genervt schrieb:> Man sollte sich eben immer alles schriftlich geben lassen!
Man sollte in solchen Chaotenchefs-Anstalten erst gar nicht anfangen.
Das ganze riecht eher danach, altgediente MA kostengünstig los zu werden
um billigere Jüngere einzustellen. Die ganze Argumentation der GL liest
sich sehr vorgeschoben. Vor allem, wenn einer davon dann noch im BR ist.
Der Verlierer kann ja versuchen, ob Berufung möglich ist, denn es gilt
gleiches Recht für alle.
Das kommt davon wenn man sich nicht um seinen Kram kümmert sondern
solche Aktionen aus einer fixen Idee heraus macht.
Und deren eigene Aussage
"Sie hatten den Eindruck, die Vorgesetzten seien einverstanden."
hört sich für micht nicht so an, als ob der Chef hier eindeutig
zugestimmt hätte oder als ob das auch konkret abgestimmt war.
Bei uns darf man auch nichts mitnehmen was rausfliegt. Nicht ohne
explizite Erlaubnis. Ohne ist Diebstahl. Wurde eindeutig kommuniziert.
Mündlich würde mir hier zwar reichen, aber ich wette eine solche gab es
nicht, weil die MA die Küche ja gar nicht offiziell "mitnehmen" wollten.
Genau das haben sie aber getan und genau dafür hätten sie auch eine
Erlaubnis einholen müssen. Dann hätten sie die Küche auch verkaufen und
den Erlös spenden können. Aber hier im Namen der Firma dies zu tun, geht
halt einfach nicht.
Ich weiß auch nicht was es da "zwischen den Zeilen" in der
Pressemittelung zu lesen gibt. Ob es stimmt oder nicht weiß man nicht.
Aber wenn auch nur Bruchteile davon stimmen, wundert die Entlassung doch
niemanden.
gruß cyblord
genervt schrieb:> Die Stellungnahme des Arbeitgebers liest sich auch lustig (wenn man> zwischen den Zeilen lesen kann):
Was meinst du mit "zwischen den Zeilen lesen"? Wenn es so ist wie in der
Stellungnahme beschrieben, dann war das von den Mitarbeitern einfach
nicht in Ordnung.
Also die Schilderung auf Spiegel scheint mir eher gegen die MA zu
sprechen (obwohl der Artikel eindeutig Pro geschrieben ist), die
Pressemitteilung sowieso und das Arbeitsgericht hat es auch so gesehen.
Da sollte man stutzig werden, bevor man Wörter wie "Vorwandskündigung"
benutzt.
> denn es gilt gleiches Recht für alle.
Hahaha! So naiv dachte ich auch mal als 12-jähriger Gymnasiast.
"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand."
[Juristenweisheit]
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3727643:
> Es gibt mittlerweile ja sogar Kanzleien, die haben sich auf sowas> spezialisiert.
Ah ja, und diese Kanzleien zwingen dann Mitarbeiter Küchen abzubauen und
zu verscherbeln? Wie perfide!
> Ein ähnlicher Fall kam mir zu Ohren von einem kleinen Ingenieurbüro mit> ca. 20 Mitarbeitern. Da sagte der Chef mal zu einem Mitarbeiter den er> los haben wollte: kannst ruhig den nächsten Montag frei nehmen, du hast> ja viele Überstunden (was auch so stimmte). Dann am Dienstag darauf lag> die fristlose Kündigung auf dem Schreibtisch, Begründung:> Unentschuldigtes Fehlen.
Humbug hoch 10. Da ist erstmal ne Abmahnung fällig. Fristlos geht da
nix.
Märchenstunde.
cyblord ---- schrieb:> Da ist erstmal ne Abmahnung fällig.
Und genau so gut kann man auch jemanden abmahnen, der eine zu
entsorgende Küche verkauft und den Erlös spendet.
Dass es rechtlich zulässig sein mag, so jemandem zu kündigen, heißt noch
lange nicht dass es auch sinnvoll ist.
Mark Brandis schrieb:> cyblord ---- schrieb:>> Da ist erstmal ne Abmahnung fällig.>> Und genau so gut kann man auch jemanden abmahnen, der eine zu> entsorgende Küche verkauft und den Erlös spendet.
KANN aber MUSS nicht. Fristlos geht nunmal bei Diebstahl und ähnlichem.
Laut der Pressemitteilung scheint hier jedenfalls eine Kündigung auch
angebracht.
Aber nicht bei einem Fehltag. Das ist der Unterschied.
Ob die Kündigung nun rechtens war oder nicht ist doch vollkommen Latte.
Der eigentliche Skandal ist, dass Mitarbeiter Eins vor die Kammer 11
gekommen ist und Mitarbeiter Zwei vor die Kammer 12 des Landgerichtes.
Gleiche Tat - Zwei Richter - Zwei unterschiedliche Urteile!
Meiner Meinung nach zeugt dies von
ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT!
Das die das noch nichtmal schaffen, sich am gleichen Landgricht soweit
miteinander abszustimmen, dass sie zumindest nach außen hin ein
geschlossenes Bild abgeben ist doch einfach nur armselig, wenn dort nur
gewürfelt wird, dann sollte Man einen von den beiden Richtern
zweifelsfrei entlassen und zwar ohne Pensionsansprüche!
>ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT!
Bevor du hier dumm herumgeiferst, solltest du dich mit den Grundzügen
unseres Rechtssystems vertraut machen.
Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach
Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall
Backflow schrieb:> Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach> Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung
Schon richtig. Es war hier aber ein und derselbe Fall, an dem zwei
natürliche Personen (die beiden ehemaligen Angestellten) beteiligt
waren.
>Es war hier aber ein und derselbe Fall, an dem zwei>natürliche Personen (die beiden ehemaligen Angestellten) beteiligt>waren.
Ja und? Vielleicht waren die Umstände verschieden: unterschiedlich lange
Betriebszugehörigkeit, "Haupt"- oder "Neben"täter etc.
.
Entweder es gab die Anweisung die Küche zu entsorgen, oder es gab sie
nicht. Das weitreichende Weisungsrecht hat zum einen nicht den Anspruch
auf Verbindlichkeit und kann zum anderen bei fehlender Dokumentation
auch recht willkürlich ausgeübt werden. Die betrauten Beschäftigten
sind da dann wohl immer die Dummen. Ist halt immer ein Job auf schmalem
Grat, wenn es nicht für jede Eventualität eine schriftliche Anweisung
gibt.
Die Aussage mit dem Starkstromanschluss ist doch auch nur eine
Ausrede aus Verlegenheit. Was hätte denn der Chef gemacht, wenn die
Betroffenen einen Müllcontainer bestellt hätten und die Küche auf
diesem Weg entsorgt hätten? Klar hätten die sich besser absichern
müssen, aber das hätte auch wieder böses Blut geben können, z.B.
in Richtung Arbeitsverweigerung.
Backflow schrieb:> http://www.helpster.de/eigentum-und-besitz-rechte-und-pflichten-erklaeren_120428
Hab mir da einen Teil durchgelesen und scheint einige Fehler wie auch
Widersprüche zu enthalten.
> Auch andere Pflichten, die an Eigentum gebunden sind, können Sie> nicht auf einen Besitzer übertragen. Denken Sie nur an> Grundsteuer oder Kfz-Steuer.
Komisch nur, das viele Mieter(Besitzer) die Grundsteuer als Teil der
Nebenkosten bezahlen müssen.
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3728157:
> ich würde es so formulieren: ganz rein formal juristisch haben beide> vielleicht nicht ganz super korrekt gehandelt. Aber sie haben der Firma> nicht geschadet, nicht im eigenen Interesse gehandelt sondern dem> Geheimwohl was gutes getan.
der Arbeitgeber hat es etwas anders formuliert:
> Das Geld aus dem heimlichen Verkauf wurde über mehrere Wochen> weder an die Firma übergeben noch im Namen der Firma gespendet.> Selbst nach Aufforderung wurde das Geld zunächst nicht> herausgegeben. Des Weiteren wurde die Firma von den Mitarbeitern> getäuscht, indem schriftlich mitgeteilt wurde, dass die Küche> entsorgt und nicht verkauft worden war.
>sondern dem Geheimwohl was gutes getan.
LOL. Ein lupenreiner Freud'scher Versprecher!
Ein "echter Heiner" sozusagen. (Das ist der mit
der etwas anderen Realitätswahrnehmung).
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3727643:
>> Ein ähnlicher Fall kam mir zu Ohren von einem kleinen Ingenieurbüro mit> ca. 20 Mitarbeitern. Da sagte der Chef mal zu einem Mitarbeiter den er> los haben wollte: kannst ruhig den nächsten Montag frei nehmen, du hast> ja viele Überstunden (was auch so stimmte). Dann am Dienstag darauf lag> die fristlose Kündigung auf dem Schreibtisch, Begründung:> Unentschuldigtes Fehlen. Er hatte nix schriftliches, das den Urlaubstag> belegte. Zwar war es in diesem Büro so üblich, dass Überstundenabbau oft> mündlich geregelt wurde, aber das reichte dem Gericht nicht. Zu allem> Überfluß musste der gekündigte Mitarbeiter auch die hohen Prozesskosten> tragen. Streitwert ist in so einem Fall ein Brutto Jahresgehalt. Daran> bemessen sich Anwalts- und Gerichtskosten. Zumal ab 5000 Euro Streitwert> sowieso Anwaltspflicht herrscht, da das vor das Landesarbeitsgericht> geht. Bedeutet: Kosten für eigenen und gegnerischen Anwalt + Gericht + 3> Monate ALG1 Sperre wegen selbstverursachter Kündigung.
Du schreibst da aber ganz schön viel Unsinn. In der 1. Instanz, also vor
dem Arbeitsgericht, tragen beide Parteien immer die Kosten des eigenen
Anwalts selbst, die Gerichtskosten werden abhängig von Ausgang des
Verfahrens benz oder teilweise der unterlegenen Partei auferlegt. Es
besteht KEINE Anwaltspflicht.
In der 2. Instanz ( Landesarbeitsgericht ) besteht Anwaltszwang. Alle
Kosten inkl. Kosten beider Anwälte werden der Unterlegenen Partei
auferlegt.
Deswegen sollte man sich immer überlegen ob man in der 1. Instanz
wirklich einen Anwalt braucht.
Leiharbeit_boomt schrieb im Beitrag #3728120:
> beide waren seit 25 Jahren in der Firma, beide hatten einen besonderen> Kündigungsschutz, der eine war Betriebsrat, der andere> Datenschutzbeauftrager.
Das ist der Punkt!
Da sollen zwei langjährige Mitarbeiter in besonderer Position eine
solche Räuberpistole abgezogen haben und sich dann noch derart
"widerspenstig" verhalten haben - zwei Leute, wegen läppischer 2000€????
Wenn Dinge gedreht werden, dann geht es entweder um ein Zehnerpotenzen
höhere Beträge oder um Sachen, die deutlich unauffälliger sind, als
GANZE KANTINENKÜCHEN!
Glaubt das wirklich jemand, dass die ohne nachfragen einfach so eine
Küche auf eigene Kappe gemopst haben und sich dann noch so eine Nummer
gebracht haben, als das aufgeflogen ist?
cyblord ---- schrieb:> Ich weiß auch nicht was es da "zwischen den Zeilen" in der> Pressemittelung zu lesen gibt.
Ich schreib einfach mal, was da steht und was nicht:
Schwanhäußer Industrie Holding GmbH & Co. KG
Public Relations ---- schrieb auf der Homepage:
> Im August 2013 wurde unsere Kantinengroßküche modernisiert. Die in die> Jahre gekommene Anlage sollte von einem Fachbetrieb (und nicht von unseren> Mitarbeitern) demontiert und abtransportiert werden, da ein nicht> fachgerechter Abbau der (alten) Starkstrommodule lebensgefährlich gewesen> wäre.
Nach dem abschalten der Sicherungsautomaten für die Drehstromversorgung
der Küche dürfte da keine Gefahr mehr bestehen, ist schließlich keine
Bombe, die hier entschärft wird. Es ist zwar üblich, dass man das nach
Außen vergibt, aber das Detail macht nach bisherigem Kenntnisstand für
die Kündigungsklage nichts aus.
> Das hatten wir so schriftlich vereinbart.
Mit wem Schriftlich vereinbart steht nicht dabei. Wenn es, wie
naheliegend mit dem Fachbetrieb war, spielt es für die beiden
Gekündigten und den Fall eigentlich keine Rolle. Es wäre nur für den
hypothetischen Fall interessant, dass der Fachbetrieb aus
Umsatzausfall wegen der abgebauten Küche und dem eventuell
einkalkulierten Verkauf derer geklagt hätte.
> Entgegen dieser sicherheitsbedingten Anweisung wurde die Küche in nicht> fachkundiger Eigenregie abgebaut und abtransportiert. Nur durch Zufall> kam diese Aktion ans Tageslicht.
Das ist jetzt etwas dubios, da das nur "durch Zufall ans Tageslicht"
(Leicht tendenziös) gekommen sein soll und man trotzdem sicher sagen
kann, dass es nicht fachkundig geschehen sein soll, tut aber auch nicht
wirklich was zur Sache.
> Das Geld aus dem heimlichen Verkauf wurde über mehrere Wochen weder an> die Firma übergeben noch im Namen der Firma gespendet.
Lässt offen, ob es nicht doch gespendet wurde, nur nicht im Namen der
Firma. Wenn jetzt hypothetisch keine Spendenquittung existiert, steht
man dumm da....
> Selbst nach Aufforderung wurde das Geld zunächst nicht herausgegeben.
Das wäre ja auch problematisch, wenn das Geld bereits weg wäre...
> Des Weiteren wurde die Firma von den Mitarbeitern getäuscht, indem> schriftlich mitgeteilt wurde, dass die Küche entsorgt und nicht verkauft> worden war.
Erst verkauft und gespendet und dann plötzlich schriftlich entsorgt und
doch nicht verkauft? Warum würde ein Angestellter das tun?
> Deswegen und aufgrund des eigenmächtigen Handelns gegen die Weisung der> Geschäftsleitung sah sich diese gezwungen die Kündigungen (mit der> ausdrücklichen Zustimmung des Betriebsrates) auszusprechen.
Soweit rechtlich korrektes handeln seitens Stabilo, daher auch meine
Warnung aus dem Eingangspost:
Man sollte sich eben immer alles schriftlich geben lassen!
> Nichtsdestotrotz hat STABILO der Gemeinde Heroldsberg eine Spende> zukommen lassen, die den Erlös der Küche weit überstieg.
Hat mit dem Streitfall selbst nichts zu tun, aber hier wäre lediglich
noch der Zeitpunkt der Spende interessant, ob vor, oder nach dem
Spiegel-Artikel.
Ich bau da mal eine Küche aus und keiner will es mitbekommen haben, dann
steht die Firma da die die Küche ausbauen soll und da fällt dann auf das
die Küche ja weg ist. (So eine Küche trägt man ja in der Jackentasche
aus dem Haus)
Ich kanns mir auch so vorstellen: "Wenn Sie die Küche selbst ausbauen
und für einen guten Zweck spenden, dann ist das okay!"
Natürlich nicht schriftlich, aber wenn die MA davon ausgegehn, das
solche oder ähnliche Aktionen schon in der Vergangenheit gelaufen sind,
dann wird dabei nichts schlimmes gedacht.
Aber solche Fälle gibt es doch immer wieder mal,
die Verkäuferin die ein paar Gummibrechen gegessen hat, weil eine Tüte
kaputt war, die man ohnehin entsorgt hätte usw.
Klar wenn der AG zu tollerant ist, dann sind auf einmal viele Tüten
kaputt könnte man nun argumentieren...
Oder was ist mit abgelaufenen Lebensmitteln, lieber wegschmeißen, als
verschenken...
Wenn ich es mir unter den Nagel reiße bevor es in der Tonne liegt,
beklaue ich den AG, wenn ich es mir aus dem Container hole, beklaue ich
den Entsorger.
Die Verhltnismäßigeit von solchen Kündigungen sei mal dahingestellt.
Fakt ist aber: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene
Dinge.
Wenn ich nicht im Recht bin, aber mir den Kampf durch die Instanzen
leisten kann, bis meinem Gegenüber die Puste ausgeht, dann habe ich am
Ende was ich will obwohl ich kein Recht habe.
Rechtsstreitigkeiten kosten nun mal, und nicht jeder hat das nötige
Kleingeld.
Chris D. schrieb im Beitrag #3728404:
> Die hatten die beiden ja. Es gab offenbar eine schriftliche Anweisung,> dass die Küche nicht durch irgendwen sondern eine fachkundige Firma> abgebaut und entsorgt werden sollte. Diese Anweisung wurde ignoriert.
Erscheint mir nur begrenzt glaubwürdig. Wenn es eine solche Anweisung
gab, wieso sollten dann gerade Leute, die normalerweise mit Facility
Management rein gar nichts zu tun haben, auf einmal den Handwerker
machen?
Na sowas, jetzt hat er seinen Beitrag gelöscht.
Mark Brandis schrieb:> Chris D. schrieb im Beitrag #3728404:>> Die hatten die beiden ja. Es gab offenbar eine schriftliche Anweisung,>> dass die Küche nicht durch irgendwen sondern eine fachkundige Firma>> abgebaut und entsorgt werden sollte. Diese Anweisung wurde ignoriert.>> Erscheint mir nur begrenzt glaubwürdig. Wenn es eine solche Anweisung> gab, wieso sollten dann gerade Leute, die normalerweise mit Facility> Management rein gar nichts zu tun haben, auf einmal den Handwerker> machen?
Weil Sie das Geld gerne selbst einstecken wollten. Für Geld werden
Menschen umgebracht ...
Aber wenn es die schriftliche Anweisung gab, dann sollte sie ja auch
noch existieren.
> Na sowas, jetzt hat er seinen Beitrag gelöscht.
Ja, das war mein Fehler. Man sollte einfach vorher überlegen, ob das
Thema eine Anmerkung wert ist. War es eigentlich nicht, aber leider
warst Du schneller ;-)
genervt schrieb:> Da sollen zwei langjährige Mitarbeiter in besonderer Position eine> solche Räuberpistole abgezogen haben und sich dann noch derart> "widerspenstig" verhalten haben - zwei Leute, wegen läppischer 2000€????
Ja warum? Warum haben sie das überhaupt gemacht? Sie hätten der Firma
den Vorschlag machen können, das Ding zu spenden, sie hätten sich
anbieten können, das Ding auszubauen und zu verkaufen und dann auf ja
oder nein warten. Aber sie haben es einfach GEMACHT. Da steht noch nicht
mal dass es eine explizite Erlaubniss gab. Nicht mal mündlich. Da steht,
sie dachten der Geschäftsleitung wäre damit einverstanden. Sie hatten
den Eindruck. Das ist ganz was anderes.
Paranoia hin oder her. Wenn dein direkter Chef mündlich sagt, ist ok,
kannst du machen, dann ist es einfach extrem unwahrscheinlich dass der
später genau das Gegenteil behauptet um dich zu feuern. Möglich, aber
nicht wahrscheinlich. Vor allem im großen Konzern. Aber noch nichtmal
DAS wurde behauptet von seitens der MA. Weil es einfach überhaupt keine
Absprache gab. Sonst hätten die das ja mal erwähnt. Wird aber nicht
erwähnt.
> Glaubt das wirklich jemand, dass die ohne nachfragen einfach so eine> Küche auf eigene Kappe gemopst haben und sich dann noch so eine Nummer> gebracht haben, als das aufgeflogen ist?
Nun ja, gesichert ist, sie haben das abgebaut und verkauft. Und es lag
keine explizite Erlaubniss dafür vor (weder mündlich noch schriftlich,
eigene Aussage der MA). Das reicht schon. Alles andere ist weniger
wichtig. Auch den Zeitpunkt einer Spende könnte man einfach nachweisen,
ich glaube nicht, dass die Firma hier öffentlich lügt, weil das von
seiten der MA einfach zu widerlegen wäre. Also erfolgte wohl lange Zeit
keine Spende des Geldes. Merkwürdig ist das schon.
gruß cyblord
genervt schrieb:> Nach dem abschalten der Sicherungsautomaten für die Drehstromversorgung> der Küche dürfte da keine Gefahr mehr bestehen, ist schließlich keine> Bombe, die hier entschärft wird. Es ist zwar üblich, dass man das nach> Außen vergibt, aber das Detail macht nach bisherigem Kenntnisstand für> die Kündigungsklage nichts aus.
Ich gehe mal davon aus, dass die beiden keine Fachkraft für Elektrik
waren. In diesem Fall, wenn die irgendwas machen und dabei Schaden
nehmen, steigt dir als Geschäftsleitung die Berufsgenossenschaft (zu
Recht) aufs Dach. Insofern ist dies schon ein schwerer Verstoß der
beiden Mitarbeiter.
Ob man in dem Fall eine deutliche Abmahnung ausspricht oder eine
fristlose Kündigung ist Ermessungssache. Scheinbar wollte die Firma die
beiden aber loswerden und hat dankbar diese Steilvorlage genutzt.
Zitat aus dem Link oben:
>Wolfgang L. war zudem Betriebsrat, Herbert R. Datenschutzbeauftragter des >mittelständischen Unternehmens.
Ich glaube, daß das zur Erklärung beiträgt....
John Wayne sein Schwigervater schrieb:> Zitat aus dem Link oben:>>Wolfgang L. war zudem Betriebsrat, Herbert R. Datenschutzbeauftragter des>>mittelständischen Unternehmens.>> Ich glaube, daß das zur Erklärung beiträgt....
Denke ich auch. Aber anders als du.
Ich denke die Herren BR und Datenschutzbeauftragter hielten sich für
extrem wichtig und sahen überhaupt nicht ein, warum sie hier die
Entscheidung der Geschäftsleitung respektieren sollten. Sie dachten halt
sie wissen es besser und es wird schon nix passieren.
Backflow schrieb:> Das ist nicht entscheidend. Dein Müll an der Straße gehört dir. Wenn den> jemand außer der vorgesehene Entsorger mitnimmt ist das Diebstahl:
Das stimmt nicht. Wenn du denn Müll innerhalb der von der Stadt
festgelegten Zeit (Bsp.: 18:00 - 7:00) rausstellst, geht das Ganze in
das Eigentum der Stadt über. Im übrigen ist das ebenfalls kein
Diebstahl, sondern höchstens Unterschlagung.
Backflow schrieb:>>ABSOLUTER INKOMPETENZ UNSERER RICHTERSCHAFT!>> Bevor du hier dumm herumgeiferst, solltest du dich mit den Grundzügen> unseres Rechtssystems vertraut machen.> Im Gegensatz zu den USA gibt es hier bewußt nicht die Entscheidung nach> Präzendenzfallen sondern die Einzelfallentscheidung:>> http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall
So ein Blödsinn, von wegen die beiden Fälle seien getrennt zu
betrachten. Im Artikel wurde doch eindeutig kenntlich gemacht, dass
beide "Täter" unter exakt gleichen "Vorsätzen" gehandelt haben. Es ist
vollkommen ausgeschlossen, dass DERSELBE (nicht ein ähnlicher)
Sachverhalt zwei sich widersprechende Urteile bewirkt. Entweder ist das
Recht in dem Bereich selbst nicht schlüssig geschrieben, oder einer der
beiden Richter ist total hirnverblödet. Es ist auch nicht Aufgabe der
Richter ein geschlossenes Bild nach Außen abzugeben, so ein Schmarrn.
Deren einzige Aufgabe ist es den Fall gemäßt Rechtslage zu deuten.. man
man man.
MS-DOS13 schrieb:> cyblord ---- schrieb:>> Ohne ist Diebstahl.>> Unterschlagung
Wie kommst du darauf? Wenn eine Firma Dinge auf den Hof stellt, z.B. in
einem Container, und du gehst hin und holst das raus und nimmst es mit,
dann ist das Diebstahl und keine Unterschlagung. Ebenso wenn du ne Küche
rausreist und mitnimmst.
Die Sache war vorher eindeutig im Gewahrsam der Firma und du brichst
dieses Gewahrsam rechtswidrig. Damit ist es Diebstahl.
> Es gibt kein "bei euch". Das was man bei euch DARF regelt DAS RECHT.
Humbug hoch 10. Wenn der AG ein Gerät nicht mehr braucht und er einen
Container auf dem Hof hat wo er diese Geräte reinlegt, aber
kommuniziert, dass jeder sich daraus Bedienen darf, dann ist das ok wenn
man was mitnimmt. Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der
Firma vor.
Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl.
Siehe oben.
> So ein Blödsinn, von wegen die beiden Fälle seien getrennt zu> betrachten. Im Artikel wurde doch eindeutig kenntlich gemacht, dass> beide "Täter" unter exakt gleichen "Vorsätzen" gehandelt haben.
Es ist möglich, dass Mitarbeiter A zu B sagt: Der Chef hat sein OK
gegeben, also lass uns mal die Küche ausbauen. Dann ist B natürlich weit
weniger schuldig als A.
Oder B hat nur beim Abbauen geholfen aber A hat verkauft und das Geld
behalten z.B.
Das sind ja keine siamesischen Zwillinge, die haben ja wohl nicht jeden
Schritt exakt gleichzeitig und zusammen getan.
gruß cyblord
HunzenStrunz schrieb:> Entweder ist das> Recht in dem Bereich selbst nicht schlüssig geschrieben, oder einer der> beiden Richter ist total hirnverblödet. Es ist auch nicht Aufgabe der> Richter ein geschlossenes Bild nach Außen abzugeben, so ein Schmarrn.> Deren einzige Aufgabe ist es den Fall gemäßt Rechtslage zu deuten.. man> man man.
A) Ein Richter hat einen Ermessensspielraum
B) Es sind zwei verschiedene Personen beschuldigt.
C) Die Personen wurden gekündigt, und Klagen getrennt gegen die
Kündigung.
D) Wir wissen echt nicht den Vorgang, hier wird nur aus Quellen vom SPON
und der Pressemitteilung von Schwan-Stabilo geschrieben!
Also,
wie war`s wirklich?
cyblord ---- schrieb:>> Es gibt kein "bei euch". Das was man bei euch DARF regelt DAS RECHT.> Humbug hoch 10. Wenn der AG ein Gerät nicht mehr braucht und er einen> Container auf dem Hof hat wo er diese Geräte reinlegt, aber> kommuniziert, dass jeder sich daraus Bedienen darf, dann ist das ok wenn> man was mitnimmt. Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der> Firma vor.> Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl.> Siehe oben.
Alles das regelt das Recht. Gerade weil das so ist, bekommen obige 2
Angestellte Probleme weil sie in angeblicher Eigenregie gehandelt haben
sollen.
> Es ist möglich, dass Mitarbeiter A zu B sagt: Der Chef hat sein OK> gegeben, also lass uns mal die Küche ausbauen. Dann ist B natürlich weit> weniger schuldig als A.
Ich gehe davon aus das die Reakteurin mit beiden über den Fall
gesprochen hat und dann den Artikel schrieb.
A) Ermessensspielraum ist doch nicht dazu da 2 im Wesen sich
widersprechende Urteile zu fällen.
B) Das Recht gilt für mehrere Personen, die nicht identisch sein müssen.
C) Ich wüsste nicht wie man "gemeinsam" gegen einzelne Kündigungen
überhaupt vorgehen würde
D) Das was ein Gerichtsurteil ist ändert sich aber nicht durch
irgendwelche Einzellfall-Details. Uneindeutige Rechtspassagen, die es
sicher zu hauf gibt, sind Verhandlungsobjekte von Juristen, damit diese
ausgemerzt werden. Rechtsunsicherheit ist nicht im Interesse des
Staates, ebensowenig ein "Ermessensspielraum" der 2 komplett
entgegensätzliche Urteile zu fällen vermag (schuldig und nicht schuldig
bei gleichem Tatbestand).. dann bräuchte man nämlich GAR KEIN Recht.
cyblord ---- schrieb:> Es liegt dann eine "Eigentumsaufgabe" seitens der> Firma vor.
Dem stimme ich zu.
> Stellt er hingegen klar, dass das eben nicht geht, ist es Diebstahl.> Siehe oben.
Aber diesem nicht, denn das Recht am Eigentum, insbesondere im
Geltungsbereich des Eigentümers setzt keine Willenserklärung voraus,
es wird schon durch das Eigentumsrecht garantiert. Soll das Recht
am Eigentum aufgegeben werden, geht das nur durch Willenserklärung
und das kann auch konkludent (durch schlüssiges Handeln) passieren.
Marx W. schrieb:> Also,> wie war`s wirklich?
Nach den vorliegenden Fakten sollte die Küche entsorgt werden.
Das wusste der Chef wohl, aber nicht wie, bzw. hat sich darüber
keine Gedanken gemacht und auch keine Erwartungen gehabt.
Davon ausgehend, das die zwei MA mit der Entsorgung beauftragt
waren, lässt die Interpretation zu, dass man so etwas noch
Wertvolles noch zu Geld machen und das ganze ja spenden könnte.
Zu diesem Zeitpunkt schienen die zwei MA davon auszugehen,
dass das Eigentum an der Sache aufgegeben wurde, was aber nicht so
ganz eindeutig ist, solange sich die Sache noch im Geltungsbereich
des letzten Eigentümers befindet. Entscheidend wird da wohl sein
wie man den freien Willen an der Sache im Nachhinein interpretieren
könnte. Nun ist die Sache verkauft worden, was dem Chef wohl sauer
aufgestoßen ist, weil ihm das nicht in den Sinn kam und er es
sich wohl anders überlegt hat.
Wenn die Sache sich nun nicht mehr in seinem rechtlichen
Geltungsbereich befindet, dann hat er wohl Pech gehabt.
Vergleichbar mit einem weit unter Wert verkauften Sache die sich
im Nachhinein als sehr Wertvoll heraus stellte.
Da ist es dann manchmal so, manchmal auch anders, gerichtlich
entschieden worden.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten