Hallo ,
habe ein verständnissproblem....
Habe bei Würth leiterplatten eine 6 fach Multilayer LP bestellt.
mit Online Angabe Bohrenddurchmesser >=0,25mm
Meine VIAs etc haben PAD Durchmesser = 0,5mm und Hole = 0,25mm
jetzt muss ich Aufpreis für Bohrungen >=0,15mm bezahlen. Deren
Begründung:
"Unsere Technik hat sich eben Ihre Daten nochmals angeschaut. Sie hatten
tatsächlich einen Enddurchmesser von 0.25mm. Würde also mit 0.40mm
gebohrt werden. Bei einer Padgröße von 0,50mm bedeutet dies Restring
0.05mm.
Der Enddurchmesser wurde also auf 0.15mm geändert und mit 0.30mm
gebohrt. Bei der Padgröße 0.50mm ergibt sich Restring 0.10mm umlaufend.
Daher mussten wir hier den Preis entsprechend anpassen."
Kapier ich nicht....
Kann mir jemand das mal erläutern?
Klausi
Hi,
gebohrt wird mit 0,4, damit das Via dann fertiger einen Durchmesser von
0,25 hat. Wenn du aber mit 0,4 bohrst dann ist der Abstand auf der
Platine Rand Bohrung zu Via Rand(den du ja meistens nicht einfach ohne
Rücksprache ändern kannst...) nur noch 0,05 was zu wenig ist. Deswegen
haben die jetzt einfach Vias verwendet die mit 0,3 mm gebohrt werden und
dann fertiger noch 0,15mm messen. Bohrenddurchmesser ist nicht der
Durchmesser mit dem gebohrt wird sondern der den das Via zum Schluss hat
:)
Da ändere ich nur den Bohrung von 0,25mm auf 0,3mm und lasse das PAD
bei 0,5mm
Dann ist im Layout der Restring ja nur noch 0,1mm - das geht wohl auch
nicht?
Aber sonst passt je nix mehr im Layout.
Da mehrkwürdige ist... 2 PrototypenVersionen der Platinen wurden auch so
gefertigt! Ohne Aufpreis... :-(
Klausi
Tja, da sind wir wieder bei der alten Frage:
Wird bei Vias der Bohr- oder der Fertiglochdurchmesser angegeben?
Manche sind ja tatsächlich der Meinung, letzteres sei der Fall.
In aller Regel wird man wohl eher davon ausgehen, dass der
Bohrdurchmesser angegeben wird, sonst passt nämlich jegliche
Restringberechnung nicht mehr, da man zusätzlich einkalkulieren muss,
wieviel real gebohrt wird. Das ergibt dann eher 300µm umlaufend
Restring.
Anscheinend sind deine Daten da nicht eindeutig und lassen einigen
Spielraum für Interpretationen zu. Normalerweise lässt sich 0,25/0,5mm
in herkömmlicher Technologie problemlos darstellen.
Gebohrt wird 0,25mm und nach dem Aufkupfern sind noch ungefähr
0,15..0,2mm Durchmesser offen.
Das ist auch sinnvoll, denn ein Via ist kein Montageloch. Der reale
Lochdurchmesser interessiert (mich zumindest) nicht. Interessant sind
eigentlich nur Kupferstärke im Loch und der Außendurchmesser. Ist ja
nicht so, dass man dort was einlöten soll.
Nichtsdestotrotz: Der Würth spinnt an der Stelle rum, solltest du nicht
explizit einen Fertiglochdurchmesser für die Vias gefordert haben. Ich
würde das als Falschlieferung reklamieren.
Das erste was man machen muss, ist die Spezifikationen des Herstellers
herunterladen. Es gibt verschiedene Klassen. Darin sind jeweils
Mindestkupferbreite, Mindestabstand, Mindestrestring, usw spezifiziert.
Diese were muss man dann eben in das CAD uebertragen, sodass das Layout
daruf geprueft wird. Ich sehe, es with altium designer verwendet,
welches alles derartige toll unterstuetzt.
Und ja, 0.1mm ist eine teurere Klasse. Dh happiger Aufpreis. Naja, wenn
man's braucht...
Ich geh nicht unter 8mil(0.2mm) bei Breite, Abstand, Restring. Meine
bevorzugten Daten sind 12..16mil(0.3..0.4mm)
Aber ich sehe grad, dass du etwas von Bohrenddurchmesser schreibst. Bist
du dir wirklich sicher, dass das da so steht? Üblicherweise wird der
kleinste Bohrdurchmesser gefragt.
Ansonsten schreibst du in deine Doku zukünftig mit rein, dass
Via-Durchmesser als Bohrdurchmesser vereinbart sind.
Der Laberer schrieb:> Das erste was man machen muss, ist die Spezifikationen des Herstellers> herunterladen. Es gibt verschiedene Klassen. Darin sind jeweils> Mindestkupferbreite, Mindestabstand, Mindestrestring, usw spezifiziert.> Diese were muss man dann eben in das CAD uebertragen, sodass das Layout> daruf geprueft wird. Ich sehe, es with altium designer verwendet,> welches alles derartige toll unterstuetzt.>> Und ja, 0.1mm ist eine teurere Klasse. Dh happiger Aufpreis. Naja, wenn> man's braucht...> Ich geh nicht unter 8mil(0.2mm) bei Breite, Abstand, Restring. Meine> bevorzugten Daten sind 12..16mil(0.3..0.4mm)
Sinnloses Rumgelaber am Thema vorbei. Wie vereinbarst du deine Vias? Das
wäre interessant zu wissen.
Bei mir sind folgende Größen üblich:
0,2/0,45
0,3/0,6
0,5/0,9
100µm Restring können nicht alle Hersteller, 125µm ist aber eigentlich
Stand der Technik.
In den Angaben des TO kommt mir aber immernoch einiges sehr spanisch
vor. Der Würth berechnet Bohrungen >=150µm statt >=250µm und schreibt
selbst, dass er 300µm bohrt. Der CAM-Mitarbeiter scheint einen Clown
gefrühstückt zu haben.
Meine ueblichen Vias sind 24/45 mil, dh 0.6mm bohr, und 1.1mm aussen.
mit 0.25mm Restring.
Was soll's bringen auf das Minimum zu gehen ? Dichtere Packung ?
Allenfalls unter BGA machen wir das.
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:> Meine ueblichen Vias sind 24/45 mil, dh 0.6mm bohr, und 1.1mm aussen.> mit 0.25mm Restring.>> Was soll's bringen auf das Minimum zu gehen ? Dichtere Packung ?> Allenfalls unter BGA machen wir das.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass man mit 0,6/1,1mm komplexere
Schaltungen halbwegs platzsparend realisieren kann. Das mag im
Hobbybereich ok sein, aber im professionellen Bereich bringt es keine
Kosteneinsparung und erschwert das Design mMn unnötig.
Mit den Lochdefinitionen kriegt man nicht einmal einen Steckverbinder im
1,27mm-Raster unter.
Hallo
>>Meine ueblichen Vias sind 24/45 mil, dh 0.6mm bohr, und 1.1mm aussen.>>mit 0.25mm Restring.
Hallo, das sind riesige Dinger! Das kann ich ja im meinem
"Atz-Planschbecken" kleiner machen!
Mir ist der Endurchmesser ob 0,25 oder 0,3mm egal. Nur den
Paddurchmesser wollte ich nun nicht mehr ändern. Schau mal wenn ich den
von 0,5 auf 0,55 oder 0,6mm setzte - wo es knallt!
Klausi
Klausi schrieb:> Bei der Padgröße 0.50mm ergibt sich Restring 0.10mm umlaufend.> Daher mussten wir hier den Preis entsprechend anpassen."
Mal von der fraglichen Begründung ganz abgesehen, ein Lieferant kann
nicht von sich aus die Spezifikation ändern und dann mehr berechnen. Das
geht nur nach Rücksprache mit dem Kunden. Würde man das akzeptieren,
könnte Würth ja nach der Bestellung den Preis in beliebige Höhen
abändern. Meiner Meinung nach wären selbst allgemeine
Geschäftsbedingungen unwirksam, die eine nachträgliche Preiserhöhung
erlauben ohne dass der Kunde überhaupt davon weiss.
Zulässig wäre es höchstens, die Fertigung mit den vorhandenen Daten
abzulehnen, weil nicht realisierbar.
Georg
@Klausi (Gast)
>Jetzt kommt in den Einkauf die Mail mit der Info mit ca. 30€ netto>Mehrkosten!
Daran wirst weder du noch die Firma noch die Welt zu grunde gehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/LehrgeldICH LIEBE ES
Also, sie, die Wiki von Pedia ;-)
Es ist bei Vias vollkommen sinnlos, ebenso wie bei Bauteillöchern den
nach der Durchkontaktierung verbleibenden Bohrlochdurchmesser anzugeben,
denn es wird nichts durchgesteckt. Am liebsten wäre es dem Besteller,
wenn das Loch ganz zuverkupfert wird.
Würth will dich also bloss abzocken, durch absichtliches mussverstehen.
Bestell das nächste mal woanders.
Und wie soll der Hersteller anhand der Gerber Daten feststellen ob es
ein VIA oder ein Pad ist ?.
Ich bin Kunde - ich fordere vom Hersteller das ALLE meine
Bohrdurchmesser Enddurchmesser sind. Wie die das bewerkstelligen ist mir
ehrlich gesagt schei.. egal, ob die 0.1mm oder 0.15mm weniger bohren
müssen ist deren Problem.
Aber zur Ausgangsfrage, der Restring war zu klein (sollte inzwischen
klar sein), weil man das Pad nicht grösser machen kann wird ein
kleinerer Bohrer genommen was Aufpreis bedeutet.
Zwei Anmerkungen dazu, erstens sollte der Hersteller nachfragen bevor er
so etwas tut (oder es besteht eine Absprache, die kleine Änderungen
erlaubt).
Zweitens muss man prüfen ob die vorgegebenen Spezifikationen wirklich
verletzt wurden.
Ich weiß nicht welche vorlagen daher hab ich mal auf WEdirekt unter
Restring nachgeschaut. Dort steht Paddurchmesser = Endbohrdurchmesser +
0,4mm also umlaufend 200um.
"Meine VIAs etc haben PAD Durchmesser = 0,5mm und Hole = 0,25mm"
Spezifikation eindeutig nicht eingehalten, entweder Pad auf 0,65mm oder
Bohrung kleiner (was auch nicht geht).
Mein Tip halt dich an die Spielregeln und bei 30Euro Aufpreis halt den
Ball flach.
Taz schrieb:> Dort steht Paddurchmesser = Endbohrdurchmesser +> 0,4mm also umlaufend 200um.
Das ist auch die einzig sinnvolle Art das anzugeben: Restring bezogen
auf Enddurchmesser. Dass Würth 0,15 mm grösser bohrt, muss und kann der
Kunde ja nicht wissen (andere geben 0,1 mm zu).
Generell werden in der Fertigung alle dk-Bohrungen gleichbehandelt, d.h.
der Bohrdurchmesser ist grösser als der Enddurchmesser zum Ausgleich der
Metall-Hülse.
Soweit wäre alles gut und schön, wenn Würth nicht geschrieben hätte:
> Bei der Padgröße 0.50mm ergibt sich Restring 0.10mm umlaufend.
Jetzt ist also plötzlich von einem 0,1 mm Restring die Rede, bezogen auf
den rohen Bohrdurchmesser. So kann man selbst qualifizierte Kunden noch
verwirren. Das ist einfach eine Dummheit des Technikers, der das
geschrieben hat, dem sollte man mal die hauseigenen Spezifikationen
geben, damit er sich bei der Beschreibung von Problemen an deren
Formulierung hält. Ganz abgesehen davon, dass seine Rechnung ja auch
nicht stimmt, denn für umlaufend 0,2 mm ergäbe sich ja ein
Enddurchmesser von 0,1 mm.
Und wie ich schon weiter oben geschrieben habe geht es natürlich nicht,
ohne Rücksprache einen Mehrpreis zu berechnen, auch wenn der mit 30 Euro
im konkreten Fall sicher nicht überzogen ist. Handwerker dürfen das in
begrenztem Rahmen, Industriefirmen müssen sich an Verträge halten. Eine
Firma wie Bosch würde niemals für eine Leiterplatte auch nur einen Cent
mehr bezahlen als in den Bestellunterlagen steht.
Georg
Ja unsere lieben deutschen Qualitätsfirmen. So kennt man das. Da gibts
keine Lösungen, da sucht man Probleme. Der Chinese machts halt einfach
während unseren Firmen noch philosophieren, verhandeln und abzocken.
Bestell das nächste mal in Fernost. Du wirst positiv überrascht sein.
Hatte ich bei PCB Pool auch schon. In der Bestellung rechnete ich nicht
mit doppelten Kosten für den Lötstop (die bei SMD Bauteilen anfallen)
und somit war der Betrag der Bestellung niederiger und später kam die
höhere Rechnung. Natürlich sieht man sich nicht in der Lage solche
eindeutigen Unstimmigkeiten erstmal abzuklären, da wird munter
produziert und dann kassiert. Wenn bei ITEAD Studio irgendwas
missverständlich ist, dann fragen die per Mail vorher nach, mit Bild,
Screenshot usw. Alles super klar. Man antwortet schnell per Mail und die
setzen das um. Aber in D-Land scheint sowas unmöglich. Servicewüste
halt.
Wir haben genau umgekehrte Erfahrungen gemacht. Jedesmal wo im Ausland
was gemacht wurde, nur um zwei Euro zu sparen ist was mächtig schief
gelaufen. Ich will gar nicht davon anfangen welche Bolzen die geschossen
haben, jedenfalls mehrere Tausend Schaden, wenn man die Fehlersuche als
Lohnkosten mit rein rechnet wirds schnell zweistellig. Mit unseren
deutschen langjährigen Qualitäts Firmen kommt es zwar auch manchmal zu
Unstimmigkeiten aber wir konnten uns immer einigen.
PS: der persönliche Kontakt nach Fernost war auch unter aller Kanone.
Ich weiß gar nicht wieso Würth da so ein Theater drum macht. 0,3er
Bohrung sind bei fast allen Firmen selbst im Pool Standard.
Für mich stellt sich das als reine Abzocke dar.
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