Guten Tag,
ich möchte einen 2-Draht-Bus (am Liebsten RS485, alternativ auch CAN)
nutzen. Wichtig für meine Anwendung ist allerdings, dass ich diesen vor
Kurzschluss schütze. Von Vorteil wäre natürlich, dass der Bus selbst bei
einem Kurzschluss noch aktiv ist.
Ich hatte so etwas mal bei einer Gefahrenmeldeanlage gesehen. Ein
Sachverständiger hatte damals bei einer Abnahme explizit einen
Kurzschluss zwischen den Busleitungen hervorgerufen und der Teilnehmer
war trotzdem noch nutzbar.
Wie funktioniert so etwas? Bzw. wie kann ich so etwas umsetzen?
MfG Ralf
Der Troll schrieb:> geschuetzt und immer noch funktional sein ist nicht dasselbe.>> Geschuetzt bedeutet nach dem Kurzschluss geht es wieder.
Dann fang ich gerne klein an, also geschützt.
Oliver R. schrieb:> Bei Gefahrenmeldeanlagen ist eine Ringverkabelung üblich, die den> Kurzschuss erkennt, das Segment abtrennt und die andere Richtung weiter> nutzt.
Ok, aber auch dann liegt der Kurzschluss ja an einer Seite vom Offenen
Ring an. Selbst wenn ein Teilnehmer Ein- und Ausgang auftrennt.
Beim Kurzschluss kann ich doch nix mehr senden. Im Rückschluss: Eine
Seite vom Ring wäre aus.
MfG Ralf
Ralf E. schrieb:> Ok, aber auch dann liegt der Kurzschluss ja an einer Seite vom Offenen> Ring an.
Auf Verfügbarkeit optimierte Ringbusse sind kabelseitig als Doppelringe
realisierbar. Bei einem Segmentausfall trennen die beiden Nachbarnodes
das Segment ab und verbinden auf der anderen Seite die beiden Ringe. So
entsteht ein neuer Ring mit anderer Reihenfolge der Nodes.
A. K. schrieb:> Ralf E. schrieb:>> Ok, aber auch dann liegt der Kurzschluss ja an einer Seite vom Offenen>> Ring an.>> Auf Verfügbarkeit optimierte Ringbusse sind kabelseitig als Doppelringe> realisierbar. Bei einem Segmentausfall trennen die beiden Nachbarnodes> das Segment ab und verbinden auf der anderen Seite die beiden Ringe. So> entsteht ein neuer Ring mit anderer Reihenfolge der Nodes.
Dank für die Info.
Das geschieht dann auch über 2 Adern?
Die GMA war von der Firma Esser. Dort nutzt man ja nur 2 Adern inkl.
Spannungsversorgung.
MfG Ralf
Ralf E. schrieb:> Die GMA war von der Firma Esser. Dort nutzt man ja nur 2 Adern inkl.> Spannungsversorgung.
Das würde ich auch gerne mal sehen. Also exakt 2 Adern inklusive GND und
Spannungsversorgung der Nodes, ohne Erdung als Hilfsmasse, bei der bei
einem Kurzschluss zwischen den Adern sowohl die Nodes Strom haben, also
auch die Verbindung über diese Adern noch funktioniert.
Ich habe gesehen, wie Batterie Module über die Akku-Zellverbinder bei
~100A (gepult sogar noch höher) noch Signale übertragen haben...
Also auch nur über die DC Stromversorgung - mit verschobebenen Potential
und irsinnig großen Strompulsen...
Müsste doch eigentlich gehen. Die beiden Geräte zwischen den der Bus
gestört ist schalten das Segment komplett ab und suchen einen anderen
Weg.
Bei Ethernet gibt es das ja auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanning_Tree_Protocol
Jürgen D. schrieb:> Müsste doch eigentlich gehen. Die beiden Geräte zwischen den der Bus> gestört ist schalten das Segment komplett ab und suchen einen anderen> Weg.
Erst einmal haben, den Weg. Der obigen Beschreibung zufolge gehen an der
Node exakt 2 Adern raus. Im Ring oder mit Alternativwegeführung (STP)
wären es schon mindestens 4, kein Kunststück.
A. K. schrieb:> Ralf E. schrieb:>> Die GMA war von der Firma Esser. Dort nutzt man ja nur 2 Adern inkl.>> Spannungsversorgung.>> Das würde ich auch gerne mal sehen. Also exakt 2 Adern inklusive GND und> Spannungsversorgung der Nodes, ohne Erdung als Hilfsmasse, bei der bei> einem Kurzschluss zwischen den Adern sowohl die Nodes Strom haben, also> auch die Verbindung über diese Adern noch funktioniert.
Korrekt. Ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln. Aber selbst schon gesehen.
Habe mir gerade sagen lassen, dass so ein Test wohl auch üblich für die
Prüfung von Brandmeldeanlagen ist.
Hannes schrieb:> Ich habe gesehen, wie Batterie Module über die Akku-Zellverbinder> bei> ~100A (gepult sogar noch höher) noch Signale übertragen haben...>> Also auch nur über die DC Stromversorgung - mit verschobebenen Potential> und irsinnig großen Strompulsen...
Dahinter steckt sicher auch eine Modulation. Ich kann mir im Fall des
Bussystems höchstens vorstellen, dass der Strom derartig begrenzt wird,
von der Zentrale aus, dass auch hiermit noch eine Kommunikation möglich
ist.
MfG Ralf
A. K. schrieb:> Jürgen D. schrieb:>> Müsste doch eigentlich gehen. Die beiden Geräte zwischen den der Bus>> gestört ist schalten das Segment komplett ab und suchen einen anderen>> Weg.>> Erst einmal haben, den Weg. Der obigen Beschreibung zufolge gehen an der> Node exakt 2 Adern raus. Im Ring oder mit Alternativwegeführung (STP)> wären es schon mindestens 4, kein Kunststück.
Also 2 Adern rein, und 2 Adern raus. Aber es ist ein 2-Draht Bus.
Was ich mal raus gefunden habe, ist dass die Versorgung von 48V hat, was
ich schon ganz beachtlich finde. Bei einem Kurzschluss, knallt das schon
ganz ordentlich. Daher kann ich mir nur vorstellen, dass der Strom auf
wenige mA begrenzt werden muss.
MgG Ralf
Ralf E. schrieb:> Ok, aber auch dann liegt der Kurzschluss ja an einer Seite vom Offenen> Ring an. Selbst wenn ein Teilnehmer Ein- und Ausgang auftrennt.> Beim Kurzschluss kann ich doch nix mehr senden. Im Rückschluss: Eine> Seite vom Ring wäre aus.
Jeder Node im Ring hat einen Ein- sowie einen Ausgang. Die Nodes können
an einer Seite einen Fehler in der Verkabelung erkennen und trennen sich
von dieser Seite. Durch die Ringtopologie sind dann immer noch alle
Nodes online, es wird ja nur das gestörte Segment abgetrennt.
Allerdings darf dann kein weiterer Fehler zusätzlich auftreten, da
ansonsten der ganze Bereich zwischen den Fehlerstellen offline geht.
Daher ist es wichtig, dass Fehler durch eine Störmeldung signalisiert
werden.
Christian Hunn schrieb:> Ralf E. schrieb:>> Ok, aber auch dann liegt der Kurzschluss ja an einer Seite vom Offenen>> Ring an. Selbst wenn ein Teilnehmer Ein- und Ausgang auftrennt.>> Beim Kurzschluss kann ich doch nix mehr senden. Im Rückschluss: Eine>> Seite vom Ring wäre aus.>> Jeder Node im Ring hat einen Ein- sowie einen Ausgang. Die Nodes können> an einer Seite einen Fehler in der Verkabelung erkennen und trennen sich> von dieser Seite. Durch die Ringtopologie sind dann immer noch alle> Nodes online, es wird ja nur das gestörte Segment abgetrennt.> Allerdings darf dann kein weiterer Fehler zusätzlich auftreten, da> ansonsten der ganze Bereich zwischen den Fehlerstellen offline geht.> Daher ist es wichtig, dass Fehler durch eine Störmeldung signalisiert> werden.
Danke für die Info.
Das würde Sinn machen, aus diesem Grund wird Esser sicher auch einige
Geräte mit "Trenner" anbieten.
MfG Ralf
Was ich mich jetzt noch Frage. Wie erkennen die Teilnehmer den
Kurzschluss?
Die Spannung wird ja dann an allen Teilnehmern kurzfristig abfallen und
gegen Null laufen.
MfG Ralf
magic smoke schrieb:> Ach ja, ich hätte auch zu gerne, daß bei einem Kurzschluß auf dem> Basteltisch nicht immer so viele Halbleiter abbrennen oder das Licht> ausgeht.
Unsachlich....
Aktuelle RingBus-Melder von Esser haben alle 2 Trenner, frühere
Ring-Melder hatten einen Sockel, in den man die Trenner-Platinen
einbauen konnte. Da die Ringe oft mehrere 100 Meter lang sind, fließt
auch bei Kurzschluss durch die 0,5mm² Leitung kaum Strom. Bei
Kurzschluss wird das Leitungssegment abgetrennt und die Anlage arbeitet
mit 2 Stichen weiter.
Bei Kurzschluss versagt die Esser-Firmware regelmäßig. Dann gehen erst
mal alle Trenner auf und er schließt solange die Trenner, bis er die 2
Stiche wieder in Betrieb hat. Das dauert dann schon-mal 1-2 Minuten, bis
der Ring wieder steht. Eigentlich sollten die Melder das erkennen und
nur das Segment abschalten. Hekatron und Telenot haben imho damit keine
Probleme.
Danke für die Antwort.
Ein Bekannter von mir sagte, dass die Teilnehmer wohl Allgemein jeweils
die Eingangs- und Ausgangsklemmen auf einen bestimmten Wiederstand
prüfen.
Über einen Spannungsteiler wohl.
Ist dieser Unterschritten, öffnet sofort der passende Trenner.
MfG Ralf
Ralf E. schrieb:> Danke für die Antwort.>> Ein Bekannter von mir sagte, dass die Teilnehmer wohl Allgemein jeweils> die Eingangs- und Ausgangsklemmen auf einen bestimmten Wiederstand> prüfen.> Über einen Spannungsteiler wohl.
Was du beschreibst hat mit Bus nichts zu tun. Das ist die
Grenzwert-Meldetechnik. Dabei schließt der letzte Melder mit einem
Widerstand den Stich ab. Erkennt ein Melder Feuer, schließt er den Stich
kurz. Angenommen der Letzte Rauchmelder brückt die 2 Drähte mit einem
10kOhm Widerstand. Jetzt können alle angeschlossenen Melder diesen
Widerstand durch Kurzschluss oder auch durch einen anderen definierten
Widerstandswert verändern und der Gefahrenmeldezentrale mitteilen, dass
es wohl brennen mag. Esser verwendet so etwas auch als failsave für
seine Ringtechnik. Das bewirkt dann das Ringfeuer.
Die Busmeldetechnik von Esser ist sehr altbacken. Da gibt es keine
Fehlerüberprüfung. Ich möchte dich daher auf einen alten Faden
verweisen, wenn dich deren Funktionsweise noch interessiert. Prinzipiell
kommunizieren die Melder mit der Zentrale über eine Stromsenke.
Beitrag "Novar / Esser BUS2 esserbus Esser BUS"
In der Praxis hat bei mir ein Kurzschluss immer den Neustart der
Teilringe bewirkt. Zumindest lässt die Dauer bis "wieder Meldebereit"
darauf schließen. Falls es Esser-Melder gibt, die einen Kurzschluss
erkennen und lokal reagieren können ohne den Ring komplett zu killen, so
wäre das eine Funktion die bei meinen IQ8-Anlagen nie gegeben war.
Einen wirklich intelligenten Bus wie den Hekatron-Bus kann ich dir
leider nicht beschreiben. Ich habe ihn mir mal auf dem Osszi angeschaut,
aber per reverse-Engineering kannst du den nicht wie den Esser-Bus
verstehen. Da werden wirklich Daten übertragen.
