Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fragen zu Röhrenkopfhörerverstärker


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von Luca E. (derlucae98)


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Hallo,

Ich habe vor einiger Zeit einen Röhrenkopfhörerverstärker gebaut 
(http://elektronik-radio.de/media/6e7524ab7e59a851ffff8077ffffffef.JPG), 
der soweit auch funktioniert. Allerdings vermisse ich diesen immer 
wieder verehrten "warmen" Röhrenklang.
Die verwendete Röhre ist eine TAD 12AU7.

Ist der Röhrenklang nur Einbildung oder kommt er erst, wenn die Endstufe 
auch mit Röhren aufgebaut wird?

Da mich Elektronenröhren trotzdem sehr interessieren und weil ein 
Röhrenverstärker ja auch gut aussieht, möchte ich einen weiteren 
Verstärker bauen. Diesmal mit einer Röhrenendstufe.

Auf der Seite von Burkhard Kainka habe ich diesen Verstärker gefunden: 
http://www.b-kainka.de/roehrfaq.htm (erstes Bild + Text)

Dazu habe ich mehrere Fragen:

In einem anderen Forum 
(http://jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=17482) habe 
ich gelesen, dass man als Ausgangsübertrager einen einfachen 18V 
Printtrafo verwenden kann. Welche Leistung sollte der Trafo haben? 
Reichen hier 2,8 VA?

Kann ich die Heizungen der beiden EL84 in Serie schalten und mit 12,6 
Volt betreiben?

Brauche ich den 10uF Kondensator und den 220k Widerstand, wenn ich keine 
600R-Kopfhörer betreiben will?

Ich möchte auch noch eine kleine Klangregelung einbauen. Die 
Klangregelung von 
(http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Krieger-VV/Schaltung.gif) 
gefällt mir ganz gut. Kann ich dazu die ECC82 am Eingang weglassen?


Als Kopfhörer möchte ich den Beyerdynamic DX-160 iE (47R) benutzen.

Ich kann ja später mal einen Schaltplan von meinem Vorhaben hochladen.

Vielen Dank im Voraus!

von W.S. (Gast)


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Der "warme" Röhrenklang ist eine Einbildung. Allenfalls ist er erklärbar 
durch einen begrenzten Frequenzgang, wo die Höhen dezent in die Knie 
gehen.

Was soll ein Röhrenverstärker für den Kopfhörer? Mein wirklich ernst 
gemeinter Rat: Wende dich sinnvolleren Techniken zu und laß das Basteln 
mit Röhren eher bleiben. Die einzige Domäne für Röhren sehe ich 
inzwischen nur noch beim Bau von Sender-Endstufen. Aber das ist ein ganz 
anderes Thema.

W.S.

von Armin D. (waybeach95)


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Hallo und guten Abend,

zur ersten Frage :
Das mit dem viel zitierten "warmen Röhrenklang" ist in der heutigen Zeit 
ein Werbeaspekt geworden. In meinem Elternhaus gabs bis in die 80er 
Jahre eine Musikanlage mit Röhrenfernseher und eingebautem 
Plattenspieler. Röhrenradios hab ich heute noch. Meiner Meinung nach 
kommt der "warme Sound" im Zusammenspiel mit diesen 
Breitbandlautsprechern wie sie früher ja verbaut wurden. Ja, klar, es 
gibt eine Affinität zu "mehr" Bass, was ein wohliges Hörgefühl erzeugt, 
aber sobald die Grenzen der Röhren erreicht sind, klingt der Sound 
verzerrt und kreischend. Dazu kam die Aufnahmetechnik aus der 
Vergangenheit. Die Signalkette von der Aufnahme, über Mischung, 
Recording und Wiedergabe hat halt früher harmoniert. Heute möchte man 
digital gemischte Signale über Röhre wiedergeben. Ob das klingt über 
Röhre soll jeder selbst entscheiden. Wenn ich Schallplatten von früher 
und CDs vergleiche mit der Musikanlage dann klingen die Schallplatten 
besser, aber das ist jetzt eine subjektive Entscheidung, keine 
richtungsweisende. Ich kenn halt nur komplette Röhrenverstärker wo Vor- 
und Endstufe mit Röhre aufgebaut sind. Ob der "warme Klang" nicht kommt 
wenn nur die Vorstufe mit Röhre aufgebaut ich kann ich nicht sagen.
zur dritten Frage :
Wenn ich mir meine Schaltpläne ansehe sind alle Heizfäden parallel an 
6,8V oder 6,3V. Nix in Reihe.

Mehr kann ich nicht antworten, hoffe aber das meine obigen Ausführungen 
irgendwie gefallen haben.

MfG, beachway95

von Peter D. (peda)


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Der "warme Klang" kam hauptsächlich durch den Ausgangstrafo, der hat die 
Höhen und die Bässe beschnitten und verzerrt. Und oft wurde auch an den 
Elkos gespart, dann gab es noch ein leichtes Hintergrundbrummen.

Die heutigen Wummerbässe gabs damals nicht. Und die Plattenspieler und 
Tonbandgeräte hatten auch lange nicht den heutigen Dynamikbereich.

CD-Qualität ist heute was ganz normales. Bei der Einführung der CD gab 
es eine regelrechte Klangexplosion. Diese Fülle war für den Hörer völlig 
ungewohnt. Konzerte mußten erstmal in adäquater Qualität neu aufgenommen 
werden.

Eine alte Plattenaufnahme kann man meinetwegen mit einen 
Röhrenverstärker anhören. Aber eine hochwertige CD würde ich keinesfalls 
damit abspielen. Da muß es schon ein linearer Transistorverstärker sein.

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Luca E. schrieb:
> einen einfachen 18V Printtrafo verwenden

ist für den Funktionstest bestimmt unkritisch, allerdings begrenzen dir 
die idR dickeren Kernbleche die Höhen.

> EL84 in Serie schalten und mit 12,6 Volt betreiben

ist kein Problem, das geht. Es könnte dir aber ein wenig Brumm 
bescheren, den du nit einfach mit einem Poti wegregeln kannst (bei 
AC-Heizung).

> den 10uF Kondensator und den 220k Widerstand

brauchst du nur zur hochohmigen Auskopplung.

Vielleicht ist aber auch ein Verstärker mit je einer ECL86 pro Seite was 
für dich. Der sollte für Kopfhörer dicke ausreichen und du hast den 
Vorkreis mit dabei.

von Michael_ (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die heutigen Wummerbässe gabs damals nicht.
Bessere Geräte waren aber schon basslastig. Leider nicht für die heute 
üblichen harten Schlagzeuge geeignet.

Peter Dannegger schrieb:
> Und die Plattenspieler und
> Tonbandgeräte hatten auch lange nicht den heutigen Dynamikbereich.
Den Geräten ist das doch egal. Wichtig ist doch, wie die Aufnahme 
gemischt ist. Heute wird doch die Dynamik eher vermindert und 
zusammengepresst, um auf der letzten mickrigen Stereokiste im 
Streichholzschachtelformat noch brauchbar klingen soll.

Peter Dannegger schrieb:
> Und oft wurde auch an den
> Elkos gespart, dann gab es noch ein leichtes Hintergrundbrummen.
Neue bessere Geräte hatten das nicht. Man sollte auch nicht 
altersschwache Geräte zum Vergleich heranziehen.

Peter Dannegger schrieb:
> Aber eine hochwertige CD würde ich keinesfalls
> damit abspielen.
Du würdest dich wundern, wie fein so ein alter Großsuper mit massig 
Holzgehäuse klingt.

Und die Ohrstöpsel-KH Beyerdynamic DX-160 mit 47 Ohm sind sicher 
ungeeignet.
Wenn, dann würde ich wegen der Anpassung einen mit 600 Ohm nehmen.
KH-Verstärker mit Röhren braucht die Menschheit nicht!

von Luca E. (derlucae98)


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Erstmal danke für die Antworten!

W.S. schrieb:
> Der "warme" Röhrenklang ist eine Einbildung.

Das dachte ich mir bereits. Ich denke, dass ich den Verstärker trotzdem 
aufbauen werde, schon alleine aus optischen Gründen.

Helge A. schrieb:
> ist für den Funktionstest bestimmt unkritisch, allerdings begrenzen dir
> die idR dickeren Kernbleche die Höhen.

Ordentliche AÜs kann ich ja dann immer noch hinzufügen.

Helge A. schrieb:
> ist kein Problem, das geht. Es könnte dir aber ein wenig Brumm
> bescheren, den du nit einfach mit einem Poti wegregeln kannst (bei
> AC-Heizung).

Zur Not heize ich mit DC.

Helge A. schrieb:
>> den 10uF Kondensator und den 220k Widerstand
>
> brauchst du nur zur hochohmigen Auskopplung.

Alles klar, Danke.

Einen Schaltplan von dem Verstärker habe ich mal angehängt.

[EDIT: C3 und C4 gehören vor das Poti...]

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Ich halte 2 Punkte für unglücklich:

Deine beiden Systeme aus der 12AU7 machen in dieser Beschaltung nur eine 
Impedanzwandlung, die du hier nit brauchst. Dafür fehlt dir eine 
Spannungsverstärkung. Die sollte besser vor dem Klangregelnetzwerk sein.

Beide VV-Systeme sind in der gleichen Röhre. Damit kann die 
Nachbarkanalunterdrückung schlechter werden.

von Peter D. (peda)


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Michael_ schrieb:
> Du würdest dich wundern, wie fein so ein alter Großsuper mit massig
> Holzgehäuse klingt.

Als Schüler hatte ich diesen hier:
http://www.radiomuseum.org/r/gerufon_ultra_ferrit_58w_58_w.html

Klang wirklich nicht schlecht, war aber nur Mono.
Die 2 Mitteltöner, der Elektrostat und der Breitbänder wurden von einer 
EL84 getrieben, also max 6W.
Mit dem Klangregister konnte man bequem Bässe und Höhen anheben.
Die FM-ZF hatte sogar eigene Röhren. Nur beim FM-Tuner haben sie 
gespart, der war mit induktiver Abstimmung. Nach dem Einschalten lief 
erstmal die Frequenz weg.

Irgendwann war mir das Ding aber zu groß und zu häßlich und es wurde 
zerhackt.

von Andrew T. (marsufant)


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Peter Dannegger schrieb:

>
> Irgendwann war mir das Ding aber zu groß und zu häßlich und es wurde
> zerhackt.

Kluge Entscheidung, und da danach das Holz vermutlich verbrannt wurde: 
Gab es  dann die warme Heimeligkeit zum guten Schluß .-)

von Mr.T (Gast)


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also ich hab mir auch mal meinen rohrenverstärker selbst gebaut. der 
hört sich schon gut an. bin mir aber sicher das es mit nem transistor 
auch gegangen wäre.
ich bin mir ziemlich sicher das das mit den röhren nur noch marketing 
ist, da in den meisten röhrenamps iwo im signalweg dann doch noch ein 
transistor/op oder sowas sitzt. schließ mich der ersten antwort an.

es gibt transistorverstärker mit einem so geringen klirrfaktor ich bin 
mir sicher den zu höhren ist einbildung und gute lautsprecher sind da 
wichtiger.

weiß eig jemand wie sich die rückkopplung der musik von lautsprecher auf 
nadel und die erschütterungsempfindliche rohre auswirkt?

von Peter D. (peda)


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Mr.T schrieb:
> ich bin mir ziemlich sicher das das mit den röhren nur noch marketing
> ist

Da gibt es schon lange kein Marketing mehr, sie werden nur im Internet 
angeboten.
Röhrenverstärker sind reine Nischenprodukte für einen überschaubaren 
Markt. Große Elektronikunternehmen sind daran nicht interessiert.

Mr.T schrieb:
> weiß eig jemand wie sich die rückkopplung der musik von lautsprecher auf
> nadel und die erschütterungsempfindliche rohre auswirkt?

Mikrofonie ist bei Röhren ein Problem.
Wenn man alte Radios laut aufdreht, kann es zu akustischer Rückkopplung 
kommen.
Die Sockel der Vorröhren (EF86) sitzen daher auf Gummipuffern, aber 
diese verhärten mit der Zeit.

: Bearbeitet durch User
von Luca E. (derlucae98)


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> Deine beiden Systeme aus der 12AU7 machen in dieser Beschaltung nur > eine
> Impedanzwandlung, die du hier nit brauchst. Dafür fehlt dir eine
> Spannungsverstärkung. Die sollte besser vor dem Klangregelnetzwerk > sein.

> Beide VV-Systeme sind in der gleichen Röhre. Damit kann die
> Nachbarkanalunterdrückung schlechter werden.

Das würde erklären, warum der Autor der Schaltung oben vor der 
Klangregelung eine Verstärkung einbaut und hinter der Klangregelung mit 
der zweiten Triode eine (eigentlich nicht benötigte) Impedanzwandlung 
macht.
Somit benutzt er 1 Röhre pro Kanal, kein Übersprechen der beiden Kanäle.

[Edit: gerade gesehen, der Autor verwendet nicht wie gedacht 1 Röhre pro 
Kanal. (Rö1 und Rö2)]

Ist die Röhrenbeschaltung als Verstärker eigentlich ähnlich wie bei 
einem Transistor? Anode, Kathode und Gitter entsprechen ja beim 
Transistor Kollektor, Emitter und Basis.
Ist die Verstärkerschaltung vor der Klangregelung also ein Class A 
Verstärker und die Verstärkung ergibt sich aus R3 und R10 + C10?

Die Röhre nach der Klangregelung entspricht dann einem Emitterfolger?

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Röhren wären am ehesten mit selbstleitenden FETs zu vergleichen.

Die Verstärkung wird wesentlich bestimmt durch die Steilheit und einen 
Kathodenwiderstand. Durch Kathodenwiderstand und Gittervorspannung wird 
der Ruhestrom eingestellt. Höhere Klangtreue läßt sich durch eine 
Gegenkopplung erreichen, wie z.B. im ersten Schaltplan hier 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/ECL86.htm gezeigt. Bei 
diesem Verstärker käme ein Klangregelnetzwerk vor das 1. Gitter.

Deine Schaltung benutzt die 2 Systeme der 12AU7, wenn man das 
vergleichen mag, als Sourcefolger bzw. Emitterfolger. Damit haben diese 
Systeme eine Spanungsverstärkung < 1, und das zusätzlich zu deinem 
Klangregelnetzwerk. Das senkt den Pegel ja auch noch ab.

Im Anhang eine brauchbare Schaltung mit ECL86, in die ich mal dein 
Klangregelnetzwerk eingezeichnet habe. Für 12AU7 und EL84 anpassen, wenn 
das deine Wahl ist.

: Bearbeitet durch User
von Luca E. (derlucae98)


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Danke Helge für den Schaltplan!

Ich möchte trotzdem bei einer Anodenspannung <50V bleiben. Von meinem 
Opa habe ich gerade eine Tüte Röhren bekommen. Darin hauptsächlich 
FM-Demodulationsröhren, aber auch eine EL84 und zwei ECC85 (die letzte 
Ziffer ist leider nur noch ganz schwach lesbar :/. Sieht aber nach einer 
5 aus.)
Eventuell interessant könnten auch, soweit ich das aus den Datenblättern 
sehen konnte, EF86, PCF802, EABC80 sein.
Ich werde jetzt erstmal die Heizungen testen.

von Luca E. (derlucae98)


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Nachtrag:

Die Heizungen der beiden ECC85 und der EL84 funktionieren.
Ich habe die ECC85 mal in meinen aktuellen Verstärker gesteckt. Sie 
funktionieren, haben allerdings nicht so viel "Druck" wie die 12AU7.
Uups, mir fällt gerade auf, dass ich die 12AU7 mit 12,6 Volt heize, die 
ECC85 aber nur 6,3 Volt haben wollen... Ich hoffe sie haben davon keinen 
Schaden genommen. Waren vielleicht 5 Minuten, mit denen ich Musik gehört 
habe.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Peter Dannegger schrieb:
> Mr.T schrieb:
>> ich bin mir ziemlich sicher das das mit den röhren nur noch marketing
>> ist
>
> Da gibt es schon lange kein Marketing mehr, sie werden nur im Internet
> angeboten.
> Röhrenverstärker sind reine Nischenprodukte für einen überschaubaren
> Markt. Große Elektronikunternehmen sind daran nicht interessiert.

Was sind für dich Elektronikunternehmen? Ich kenne viele große 
Gitarrenverstärkerhersteller, die nach wie vor ordentlich viele 
Röhrenverstärker verkaufen.

von Peter D. (peda)


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Simon K. schrieb:
> Ich kenne viele große
> Gitarrenverstärkerhersteller, die nach wie vor ordentlich viele
> Röhrenverstärker verkaufen.

Musikerbedarf ist auch eine Nische.
Hier werden wohl kaum Profimusiker im Forum sein, sondern Heimanwender.

Z.B. Orange hat noch einen Röhrenverstärker im Programm. Ich denke aber, 
daß das nicht mehr der Hauptumsatz ist.

Bei Konzerten dürften hauptsächlich nur noch Class-D Verstärker zum 
Einsatz kommen, da zählt ja jedes ungenutzte Watt Verlustleistung.

von mhh (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Bei Konzerten dürften hauptsächlich nur noch Class-D Verstärker zum
> Einsatz kommen, da zählt ja jedes ungenutzte Watt Verlustleistung.

Ich glaube, da geht es eher um die Schlepperei als um den Wirkungsgrad.

von Michael_ (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die Sockel der Vorröhren (EF86) sitzen daher auf Gummipuffern, aber
> diese verhärten mit der Zeit.

Ich kenne das mit Spannfedern. "Und wenn sie nicht verrostet sind, dann 
leben sie noch heute".
Die Schaltung finde ich nicht gut. Es gibt da wesentlich bessere.
Es kommt irgendwas hinten raus und hat sicher den berüchtigten 
Röhrenklang.
Schon die Netztrafos als Übertrager sind schlecht.
Und die EL84 mit 30V zu betreiben ist Mist. Die Krümmung der Kennlinie 
in diesem Bereich ist einfach zu groß.
Aber eine zusätzliche Stufe vor der Klangregelung wird heute bei den 
Cinch-Ausgängen nicht benötigt. Die Spannung ist sicher ausreichend. Bei 
DIN-Ausgängen ist das anders.

Luca E. schrieb:
> Eventuell interessant könnten auch, soweit ich das aus den Datenblättern
> sehen konnte, EF86, PCF802, EABC80 sein.

Interessant für dich kann die EF86 oder das Triodensystem der EABC80 
sein.
Die 12AU7 entspricht der ECC82.

von Luca E. (derlucae98)


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Michael_ schrieb:
> Schon die Netztrafos als Übertrager sind schlecht.

Ich weiß. Sollte aber fürs erste ausreichen.

Michael_ schrieb:
> Und die EL84 mit 30V zu betreiben ist Mist. Die Krümmung der Kennlinie
> in diesem Bereich ist einfach zu groß.

Nun, 250V DC sind mir aber zu gefährlich. Wenn ich die Spannung auf 80V 
erhöhe?

BTW, welche Leistung sollte der Trafo haben? 25VA sind wahrscheinlich 
reichlich überdimensioniert.

Michael_ schrieb:
> Interessant für dich kann die EF86 oder das Triodensystem der EABC80
> sein.

Werde ich mir genauer anschauen.

von Michael_ (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Michael_ schrieb:
>> Schon die Netztrafos als Übertrager sind schlecht.
>
> Ich weiß. Sollte aber fürs erste ausreichen.

Wen, das werden Spezialübertrager und die sind schweineteuer.

Luca E. schrieb:
> Nun, 250V DC sind mir aber zu gefährlich. Wenn ich die Spannung auf 80V
> erhöhe?
Nützt nichts.

Luca E. schrieb:
> BTW, welche Leistung sollte der Trafo haben? 25VA sind wahrscheinlich
> reichlich überdimensioniert.

1W reicht.

von Luca E. (derlucae98)


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Michael_ schrieb:
> Luca E. schrieb:
>> Nun, 250V DC sind mir aber zu gefährlich. Wenn ich die Spannung auf 80V
>> erhöhe?
> Nützt nichts.

Ich werde die Schaltung mal mit 48V testen. Die Spannung erhöhen kann 
ich ja dann immer noch.


Im Anhang den überarbeiteten Schaltplan. Ich werde zum Test die ECC85 
und die EL84 verwenden. Eine zweite EL84 gibt es bestimmt günstig bei 
Ebay.
Bei Pollin werde ich mir mal ein paar 6N3P und EF184 bestellen um ein 
bisschen zu experimentieren.

von Helge A. (besupreme)


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Für die PCF802 hatte ich irgendwo eine Audionschaltung gesehen. Auf 
jeden Fall was schönes zum Radiobauen :) Ob die ECC85 bei <50V was tut, 
mußt du rausfinden. Vielleicht mit positiver Gitterspannung, wie auf 
Kainka's Röhrenseiten.

--

Michael_ schrieb:
> eine zusätzliche Stufe vor der Klangregelung

ist durchaus sinnvoll. Die Klangregelung halbiert (durchschnittlich) das 
Signal und bei guter Gegenkopplung im letzten System wären >2V 
Ansteuerung notwendig. Die gibts nit durch den Austausch einer Buchse 
gegen eine andere.

: Bearbeitet durch User
von dolf (Gast)


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Helge A. schrieb:
> Vielleicht mit positiver Gitterspannung, wie auf
> Kainka's Röhrenseiten.

das ist müll.

von Peter D. (peda)


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Ich empfehle dringend, mal ein Röhrenbastelbuch zu lesen und sich die 
Schaltungen kommerzieller Geräte anzuschauen.
Was man heutzutage so an Trial&Error Schaltungen sieht, kräuselt einem 
regelmäßig die Fußnägel hoch.

Wenn man Hifi will, muß man die Röhren auch in den Arbeitspunkten 
betreiben, die in den Datenblättern angegeben sind (100 .. 350V).

Auch habe sich die Radiobauer was dabei gedacht, wenn sie die HF-Röhre 
ECC85 im Tuner einsetzen und die NF-Röhre ECC83 im NF-Zweig.
Die ECC85 ist steiler, hat aber auch eine stark gekrümmte Kennlinie. Im 
UKW-Tuner ist das egal, da FM und die Amplitude viel kleiner.
Für NF möchte man dagegen einen weitgehend linearen Bereich bei hoher 
Aussteuerung.

Ein Ausgangstrafo muß einen Luftspalt haben, sonst geht er in die 
Sättigung.

Und bei den Schaltungen mit Alibi-Röhre, die dann über einen OPV wieder 
100% gegengekoppelt wird, bestimmt allein der OPV das 
Übertragungsverhalten. Die Röhre macht nur das Glühen, mehr nicht.

von ArnoR (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Ich möchte auch noch eine kleine Klangregelung einbauen. Die
> Klangregelung von
> (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Krieger-VV/Schaltung.gif)
> gefällt mir ganz gut.

Das würde ich mir nochmal überlegen. Mann sieht schon an der 
Dimensionierung, dass die einen komischen Frequenzgang haben muss, und 
die Simulation bestätigt das. Die Kurven sind von 0...100% in 10% 
Schritten für beide Potis. Die Anhebung/Absenkung ist extrem nichtlinear 
mit dem Drewinkel.

von Frank M. (frank_41)


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Also mein Marshall klingt wunderbar. :-)
Und dieser Sound ist quasi Standart. Hört man auf fast allen
Aufnahmen.

von Standarte (Gast)


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> Und dieser Sound ist quasi Standart.

Nein ist er nicht. Die Art zu stehen ist nicht Standar_d_

Ich hoffe mal fuer Dich, dass Du nicht Ing. bist. Ansonsten waere das 
ultrapeinlich!

von Harald W. (wilhelms)


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Peter Dannegger schrieb:

> Die Röhre macht nur das Glühen, mehr nicht.

Dann reicht es doch, nur die beiden Heizungsanschlüsse mit Spannung
zu versorgen und den Rest der Pins offen zu lassen. :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Simon K. schrieb:

> Was sind für dich Elektronikunternehmen? Ich kenne viele große
> Gitarrenverstärkerhersteller, die nach wie vor ordentlich viele
> Röhrenverstärker verkaufen.

Im Vergleich zur Menge der verkauften "HiFi"-Verstärker werden
Gitarrenverstärker immer ein Nischenprodukt bleiben. Ausserdem
sind Gitarrenverstärker ja Produkte, die bewusst verzerren sollen
und deshalb als Hifi-Verstärker nicht geeignet sind. Ich nehme
mal an, das Röhren als Verzerrungselement hier billiger sind,
als digitale Soundprozessoren, die das sicherlich genausogut
hinbekommen.
Gruss
Harald

von Harald W. (wilhelms)


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Luca E. schrieb:

> Nun, 250V DC sind mir aber zu gefährlich. Wenn ich die Spannung auf 80V
> erhöhe?

Normalerweise trifft man solche Entscheidungen, nachdem man sich die
Kennlinie angesehen hat. Andererseits, da Du ja anscheinend bewusst
einen "verzerrenden" Verstärker bauen willst, könnte es auch Sinn
machen, den gekrümmten Teil der Kennlinie zu wählen.
Gruss
Harald

von Harald W. (wilhelms)


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Standarte schrieb:

>> Und dieser Sound ist quasi Standart.
>
> Nein ist er nicht. Die Art zu stehen ist nicht Standar_d_

Ist Stand-art nicht die besondere Kunst, zu stehen?
Der sog. aufrechte Gang wurde ja irgendwann vor einer Million
Jahren, Mode. :-)
Gruss
Harald

von Luca E. (derlucae98)


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Peter Dannegger schrieb:
> Ich empfehle dringend, mal ein Röhrenbastelbuch zu lesen

Kannst du eins empfehlen?

Peter Dannegger schrieb:
> Wenn man Hifi will, muß man die Röhren auch in den Arbeitspunkten
> betreiben, die in den Datenblättern angegeben sind (100 .. 350V).

Also gut. Dann werde ich die Schaltung von Helge benutzen, allerdings 
mit EL84 und ECC82 (zum Test die ECC85).
Der überarbeitete Schaltplan ist angehängt. Die Hochspannung für die 
Röhren möchte ich mit zwei Trafos Rücken-an-Rücken erzeugen. Das sind 
dann ca. 173V AC und entsprechend nach der Gleichrichtung ca. 240V DC.
Die hochspannungsführenden Teile kann man ja gut Isolieren.

: Bearbeitet durch User
von Helge A. (besupreme)


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Vorsicht, du hast dich mit der Heizung der ECC82 vertan. Die kann man 
als 6,3V oder als 12,6V verschalten. Und mit einem Brückengleichrichter 
für die 240V geht der Brumm runter.

: Bearbeitet durch User
von Luca E. (derlucae98)


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Helge A. schrieb:
> Vorsicht, du hast dich mit der Heizung der ECC82 vertan. Die kann man
> als 6,3V oder als 12,6V verschalten.

Helge A. schrieb:
> Und mit einem Brückengleichrichter
> für die 240V geht der Brumm runter.

Überarbeiteter Schaltplan im Anhang.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Die EL84 scheint mir doch reichlich übertrieben, das 2. System der ECC82 
sollte als Kopfhörerendstufe dicke reichen.

von Luca E. (derlucae98)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die EL84 scheint mir doch reichlich übertrieben, das 2. System der ECC82
> sollte als Kopfhörerendstufe dicke reichen.

Ich habe gerade nochmal geschaut. Ich habe noch 3 ECH81 gefunden.

Wie wäre es mit je einer ECH81 als Endtriode mit einer ECC82 (zum Test 
85) als Vorstufe?
Ich glaube ich bestelle mal die Trafos und ein paar Sockel und teste die 
Röhren mal aus.

von Helge A. (besupreme)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die EL84 scheint mir doch reichlich übertrieben

Das gibt sicherlich viel mehr Leistung als ein Kopfhörer braucht. Aber 
die ECC hätte nach grober Schätzung schon ordentlich Verzerrungen bei 
1/2W, grad wenn noch ein normaler Netztrafo mit ausgeglichen werden 
soll. Oder ist diese Annahme falsch?

von Luca E. (derlucae98)


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Eine Frage habe ich noch:

Wie berechne ich den Anodenstrom bzw. die Leistung des Trafos? Im 
Datenblatt unter 'Anode Current'? Dann wäre ich mit 2x ECC82 und 2x EL84 
bei 117mA.

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Ist der Röhrenklang nur Einbildung oder kommt er erst, wenn die
> Endstufe auch mit Röhren aufgebaut wird?

Ich denke es ist Unsinn von Roehren oder Nichtroehrenklang zu reden. Es 
kommt vielmehr auf die Schaltungstechnik an. Roehren haben aber ein paar 
besondere Eigenschaften wenn man sie uebersteuert und verzerren laesst.
Allerdings denke ich das gerade das eine Betriebart ist die bei einem 
Kopfhoererverstaerker nicht erwuenscht ist und auch nicht notwendig ist.

> Auf der Seite von Burkhard Kainka habe ich diesen Verstärker gefunden:

Ich kenne und schaetze Burkhard seit >20Jahren, aber ich wuerde ihn in 
keinster Weise mit Hifi in Verbindung bringen. :-)
Seine Schaltungen sind eher dafuer gedacht Anfaengern Spass zu 
vermitteln. Ausserdem sind Jugendliche heute nicht mehr so robust wie 
vor 40Jahren, deshalb musste er mit der Anodenspannung runtergehen. Das 
ist aber grosser Mist wenn man einen gut klingenden Verstaerker bauen 
will.

> Als Kopfhörer möchte ich den Beyerdynamic DX-160 iE (47R) benutzen.

Ueber die Firma kann ich nur gutes sagen ohne dein Modell zu kennen, 
aber er ist schon sehr niederohmig. Das ist besonders fuer einen 
Roehrenverstaerker eher doof.
Ich wuerde nichts bauen das einen Ausgangstrafo enthaelt! Zum einen 
sieht sowas doof aus. (meine Meinung!) Zum anderen sind solche Trafos 
nicht ganz einfach wenn man von 20Hz bis 20khz einen halbwegs linearen 
Frequenzgang will. Sowas kann man heute nicht mehr kaufen.

Ich selber habe mir vor ein paar Jahren den hier entwickelt:

http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre1.png
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre2.png
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre3.png
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre4.png
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre5.png

Die Schaltung basiert im Prinzip auf einer anderen die ich im Internet 
irgendwo (Headwize?) gesehen habe, ich habe sie nur fuer 100V 
umdimensioniert. Weniger wie 100V geht nicht weil die Roehren dann 
grauselig klingen! Bau nichts mit 50V!

Ansonsten habe ich die Schaltung nach dem Inhalt meiner Bastelkiste 
designt. :-)
Die Schaltregler sind gaengig und einfach zu handhaben. Die PCL86 war 
eine der letzten richtig verbreiteten Roehren. Ich glaube die war mal in 
jedem Fernseher als Audioendstufe drin. (Einfach bei Ebay zu kaufen)
Als Spannungsversorgung kann ein Laptopnetzteil verwendet werden.

Ich selber finde das sie sehr gut klingt. (Beyerdynamic DT-880 (neu und 
alt) Auch andere Leute konnten das bestaetigen. :-)
Es waren auch schon diverse Sennheiser und AKG von 100-600Ohm 
angeschlossen.
Mit 32Ohm (Audio-Technica ATH-EC700Ti) geht es, aber wuerde ich nicht 
mehr empfehlen. Bei so niederohmigen Kopfhoerern lohnt IMHO der Aufwand 
nicht mehr. Von daher kann ich nicht versprechen das es mit deinem 
Kopfhoerer gut klingt. Aber vielleicht willst du dir ja mal was besseres 
kaufen. .-)

Olaf

von Olaf (Gast)


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Ups: Noch ein Bild vergessen...

http://www.criseis.ruhr.de/roehre/roehre6.png

Und so koennte es aussehen wenn du den zusammenbaust:
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/bild5.jpg
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/bild6.jpg

Und hier mein Basteltisch. Ich hab aber mittlerweile aufgeraeumt. :-)
http://www.criseis.ruhr.de/roehre/sany0973.jpg

Olaf

von Tom (Gast)


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Olaf schrieb:
> Sowas kann man heute nicht mehr kaufen.
Kann man schon, will man aber wahrscheinlich nicht bezahlen. Die 
Übertrager von z.B. Lundahl gehen fast from DC to daylight. 
LL1689/18mA¹ sieht auf den ersten Blick gut aus für eher hochohmige 
Kopfhörer an einer passenden Triode oder Pentode im Eintakt, kostet aber 
wahrscheinlich €150/Stück, wenn man die Preise von anderen Modellen, die 
ich im Netz gefunden habe, extrapoliert.

Oder etwas günstiger http://roehrentechnik.de/html/53_61.html

¹ http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/2013/05/1689.pdf

von Michael_ (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Ich habe gerade nochmal geschaut. Ich habe noch 3 ECH81 gefunden.
>
> Wie wäre es mit je einer ECH81 als Endtriode mit einer ECC82 (zum Test
> 85) als Vorstufe?
> Ich glaube ich bestelle mal die Trafos und ein paar Sockel und teste die
> Röhren mal aus.

Mir graust, wenn ich dein rumgestochere in der Röhrentechnik sehe.
Es wird ja immer schlimmer.

Bau doch erst mal was nach und kombiniere nicht wild drauflos.
Vergiß ECH81 und ECC85 für deine Zwecke.
Die ECC82 ist höher belastbar als andere ECCXX.

Luca E. schrieb:
> Ich möchte auch noch eine kleine Klangregelung einbauen. Die
> Klangregelung von
> (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Krieger-VV/Schaltung.gif)
> gefällt mir ganz gut. Kann ich dazu die ECC82 am Eingang weglassen?

Schönes Beispiel für Röhren-Müll. Die ECC83 gehört in den Klangregler 
und die ECC82 kann man als Verstärker für das Magische Auge nehmen.
Oder bei Jogi gefunden. Ein KH Verstärker mit zwei fetten 
SRS-Senderöhren und 12V Anodenspannung. Aber dazu 2X 10A für die 
Heizung!!!

von Harald W. (wilhelms)


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Tom schrieb:

>> Sowas kann man heute nicht mehr kaufen.
> Kann man schon, will man aber wahrscheinlich nicht bezahlen.

Ein guter Ausgangsübertrager benötigt verschachtelte Wicklungen.
Sowas ist recht aufwändig in der Herstellung und möglicherweise
nicht auf Vollautomaten zu machen. Vielleicht würde sich da eher
ein Selbstbau empfehlen. Ein Kopfhörerverstärker, zumindest einer
für 600Ohm-Hörer sollte sich aber auch eisenlos verwirlichen lassen.
Gruss
Harald

von Michael_ (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Ein guter Ausgangsübertrager benötigt verschachtelte Wicklungen.
> Sowas ist recht aufwändig in der Herstellung und möglicherweise
> nicht auf Vollautomaten zu machen.

In einer Spulenwickelei ist das wurscht. Ob per Hand, auf Halb- oder 
Vollautomaten, die kriegen das immer besser als du in deinem Kämmerlein.
Nur die Rüstzeiten sind sehr unterschiedlich.

von gaga (Gast)


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Luca E. schrieb:
> weil ein
> Röhrenverstärker ja auch gut aussieht, möchte ich einen weiteren
> Verstärker bauen.

W.S. schrieb:
> Mein wirklich ernst
> gemeinter Rat: Wende dich sinnvolleren Techniken zu und laß das Basteln
> mit Röhren eher bleiben.

Luca E. schrieb:
> Ich denke, dass ich den Verstärker trotzdem
> aufbauen werde, schon alleine aus optischen Gründen.

@Luca
zum Optik-Problem eine Lösung:  oben Glühröhren, unten Halbleiter

@alle mal so nebenbei: Ist defizitäre Beratungsresistenz heilbar?

Gruß

von Tobias P. (hubertus)


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Moin moin,

mal eine allgemeine Frage: ich habe noch nie was mit Röhren gebaut, aber 
es würde mich sehr interessieren. Mal für den Anfang einen kleinen 
Verstärker oder so etwas zu bauen... könnt ihr was empfehlen, wie man in 
diese Röhrentechnik sich ein wenig einarbeiten kann? ist komplettes 
Neuland für mich. Das einzige, was ich weiss über Röhren ist, dass es 
Anoden, Kathoden und Gitter gibt und die Betriebsspannung paar 100V 
beträgt ;-) wie lernt man also heute was über Röhrentechnik?

Gruss!

von Jens P. (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)


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Mann, hier haben ein paar aber echt Ahnung von Gitarrenverstärkern.

Röhrenamps sind i.d.R. teurer als Modeller, und das meist zurecht.

Ein Röhrenverstärker spielt sich einfach völlig anders. Schaut euch mal 
Fender, Marshall, Mesa, Orange, Engl usw an, da ist Röhre immernoch der 
Hauptmarkt, und das kommt bestimmt nicht (nur) vom Marketing.

Die steriler klingenden Transistoramps eignen sich natürlich auch für 
modernere Stilrichtungen mit Amisound, aber bei allem was sich zwischen 
Chuck Berry und Slayer bewegt ist und bleibt die Röhre soundlich einfach 
vorne.

von Michael_ (Gast)


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Tobias Plüss schrieb:
> Das einzige, was ich weiss über Röhren ist, dass es
> Anoden, Kathoden und Gitter gibt und die Betriebsspannung paar 100V
> beträgt ;-)

Reicht doch. Den rest findest du hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/
Besorge dir ein kleines altes Gerät vom Trödel und bau es wieder auf.
Aber bitte eines mit einem Netztrafo.

von Olaf (Gast)


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> zum Optik-Problem eine Lösung:  oben Glühröhren, unten Halbleiter

Prima Idee! Klappt aber nur wenn man den Verstaerker hinterher nicht 
selber verwendet weil man dann ja weiss das es nicht echt ist. :-)

> mal eine allgemeine Frage: ich habe noch nie was mit Röhren gebaut,
> aber es würde mich sehr interessieren.

Genau fuer solche Leute wie dich macht Burkhard Kainka seine Sachen:

http://www.b-kainka.de/roehrenexp.htm

Ansonsten ist aber eine Roehre im Prinzip auch nur ein Transistor. 
Jedenfalls eine Triode. Die Feinheiten einer Pentode haben sich mir auch 
noch nicht erschlossen. Ich denke aber auch das lohnt nicht mehr.

Ausserdem sei noch erwaehnt das es fuer viele Roehren Modelle fuer 
LT-Spice gibt.

http://www.duncanamps.com/technical/ltspice.html

> Mann, hier haben ein paar aber echt Ahnung von Gitarrenverstärkern.

Plapper nicht bloed rum sondern lies mal das Subject dieses Threads!

Olaf

von Harald W. (wilhelms)


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Jens Plappert schrieb:

> Mann, hier haben ein paar aber echt Ahnung von Gitarrenverstärkern.
>
> Röhrenamps sind i.d.R. teurer als Modeller, und das meist zurecht.

Man hat ja auch ein wesentlich aufwändigeres Netzteil. Die typischen
Röhrenverzerrungen kann man inzwischen aber auch mit Halbleitern
erzeugen. Ich glaube, da gibt es inzwischen sogar welche, die man
zwischen Fender, Marshall, Mesa, Orange, Engl usw umschalten kann.
:-)
Gruss
Harald

von Helge A. (besupreme)


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Luca E. schrieb:
> Wie berechne ich den Anodenstrom bzw. die Leistung des Trafos?

Bei den Röhren findest du Graphen zum Verhältnis von Gitterspannung zu 
Anodenstrom. Den Kathodenwiderstand so einstellen, daß sich durch den 
Kathodenstrom die gewünschte Gitterspannung und der empfohlene 
Betriebspunkt einstellt.

Ströme summieren und ergibt deinen 250V-Versorgungsstrom. Durch deine 
beiden hintereinandergeschalteten Trafos hast du eine gräßere Impedanz 
und etwas höhere Trafoverluste. Etwas Sicherheit kommt noch drauf.

2 x 10,6mA + 2 x 48mA ergeben eine Versorgung mit ca. 120mA. Die 
Stromversorgung würde ich praktisch auf 150-200mA auslegen für diese 
Röhrenkombination. Das paßt ganz gut, Stereoverstärker mit 4x EL84 
hatten ca. 300mA.

Mit der EL84 lassen sich bis zu 8W NF erzeugen, mit einem Netztrafo als 
Ausgangsübertrager (aussuchen nach Strombelastung der Primärspule: ab 
50mA) läßt sich sicherlich noch 1W für den Kopfhörer verzerrungsarm 
erzeugen. Also mehr als genug.

von Luca E. (derlucae98)


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Helge A. schrieb:
> Luca E. schrieb:
>> Wie berechne ich den Anodenstrom bzw. die Leistung des Trafos?
>
> Bei den Röhren findest du Graphen zum Verhältnis von Gitterspannung zu
> Anodenstrom. Den Kathodenwiderstand so einstellen, daß sich durch den
> Kathodenstrom die gewünschte Gitterspannung und der empfohlene
> Betriebspunkt einstellt.

Das werde ich mir mal anschauen.

Helge A. schrieb:
> 2 x 10,6mA + 2 x 48mA ergeben eine Versorgung mit ca. 120mA. Die
> Stromversorgung würde ich praktisch auf 150-200mA auslegen für diese
> Röhrenkombination. Das paßt ganz gut, Stereoverstärker mit 4x EL84
> hatten ca. 300mA.

Ich habe noch zwei Trafos gefunden, die hintereinander geschaltet ca 
150V AC erzeugen. Die haben auch auf jeden Fall genug Leistung.

Helge A. schrieb:
> Mit der EL84 lassen sich bis zu 8W NF erzeugen, mit einem Netztrafo als
> Ausgangsübertrager (aussuchen nach Strombelastung der Primärspule: ab
> 50mA) läßt sich sicherlich noch 1W für den Kopfhörer verzerrungsarm
> erzeugen. Also mehr als genug.

Ich werde es mal mit diesem Trafo: http://www.reichelt.de/?ARTICLE=27376 
und mit diesem Trafo: 
http://www.pollin.de/shop/dt/NzQzOTk2OTk-/Stromversorgung/Transformatoren/Netztransformatoren/Transformator_BV_54108.html 
probieren. Ich werde mich aber wohl nach gebrauchten AÜs auf Ebay 
umsehen müssen.

Für welche Spannung müssen eigentlich die Elkos an den Kathoden der 
Röhren ausgelegt sein? Ich habe hier eine Mappe mit diversen 
Röhrenschaltungen von 'Radio RIM München', bei denen die meisten Elkos 
für 3V ausgelegt sind.

von Peter D. (peda)


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Will man nur basteln, kann man Röhren nehmen.
Will man aber etwas qualitativ hochwertiges, kann ich nur abraten.
Bei Röhren braucht man deutlich mehr Erfahrung und muß deutlich mehr 
Teuros in die Hand nehmen, damit es was wird.

In einer alten Zeitschrift hab ich mal nen eisenlosen Röhrenverstäreker 
gesehen, der hatte 8 Röhren parallel, d.h. 16 für die Halbbrücke und 
konnte direkt 16 Ohm Boxen treiben. Kostenpunkt war 20.000,-DM.
Der Trafo ist die größte Schwachstelle bei den Röhrenschaltungen.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter Dannegger schrieb:

> In einer alten Zeitschrift hab ich mal nen eisenlosen Röhrenverstäreker
> gesehen, der hatte 8 Röhren parallel,

Eine gute Schaltung für niedrige Ausgangsimpedanz ist auch
die PPP-Schaltung. Sie braucht zwar zwei Anodenspannungen,
der Aufbau des Ausgangstrafos ist aber verhältnismässig
einfach, sodas man ihn auch selbst wickeln kann. Er ist
aber weniger als KH-Verstärker geeignet, sondern eher als
Endverstärker.
Gruss
Harald

von Luca E. (derlucae98)


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Luca E. schrieb:
> Ich werde es mal mit diesem Trafo: http://www.reichelt.de/?ARTICLE=27376
> und mit diesem Trafo:
> 
http://www.pollin.de/shop/dt/NzQzOTk2OTk-/Stromversorgung/Transformatoren/Netztransformatoren/Transformator_BV_54108.html
> probieren. Ich werde mich aber wohl nach gebrauchten AÜs auf Ebay
> umsehen müssen.

Das Thema AÜ ist nun erledigt. Ich habe gerade 2 AÜs günstig bei Ebay 
ersteigert. 11k Primär, 4R sekundär.

von Michael_ (Gast)


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Du bist ja ein Schnellschießer!
War in dem Angebot auch ein Hinweis, für welche Röhre sie sein sollen?
Ansonsten mußt du jetzt die zugehörige Röhre finden.
Gut, ich hab was gefunden.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Verstaerker.htm
Bau das nach und gib Ruhe.
Einiges kann man modifizieren. Den Eingangsspannungsteiler oder die 
Stromversorgung. Frag da nach.
Für die EC92 kannst du die EABC80 nehmen, mit Anpassung.
Wenn du die Heizung hinkriegst, kannst du die EL95 durch die PL95 
ersetzen.
Die gibt es sehr preiswert.

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