Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich nutze derzeit den http://www.ebay.de/itm/111402152654 sure 2x100W amp. Versorgt wird dieser von einem DCDC Konverter mit den maximalen 32V: http://www.ebay.de/itm/150W-DC-10-32V-DC-12-35V-Einstellbar-Step-up-Boost-Netzteil-Modul-/151109085349?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item232ecda8a5 Grund für den DCDC: Lag hier herum, soll nur testweise verwendet werden. Sodala. Problem: Wenn ich auch nur z.b. meinen subwoofer der mobilen Box anstecke an einen kanal, müsste der Verstärker ja 100W liefern. Der DCDC kann das ja auch. Leider ist bei ca. 20-40 W (geschätzt) Schluss, alles verzerrt. Die LED auf dem Sure amp flackert dabei, somit: fehlende Stromversorgung. Nun wollte ich einfach einen 0,5-1F cap ala Auto Car hifi zwischen DCDC und sure amp hängen. Ich denke, das sollte mein Problem beheben. Die Frage ist nur -> woher nehmen? Die Auto Kondensatoren gehen meist nur bis 20V, das sind 12V zu wenig. Habt ihr da was besseres? Frage nr. 2 - ich werde den DCDC Konverter gegen den hier tauschen: http://www.ebay.de/itm/DC-DC-600W-10V-60V-auf-12-80V-Step-Up-Konverter-Boost-Wandler-Modul-Einstellbar-/231272478688?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te&hash=item35d8e9f7e0 Der sollte genug Leistungsreserven haben. Durch das geswitche habe ich allerdings einen leichten Brumm auf der Anlage, vielleicht ist er aber auch mit dem neuen Weg. Kann ich die Störung mit einer Drossel zwischen DCDC und dem Kondensator beheben? Wie dimensioniere ich diese? Grüße
hier bin ich dabei: ich hatte auch schon die Anschaffung einer sure Endstufe(nplatine)+DCDC in erwägung gezogen aber aus GENAU DIESEN Gründen bislang Abstand genommen. Bitte berichte weiter, ob Du es schaffst, doch noch Nennleistung aus dem Konstrukt heraus zu holen. Testest Du am Akku oder am Netzteil? Danke Schimi
> >Frage nr. 2 - ich werde den DCDC Konverter gegen den hier tauschen: >Ebay-Artikel Nr. 231272478688 > >Der sollte genug Leistungsreserven haben. wohl eher nicht. Das kann aber schon am Kern und der Wicklung erkennen... hier - sieh selbst
1 | ++ Beschreibung ++ |
2 | Highlights & Details: |
3 | - 600W 12-80V Step-Up-Stromversorgung-Modul |
4 | - Kurzschlussschutz: Sicherung |
5 | - Von hohem Konvertierungsgrad |
6 | Eingangsspannung: 12V-60V |
7 | Eingangsstrom: max. 15A |
8 | Ausgangsspannung: 12V-80V kontinuierlich einstellbar |
>Eingangsspannung: 12V-60V >Eingangsstrom: max. 15A 12V x 15A = 180W --> 180Watt!=600Watt Vetrauen ist gut, nachrechnen lohnt immer
MobileBox schrieb: > Versorgt wird dieser von einem DCDC Konverter mit den maximalen 32V: > Ebay-Artikel Nr. 151109085349 > > Grund für den DCDC: Lag hier herum, soll nur testweise verwendet werden. > > Sodala. Problem: Wenn ich auch nur z.b. meinen subwoofer der mobilen Box > anstecke an einen kanal, müsste der Verstärker ja 100W liefern. Der DCDC > kann das ja auch. Der kann nur unter ganz bestimmten Bedingungen seine Maximalleistung liefern, nicht über die gesamten Spannungsbereiche (Eingang/Ausgang) Bei 6 A am Ausgang ist Schluß, ebenso bei 10 A am Eingang. Poste doch mal bitte mehr Details. Welche Ausgangsspannung und welche Eingangsspannung? Woher wird das Systemespeist? Dann könnte man erste Abschtzungen liefern. Dann ist noch die Frage wie der Verstärker intern Arbeitet. Wenn er Maximalspannung intern nicht verlustarm umwandelt, so Profitiert er nicht von unnötig hohen Spanungen und verheizt diesen Leistungsanteil, anstatt ihn anzugeben. Für beide Geräte sind die Angaben zu vage und man müßte genau genommen die Schaltpläne haben und die Dinger auf einem Prüfstand einmessen was sie wirklich können. Das "bis zu" gilt nur für besondere Randbedingungen. Und auch diese Werte sind oftmals schöngerechnet und übertrieben. Sollten die Daten des DCDC-Wandlers stimmen, so hättest du die in dieser Situation theoretische maximal mögliche Leistung erreicht, wenn du den DCDC ausgangssetig auf 166% der Eingangsspannung einstellst, vorausgesetzt natürlich, daß du damit kein Spannungsimit überschreitest. (Du hast ja nichts über die Verwendeten Spannungen geschriebnen.) Darin sind aber noch nicht die Verluste berücksichtigt, so wie einige andere Details wie z.B. den Ripple. Das ist eine grobe Schätzung bei so einem Produkt. Wahrscheinlich wird man das Gerät schon bei 150% Ausgangspannung zu Eingangsspannung und 6A am Ausgang überlaten und mehr als 10 A Eingangsseitig aufnehmen.
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Schimanski schrieb: > 12V x 15A = 180W --> 180Watt!=600Watt > > Vetrauen ist gut, nachrechnen lohnt immer 60V x 10A = 600W, ebenso nachgerechnet. 50V x 12A = 600W, genauso.
Pui schrieb: > 60V x 10A = 600W, ebenso nachgerechnet. > 50V x 12A = 600W, genauso. Worauf Schimanski hinaus will: Im erlaubten spezifizierten Rahmen ist die versprochene Leistung nur ein "bis zu" und wie man gesehen hat, bei 12 Volt nicht machbar. Die Leistung ist nicht unter allen Bedingngen verfügbar, selbst wenn die Daten korrekt, und nicht wie oftmals übertrieben, wären. Dieses Mißverständnis kommt öfter auf und wird vom Marketing geschürt. Gerade beim Step-up Konverter hat man oft solche Situationen, oder die Situation, daß ein Step-up eigentlich die Spannung und Amperezahl ausgangsseitig schaffen müßte, aber mit dem Ripple Eingangsseitig mit den Stromspitzen über das Maximum müßte. Das betrifft nicht nur komplette Moule, sondern auch die ICs und deren Datenblätter selbst. Das ist nicht immer sofort ersichtlich. Also muß man rechnen, was einem bei ungenauen Angaben zum Endprodukt manchmal bewußt schwergemacht wird.
Du hast doch nunmal aber nur 12Volt (ok 14.xxV im Auto) und es ist ein maximaler (Eingangs)Strom von 15Ampere zulässig. Es gehen also nur maximal 180-200Watt zu übertragen. Wenn Du dort 60Volt anlegen und 15 Ampere fliessen lassen würdest, dann käme das hin mit den 600 Watt. Wenn Du aber 60 Volt zur Verfügung hättest, bräuchtest Du das DC/DC Modul nicht. Wenn man selbst schon einmal versucht hat, einen 600Watt Stepup zu bauen, dann sieht man das sofort, das da keine 600Watt gehen. Das sind dann gut 60 Ampere auf der 12 Volt Seite. Nicht mit dem Draht und nicht mit dem Kern. Da wird/wurde idR. ein Gegentakt-Flusswandler genommen. Wie es heute gemacht wird, weiss ich nicht. Evtl. Vollbrücke->Serienresonanzwandler?
Hello, danke für die zahlreichen Antworten. In der Tat habe ich da einige Details vergessen... ich nutze 2x12V Bleigel in Reihe. Danach dann der DCDC Wandler, eingestellt auf 32V (Step Up 24-27,4ca. auf 32V. Ich habe auch sure mal kontaktiert, was denn die maximale Eingangsspannung bei dem Ding ist. Leider kam noch nichts zurück. 36V aus dem Step Up zu erzeugen wäre ja auch kein Problem. Braucht ihr sonstige Details? Einfach melden.
Tante Edit: nochmal genauer: Ich kann meinen Sure (+ unrelevanten Rest) über die 2x12V Bleigel versorgen ODER über ein Schaltnetzteil (27,6V - 15A); Leider geht es über dieses Netzteil auch nicht besser -> Sobald der Bassschlag kommt, bricht die Spannung ein... Sogar noch schneller als bei der Batterie! Eigentlich dürfte das nicht sein, das Netzteil dürfte ja nie mit den 15A belastet werden... Eventuell sind es die schnellen Wechsel, die dem Netzteil hiér Probleme machen. Es handelt sich um sowas hier: http://www.switchpoweradapter.com/24v-15a-power-supply/ deswegen ja auch meine Idee, hier mit einer dicken Kapazität zu puffern.
Das Netzteil kommt wohl mit den Lastwechseln nit zurecht. Brummen/Pfeifen/Zirpen kann von zu kleinen Elkos kommen auf beiden Seiten des step-up. Die Spannung von Bleigel-Akkus in USVen bricht bei voller Belastung auch ein, ich habe bei einer fast neuen da Sprünge von 27V auf 20V gemessen. Auf meiner Werkbank würde ich zuerst die 1000uF-Standardelkos auf dem Wandler tauschen gegen gute low-ESR mit der größten Kapazität, die draufpaßt. Hast du Meßgerät, DSO oder Oszilloskop zur Verfügung? Dann kannst du die Spannungsverläufe vor und hinter dem Wandler untersuchen.
Was für Akkus sind das? Ich habe auch zwei kleine Blei-Gel-Akkus die ganz gewiss die Leistung nicht erbringen. Bei den Daten des Sure steht min 10V, typisch 24V und maximal 32V. Ein 2*100 Watt verstärker für ca 22 € ist kein Hi-fi. Das wäre ein mittleres Wunder. Hat er denn die versprochene Leistung jemals erbracht und ist es nun erst ein Problem mit dieser Versorgung? Wie gesagt ist es ohne Schaltplan schwer zu beurteilen, aber ich habe, besonders bei dem Preis, Zweifel ob der Verstärker aus der erhöhten Spannung wirklich gute Vorteile zieht ohne einen großen Teil der Energie zu verheizen. Eigentlich ist der Maximalwert nicht als optimaler Soll/Ist-Wert zu verstehen. Daher würde ich: Schauen was ich noch über den Verstärker herausbekommen könnte und auch mal nach der internen Versorgung und den Kondensatoren im Verstärker schauen. Die Batterien hast Du ja schonmal direkt angeschlossen und mit dem Netzteil verglichen. Vergleiche mal zwschen Batterie direkt und mit DC/DC-Wandler. Auch wenn die Kondensatoren in den Verstärker gehören, würde ich um das Gerät für Tests nicht verbasteln zu müssen, mal ein paar gute Kondensatoren an den Versorgungseingang des Vertärkers anbringen bei Batteriebetrieb. Mit dem DC/DC-Wandler würde ich es so halten. Zusätzliche Kondensatoren für Tests am Leistungseingang des Verstärkers wie oben bereit halten. Das gleiche könnte man mit dem Eingang des Wandlers testen um zu sehen ob die Kondensatoren im Wandler ausreichen. Das ist sicher nicht optimal, aber ohne zu löten und Umbau geht es halt auf die Schnelle nicht besser. Leerlaufspannung der Akkus messen und den Wandler ausgangsseitig auf diesen Wert oder geringfügg höher einstellen. Damit liegt man dann nahe der beim Sure als typisch genannten 24 Volt. Ein Step-Up-kann nur aufwärts. Darum darf der Ausgang nicht niedriger liegen. Es klingt zwar zunächst unsinnig die gleiche Ausgangsspannung zu wählen, aber so verhindert der Wandler den Spannungseinbruch bei der Versorgung und kompensiert den Spannungsabfall der Batterien unter Last durch erhöhten Strom eingangsseitig. Die Frage ist nun ob die Akkus das liefern können. Damit wären dann die Möglichkeiten die man mit diesen Mitteln und ohne Umbau hat so ziemlich ausgeschöpft. Zumindest sehe ich keine Weiteren und würde dann im nächsten Schritt zum Lötkolben oder zum Katalog greifen.
das sind Class-D module. die brauchen nicht viel mehr an Betriebsspannung, als für den Hub am Lautsprecherchassis für Vollaussteuerung nötig ist. Nebenbei: da wird auch nichts bei geringeren Leistungen "sinnlos verheitzt". Du brauchst 57Volt Uss am Lautsprecher, um 100Watt zu verheizen (20Volt effektiv). Ein 4Ohm Chassis mal voraus gesetzt. Also bei allem Respekt: mit 36Volt über alle Rails wird das noch nicht mal knapp etwas. Nochwas: bei 100Watt an 4 Ohm fliessen auch ein-zwei Ampere! Bitte nicht mit 0.75mm² verdrahten. vier oder zehn quadrat aus dem Modellbausektor (der flexibilität wegen) oder aus der Car-Hifi-Abteilung sollten es schon sein. Und dann nicht nur rumtüdeln, sondern "fachgerecht", quasi "ordentlich" mit Ringkabelschuhe verpressen. Hier zählt jedes Milliohm Übergangswiderstand! Man muss sich das mal selbst vorrechnen. Dann kommt man drauf. Du kannst zum Test dein Netzteil mit den Akkus puffern. Ein scharfes Bild vom Aufbau wäre ja auch mal was. Noch ein Tip: sieh Dir mal an, was dort für ein Schaltkreis auf dem Class-D verbaut wurde. dann geh mal auf die Herstellerseite ( ST.com oder TI.com ?) und lise dich doch mal ein, worauf im einzelnen zu achten ist. evtl. findest Du dort weiter Hinweise. denn der Chip schafft das sicher, sonst würden die das nicht hinschreiben. soweit erst einmal von mir, viel Erfolg! Schimanski
http://www.tnt-audio.com/ampli/helder_sta508_e.html http://www.muc89.com/tripath-tk2050-24v-hifi-stereo-class-d-endstufenmodul.html da muss man tatsächlich genau nachrechnen, um sich am Ende nicht wundern zu müssen... Autsch: hier ist noch jemand unterwegs, der so gar kein Plan hat, was Spannungsabfälle am Draht bedeuten. Macht die Augen zu und versucht euch mal vorzustellen, wie die Elektronen "hin und her müssen" :) http://www.youtube.com/watch?v=3_rlaQpbiOI Die kleinen Schraubklemmen sugerieren aber auch den Anschluss von Modelleisenbahndrähtchen regelrecht. Ich bin recht erstaunt, das NIEMAND, auch der Hersteller nicht, darauf näher eingeht.
Schimanski schrieb: > Nebenbei: da wird auch nichts bei geringeren Leistungen "sinnlos > verheitzt". Ich dachte da auch eher an den Vollastfall, wenn man dann viel mehr Spannung hätte als für die Maximalaussteuerung an den Boxen benötigen würde. Ob dann gepulst oder analog geregelt wird? Ich weiß das es beide Arten gibt. Ich kenne den internen Aufbau dieser Geräte nicht und auch nicht ob die Höhe der Versorgung den 57 Volt Peak to Peak entsprechen muß oder intern selbt irgendwie erzeugt wird und nur die Leistung stimmen muß. Diese Geräteklasse liegt nicht in meinem Fokus. Bei mir sind es eher Programmierung, Netzteile und Motoren. Da halte ich mich immer im empfohlenen Bereich der Spezifikationen auf und versuche zu den Grenzwerten noch etwas Luft zu lassen. Viele Blligprodukte machen das anders herum und etikettieren nach Maximalwerten, die dann auch noch aufgerundet werden.
Ah ok, hab es gerade nachgelesen. Klasse D ist die Bauart die gepulst schaltet.
"Dear xxxxx Thanks for your letter, The maximum supply voltage is 32V. When the voltage is 30V, the item can give the full 100W per channel. Regards! Sure Electronics - sure-hifi" Hilft euch das weiter? Wohl kaum? danke für die zahlreichen Tipps, werde daheim mal basteln...
Microman schrieb: > When the voltage is 30V, the item can give the full 100W per channel. Auch in China gilt das Ohmsche Gesetz. Umgerechnet für die Leistung von Verstärkern lautet es U x U / 8 x R für Standard- und U x U / 2 x R für Vollbrückenverstärker. Gruss Harald
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Okay, da habe ich wohl zu wenig aufgepasst. Mensch, immer vergesse ich details. - Derzeit betreibe ich 2 x Eagle L022B Mk2 parallel an einem Kanal (somit 4 Ohm), und einen R1030D als subwoofer (http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1030.htm) am anderen... mit 8(!) ohm. Daher denke ich auch die zu geringe Leistung des Verstärkers - Selbst als Vollbrücke hätte ich lediglich 32^2/(2*8)=64W und das bei ziemlich hohem THD... Wie beheben? Anderer Verstärker? Laut meiner Simulation bräuchte ich eben ca. 80W für den Kanal mit den Eagle (4Ohm) + ca. 100W an dem 8Ohm Woofer, damit sich meine Lautsprecherkurve gut fahren lässt. im unteren Tonbereich passt sie ja bisher ganz gut zu meiner Simulation... Sure hätte auch noch andere Kandidaten, z.b. http://www.ebay.de/itm/2-X-100-Watt-6-Ohm-Class-D-Audio-Amplifier-Board-TDA7498-/110880465890?pt=UK_AudioTVElectronics_HomeAudioHiFi_Amplifiers&hash=item19d0fda3e2 ... da wären wir bei 39V Supply maximum schon bei gut 90W, sprich ca. 85W ohne allzugroß zu verzerren (schätzungsweise?) - ansonsten schlagt mir doch was vor, wie würdet ihr das Problem lösen? - habe nun mal die Akkus ohne den DCDC versucht. Leider sind die defekt, wollte heute noch neue bestellen. Derzeit halten sie aber noch soweit... Spannung bricht nicht weiter wie bis auf ca. 20V ein, aber da verzerrt schon alles. zum brummen - das kommt von dem selbstgebauten Equalizer in Verbindung mit dem DCDC Wandler. Bei Batteriebetrieb funktioniert der 1A! Habe ich da ein Element zur Abblockung vergessen? Die Versorgungsspannung erhält der Equalizer von einem 7912 auf der "Hauptstromversorgungsplatine"... Auch beim Akkubetrieb flackert die LED auf dem Amp bei höheren Lautstärken. Welche Kapazitäten soll ich mir holen, damit ich mal beim Amp Eingang /DCDC testen kann? nochmal Infos zur Verkabelung: Vom Akku geht es mit 1,5mm² auf die Relaisplatine. Von da dann mit 1,5mm² zum DCDC und von da wieder mit 1,5mm² zum Amp. Alternativ halt direkt von der relaisplatine mit 1,5mm² zum Amp. Wieso 1,5? Faustformel wären doch "pro Ampere 0,1mm² für Dauerbelastung" -> 15 Ampere Dauerbelastung werde ich wohl sowieso nie erreichen...? Mein Messgerät sagt mit 0,2Ohm pro Leitung (Plus oder Minus)... Sodala, ich bin jetzt mal sehr gespannt, wie ihr mir aus der Patsche helfen könnt. :) Viele Grüße und VIELEN Dank schonmal!
PIC-Besitzer schrieb im Beitrag #3725208: > - habe nun mal die Akkus ohne den DCDC versucht. Leider sind die defekt, > wollte heute noch neue bestellen. Dann bestell doch gleich soviele, das Du ohne Wandler die von Dir gewünschte Spannung und damit Leistung bekommst. Gruss Harald
Bei einer Stromspitze von 10A fehlen dir 4V von der Akkuspannung am Verstärker, wenn jede Ader schon 0,2Ω hat. Störungen durch den VV kannst du beseitigen, indem die Versorgung des VV direkt von den Klemmen deiner Endstufe abgeht, parallel zur Signalleitung geführt. Das vermeidet dumme Masseschleifen und so. Hilft auch das nit, könntest du einen Widerstand in die Plusleitung des VV einfügen. Für nur den Op-Amp "gefühlt" ca. 100Ω. Dann fließen da keine großartigen Ausgleichsströme, wenn der Bass zuschlägt.
@Harald: somit kann ich 2 oder 3 Bleigelakkus kaskadieren. Leider sprengen 3x12V meinen maximalen Rahmen - wenn ich denn bei dem Verstärker bleibe... Ich denke, da wird wohl nix um ein DCDC modul herumführen, odeR? Welche Verstärkeralternative empfehlt ihr? oder bei dem bleiben? Aber an 8Ohm ist die Leistung wohl etwas mager? @Helge Okay, das leuchtet ein. Allerdings könnte ich den Verlust ja an der Endstufe mit einer Großen Kapazität puffern, oder? Dickere Kabel gehen leider nicht in den Stecker, der den Sure letztlich versorgt. Mit einem Platinenstecker + Kondensatoren könnte ich aber zumindest vor der Endstufe schön puffern. Das rauschen kommt nicht beim Bass, sondern ist immer da (gleich laut). Ich vermute durch den DCDC Schaltvorgang, oder? Hilft da trotzdem das von dir angesprochene verfahren mit Spannung direkt am Amp abgreifen bzw. 100R in die Zuleitung? Kein Snubberglied, drossel o.ä.? Grüße & danke, der etwas verzweifelte Boxenbauer
Der Knackpunkt ist also dein zu klein gewählter Stecker und der dadurch mögliche Kabelquerschnitt. Das fällt durch einen größeren Verstärker noch stärker ins Gewicht. Du kannst ja mal versuchen, die Leitungen zu puffern. Das geht nur auf die Lebensdauer deines Steckers, wenn unter Spannung Funken entstehen beim stecken. Ich hab kürzlich Nachbar's gekaufte Bass-Partybox nachgeschaut, da war intern alles mit 2,5mm² verdrahtet. Das System besteht aus ähnlichen Komponenten, aber mit vielleicht 30-40W Leistung und 18V-Akku. Lader, Akkus, Wandler, Verstärker, Tieftöner im gleichen Kasten, Buchsen für Satellitenhochtöner. Das Eigenrauschen des Verstärkers bekommt man nit weg, aber Einstreuungen des Wandlers und der Endstufe in den VV kannst du mit einem Widerstand in der Versorgungsleitung vom VV verringern.
@Helge: Das Eigenrauschen des Verstärkers bekommt man nit weg, aber Einstreuungen des Wandlers und der Endstufe in den VV kannst du mit einem Widerstand in der Versorgungsleitung vom VV verringern. -> hat nichts gebracht. Rauscht immernoch.. sonstige ideen? Kabelquerschnitt ist jetzt bis zum AMP 2,5mm², morgen wird mit den neuen akkus getestet.
PIC-Besitzer schrieb im Beitrag #3726672: > hat nichts gebracht. Rauscht immernoch.. Dann kann das Rauschen nur aus dem Verstärker selbst kommen oder durch den vorgeschalteten Wandler. Ich würde als "letzten Versuch" beim Eingang und Ausgang vom Wandler und direkt auf die Versorgungsklemmen vom Verstärker gute low-ESR Elkos ca. 470-1000uF dazuschalten. Wenn auch das nix verbessert, liegts vermutlich am Verstärkermodul selber.
Lustigerweise geht es aber bei reinem Batteriebetrieb super. Somit MUSS es doch am DCDC liegen? Ich werde das mal testen.
also langsam mag ich nimmer. der ampire kam, allerdings: auch hier fehlt es an leistung. WIESO ?! sobald es bisschen lauter wird verzerrt alles, Lautstärke maximal ist etwa so viel wie beim sure. Kabel sind 10cm zur batterie mit 2,5mm²...
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