu wenden hat der Verkäufer gleich gewettert das die vermutlich das gar nicht dürften, ohne Meister. Ich hab dann zu Hause mal recherchiert und festgestellt das es hier so was bald geben wird, aber noch mögliche Haftpflichtfragen geklärt werden müssten. Ob die überhaupt einen Meister haben konnte ich nicht klären. Jedenfalls hat wohl gerade der Handel ein materielles Interesse das solche preiswerten Möglichkeiten unterbunden werden, um denen das fette Geschäft nicht zu vermiesen. ;-b Da wird der Meisterzwang gern vorgeschoben. Ich hätte da etwas mehr Fairplay von Conrad erwartet.
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